Hva er godkjente metoder for kabeltesting.?

[om.s]

Jeg får ikke helt tak i en sak her, om.s.

Mener du at direkte sammenlikning med kort svitsjetid mellom to over måneder kjente kabler ikke lar deg detektere forskjellene mellom dem?

Nå så jeg at soundproof blandet kortene og begynte snakke penger oppi det hele her igjen. Nei det jeg mener er at for meg gir det ingen mening i korte svitsjer når jeg skal velge kabel, kan jeg så foretrekker jeg å låne de over lengre tid, gjerne noen uker, for å teste om dette er noe jeg kan/vil leve med.

(Edit: jeg snakker her om den evnt nye kabelen som skal testes.)

mvh

 

[kbwh]

Selv kunne jeg godt tenke meg lang evalueringstid, men med mulighet for kort svitsjetid.

 

[knutinh]

Jeg mener at "kabelpolitiet/målemafiaen" allerede har bestemt seg for at det ikke finnes lydmessige forskjeller på godt konstruerte kabler.

Du vil sikkert finne like mange meninger om dette som du finner medlemmer av gjengen du sikter til. Jeg vil tro at en god del av disse hevder at de ikke har bestemt seg men innehar en skeptisk holdning ut fra fraværet på bevis og/eller at deres egne erfaringer ikke tilsier en slik sammenheng.

Hvordan skal de kan kunne mene noe om hva slags test som bør godkjennes for å avdekke slike forskjeller?

Hva om vi snur dette:
"Jeg mener at "subjektivistene" allerede har bestemt seg for at det finnes lydmessige forskjeller på dyre og billige kabler. Hvordan skal de kan kunne mene noe om hva slags test som bør godkjennes for å bestemme om slike forskjeller eksisterer?"

Forutinntatthet må regnes å være et hinder for å finne ny kunnskap eller å lære noe nytt. Å være skeptisk (eller entusiastisk) er ikke ensbetydende med forutinntatthet. Jeg mener at f.eks du med de meningene du har vist i diskusjoner om test-metodikk viser at du har bestemt deg for hva du ønsker, og utformer dine argumenter ut fra hvordan du vil at virkeligheten skal være. Det forundrer meg ikke om du mener det samme om meg.
-k

 

[lydbjørn]

Det kan bli vanskelig å tilfredstille alle kabel skeptikere, men personlig ville man ha foretrukket si 10 forskjellige menneske typer, menn som kvinner. De burde ha forskjellige preferanser når det gjelder musikk smak. Det burde være si mellom 25 - 50 forskjellige kabel modeller, signal som høytalerkabler.

Alle burde gå ut i mellom hver test/modell, og gjerne ta en røyk, eller for oss andre, trekke litt frisk luft.

Ingen skal se noen av kablene på forhånd, verken pris eller modell skal oppgis.

Avstemmningen skal foretas hemmelig i ettertid, og man kan gjerne også gi poeng etter kvalitet, i en skala fra 1 - 10. Det skal også stemmes etter hver eneste kabel test, og toast masteren skal ikke ha noen innvirkning på test personale, dvs. være stum!

Alle kabler skal krysses av, og man kan også tippe på ca. pris.

Fabrikantens navn er uinteressant, det er forskjeller, og evt. likheter man skal bedømme!

Det burde foretas si 4 stk. tester av hver kabel, og man skal også "tippe" om man kan gjenkjenne kablene. Dette gjøres ved at kablene får et nr., og KUN et nr.

Det burde også foretas skifte av komponenter/høytalere, da vil man få den rette effekten til slutt.

Denne testen vil KUN ta et par dager, men da vil den vel også ha troverdighet!

Er i gang med prosjekt blindtest, men de fleste forhandlere har få fabrikanter i sortimentet, så det blir litt vanskelig, men den kommer.

Det kan hende at det blir med "kun" en fabrikant, men i mange forskjellige pris klasser!

Ps: Måle instrumenter skal holdes helt utenfor, det er kun det menneskelige øre som skal testes/utforskes!

 

[KJ]

Det kan bli vanskelig å tilfredstille alle kabel skeptikere, men personlig ville man ha foretrukket si 10 forskjellige menneske typer, menn som kvinner. De burde ha forskjellige preferanser når det gjelder musikk smak. Det burde være si mellom 25 - 50 forskjellige kabel modeller, signal som høytalerkabler.

Alle burde gå ut i mellom hver test/modell, og gjerne ta en røyk, eller for oss andre, trekke litt frisk luft.

Ingen skal se noen av kablene på forhånd, verken pris eller modell skal oppgis.

Avstemmningen skal foretas hemmelig i ettertid, og man kan gjerne også gi poeng etter kvalitet, i en skala fra 1 - 10. Det skal også stemmes etter hver eneste kabel test, og toast masteren skal ikke ha noen innvirkning på test personale, dvs. være stum!

Alle kabler skal krysses av, og man kan også tippe på ca. pris.

Fabrikantens navn er uinteressant, det er forskjeller, og evt. likheter man skal bedømme!

Det burde foretas si 4 stk. tester av hver kabel, og man skal også "tippe" om man kan gjenkjenne kablene. Dette gjøres ved at kablene får et nr., og KUN et nr.

Det burde også foretas skifte av komponenter/høytalere, da vil man få den rette effekten til slutt.

Denne testen vil KUN ta et par dager, men da vil den vel også ha troverdighet!

Er i gang med prosjekt blindtest, men de fleste forhandlere har få fabrikanter i sortimentet, så det blir litt vanskelig, men den kommer.

Det kan hende at det blir med "kun" en fabrikant, men i mange forskjellige pris klasser!

Hvorfor gjøre det så forkvaklet vanskelig?
- 1 prøvekanin med gullører
- en håndfull uhildede sekundander m.v.
- et kapabelt anlegg
- full prosedyrebeskrivelse (helst nær opp mot ABX)
- 2 kabler, gjerne i form av «ekstreme motpoler» mht design og filosofi, men likevel slik at de kvalifiserer teknsisk sett til oppgaven (dvs ingen dramatiske forskjeller mht. relevante målinger - særlig mht innstrålt støy/støyfølsomhet og frekvensgang i den konkrete anvendelsen)
- 20 forsøk med et passe utvalg av musikk (dvs musikk som gulløret mener er egnet til oppgaven)
- 13 eller flere riktige svar på X for et konfidensnivå på bedre enn 90% (dvs presist 94,234 %, dvs selv om «identifikasjon» er helt tilfeldig så blir det 13 eller flere av 20 «riktige» identifikasjoner i 5,766 % av «forsøkene»)

Repeter testprosedyren 100 ganger, og sjekk statistikken

End of story ... eller et nullresultat og vi er like langt ... ?

mvh
KJ

 

[Vegardaase]

Synes testopplegget ditt virker litt vel komplisert. Prøv å unngå for mange variabler ellers blir det bare et salig rot når man skal forsøke å systematisere dataene. Forsøk i første omgang å finne ut hvorvidt det i det hele tatt er forskjell. Er det det, så har man et godt utgangspunkt for å gå videre.

Jeg mener også at det er hensiktsmessig og maksimere sannsynligheten for at deltakerne skal høre forskjell om det er noen. Dvs vi vil gjerne designe en test med høy sensitivitet (testen blir positiv om det er forskjell), og høy spesifisitet (gir ikke nullresultat om det faktisk er forskjell). Da vil jeg tro at det er hensiktsmessig å benytte et testpanel som hevder at det er stor forskjell på feks to utvalgte kabler. La så disse bli enige om et spor som er spesielt egnet for å fremheve disse forskjellene. Og begynn testen med kun disse to kablene, hvor hensikten er å finne ut om det er forskjell.

La dem få tid til å lytte seende, for så å gjennomføre selve testen. Dommen bør avlegges anonymt for å unngå ubevisst påvirkning. Hvor mange ganger man skal gjennomføre og hvilket krav man skal ha for å godta et positivt resultat bør avklares på forhånd.

Setter pris på tiltakene dine, men forsøk å gjennofør det etter boka ellers kan man like gjerne droppe det. Og jeg vet det er mye jobb. Stå på!

 

[KHH]

Poenget må vel være å komme frem til "godkjente" (Problem: hvem skal godkjenne en metode?) metoder for å avdekke forskjell eller ikke-forskjell, gitt at vi ikke vet noe i utgangspunktet. Hvis vi allerede VET at det er, eller ikke er, forskjeller, er det ingen større vits i å bruke tid på teste det.

Og da er vi ganske sikkert tilbake til våre to klassikere:

1. Lytting

2. Måling

Hvis noen mener at det finnes flere metoder, for all del: kom igjen. Men for min egen del stopper jeg her. Enda en diskusjon om pkt 1) og 2) ovenfor frister ikke.

Jeg er helt enig at vi ikke skal ha noe bråk pga punkt 1 eller 2, det er også noe av det jeg prøver å skrive innledningsvis..

Vi sammen skal finne ut hvem metode som er best, må nesten ta en avstemning om dette når tiden er inne, men hvem type tester som skal stå på avstemningen bestemmer dere..

Nå har måle-gutta erkjent at ikke alt er mulig å måle på en kabel, så den biten der skal vi ikke diskutere heller..
Om de finner en metode og måle kabler i fremtiden, så er dette selvfølgelig en ting som vi må ta med i beregningen når den tid kommer..

Jeg håper at begge leire kommer med forslag om hva som du mener er en godkjent eller god nok metode for å høre forskjell på kabler..
Håper også at denne metoden kan brukes til å høre forskjeller på annet utstyr også..

Alle som deltar har en mulighet til å komme med sitt forslag til testmetode som er "godkjent" og har mulighet til å stemme når den tid kommer..

Når alle er enige om at den ene metoden er bedre enn de andre metodene, så håper jeg at flest mulig prøver den metoden og kommer med noen innspill, kanskje kan vi med dette finne en enda bedre metode og lytte seg frem til forskjeller.?
Ikke vet jeg, men jeg håper at flest mulig kommer med innspill og kanskje erfaringer..

 

[KHH]

jeg støtter blindtest.
trenger ikke å være så rigid som enkelte vitenskapsmenn her inne krever, men en lignende modell som dette holder for meg:

1) det bør være minst to som lytter.
2) kabelen som skal testes sammenlignes opp mot en referansekabel som lytterne kjenner godt, og i et familiært anlegg/rom.
3) lytterne skal ikke vite navn og pris på den kabelen som skal testes.
4) lytterne skal ha assistanse fra en person som skifter kabler.
5) kablene skal skjules 100%. dette er fullt mulig å få til uten å tvinge lytterne til å ha bind for øyne...
6) det holder med 3 skifter, hvor man f.eks. hører på 3 låter på hver kabel hver gang.
7) det skal være en tredjepersjon som nedskriver inntrykkene som han får muntlig levert fra lytterne etter hvert skifte. lytterne skal snakke med skribenten etter tur, i enerom, slik at de ikke påvirkes av hverandres uttalelser.
8 ) teksten som til slutt skal publiseres skal fokusere på: a) en presentasjon av begge kablene og testprosedyren, b) gjengivelse av lytteinntrykkene, c) analyse av hvorvidt det er noen konsekvens mellom lytternes uttalelser mellom hvert skifte, d) oppsummering av hvordan testobjektet har klart seg, alternativt en ærlig oppsummering om at hele prosjektet har gått på trynet, og at lytterne ikke hørte forskjell og bablet i øst og vest om livsbejaenhet og annet dritt.

mvh
"subjektivisten" ramos

Ramos, dette var et meget godt forslag..
Mulig vi må redigere alle punktene dine etter hvert, men dette skal vi sammen finne ut av..
Takk for et meget godt og positivt innspillt.!

-Kjell

 

[KHH]

Det har i lengre tid vært litt forskjellige meninger om hva som er godkjente testmetoder for kabel testing, hva mener du er en godkjent metode for å lytte seg frem til forskjeller på kabler.?
Tar her utgangspunkt at det er forskjell på kabler, vi behøver ikke diskutere om du hører forskjell eller ikke, det er din mening og en ting som du må stå ved selv, ingen skal komme å påstå hva du hører og ikke..
Vi skal heller ikke diskutere om kabler er overpriset, det er vi vel temmelig enige om alle sammen, helst skulle vi vel hatt alt gratis
Så om vi kan holde oss til å diskutere testmetoder som er "godkjente" og holde en god tone her inne, så setter jeg veldig stor pris på det..

[god tone]Skal vi kunne gi et entydig svar på kabelforskjeller, må man for all del utelukke den menneskelige faktor. Argumenter som at det mest ideelle, og bortimot perfekte måleinstrument for lyd, er det menneskelige øret, er etter min mening rent tøv - rett og slett.[/god tone]

Vidar

Her håper jeg vi har en meget god tone hele veien, Vidar..
Det er mitt håp og jeg håper at vi kan bli enige om en metode som alle kan akseptere, men at vi må bruke det menneskelige øret, det er det ingen tvil om..

Alle innlegg som ikke har noe med testmetoder å gjøre, de kan egentlig bare slettes slik at vi opprettholder en god tone og holder oss til tema her, vil ikke at denne tråden skal bli en "krangletråd" på noen som helst måte..

PS: det har vært en del annet jeg har måtte ta meg av den siste tiden, så jeg jobber med å lese alle innlegg her, men TTT :-[

 

[KHH]

Det har i lengre tid vært litt forskjellige meninger om hva som er godkjente testmetoder for kabel testing, hva mener du er en godkjent metode for å lytte seg frem til forskjeller på kabler.?
Tar her utgangspunkt at det er forskjell på kabler, vi behøver ikke diskutere om du hører forskjell eller ikke, det er din mening og en ting som du må stå ved selv, ingen skal komme å påstå hva du hører og ikke..
Vi skal heller ikke diskutere om kabler er overpriset, det er vi vel temmelig enige om alle sammen, helst skulle vi vel hatt alt gratis
Så om vi kan holde oss til å diskutere testmetoder som er "godkjente" og holde en god tone her inne, så setter jeg veldig stor pris på det..

Det finnes ingen "godkjente" metoder for testing av kabler på lik linje som det ikke finnes noen "godkjente" metoder for å teste noe annet hi-fi utstyr. Hvem skulle i så fall godkjenne en slik metode - kjøpsloven eller evt. Det norske veritas eller "kabelpolitiet/målemafiaen" (som har et utgangspunkt som i seg selv diskvalifiserer en test for å finne ut hvilken kabel man liker best)? Nei, her handler det så mye om smak og behag og ulike test settinger at det er nok best å stole på egne sanser. Det er tross alt de du skal benytte senere når "test-fasen" er over. Hva ville du gjort dersom du hadde utført en "godkjent" test for å finne den beste kabelen, men så når du til daglig skulle lytte til musikk fikk en annen opplevelse?

Mvh
Roysen

Alle her på sentralen skal være med å bestemme en målemetode som alle her inne kan godkjenne eller akseptere..
Foreløpig så er det blindtest med en del kriterier som er eneste forslaget som jeg har lest meg frem til, om ingen har noen andre gode eller bedre metoder å komme med, så får vi sette oss ned og bli enige om kriterier for blindtester..
Det er tross alt 8000 brukere på sentralen og jeg håper at "Fidelity" kan ta våre "krav" eller ønsker til etterretning eller evt komme med motargumenter for at dette ikke er gjennomførbart..

Det vi IKKE skal gjøre her, er å sette folk eller meninger i båser, vi skal heller ikke hakke på hverandre for å mene noe annet enn visse andre, husk å ha en god tone hele veien gutter og evt jenter..

Dine poenger med "sanser", Roysen, de får vi evt ta en annen gang, jeg prøver å belyse hvilken test metoder som alle kan akseptere eller godkjenne..
Med 8000 medlemmer så er det også 8000 forskjellige "sanser" og opplevelser, vi må nesten sette en grense for hva vi kan ta opp i en enkelt tråd..
Vi kunne også diskutert dette med matching av kabler opp mot elektronikk og høyttalere også, men det er selve metodikken som jeg vil frem til med denne tråden..

-Kjell

 

[KHH]

Det har i lengre tid vært litt forskjellige meninger om hva som er godkjente testmetoder for kabel testing, hva mener du er en godkjent metode for å lytte seg frem til forskjeller på kabler.?
Tar her utgangspunkt at det er forskjell på kabler, vi behøver ikke diskutere om du hører forskjell eller ikke, det er din mening og en ting som du må stå ved selv, ingen skal komme å påstå hva du hører og ikke..
Vi skal heller ikke diskutere om kabler er overpriset, det er vi vel temmelig enige om alle sammen, helst skulle vi vel hatt alt gratis
Så om vi kan holde oss til å diskutere testmetoder som er "godkjente" og holde en god tone her inne, så setter jeg veldig stor pris på det..

Om man nå tar utgangspunkt i at det er forskjell på kabler, begrenser det jo motsetningene en del da...

1 For omtale i et blad ville jeg foretrukket at den som skrev artikkelen ikke visste hvilken kabel som ble testet.

2 For egen del ville jeg gjennomført en subjektiv, seende test av de forskjellige alternativene, og tatt et valg basert på lyd, utseende, pris, status, feel-good, osv, med uviss vektlegging av de forskjellige parametrene.

3 Som en kommentar til godkjente metoder, vil jeg siterer meg selv fra en annen tråd:
Helt enig i at det ser ut til å være en umulig oppgave å få "alle" til å bli enige om testmetodikk innen HiFi. Imidlertid ser det ut til at i stort sett alle andre settinger, har man funnet ut at blindtester, dobbeltblindtester, abx, placebokontrollerte osv tester er den beste måten å teste på. Slik metodikk er egne fagfelt og det finnes en stor mengde litteratur på emnet for den som har interesse av det. Bakgrunnen for denne type testing er for meg veldig opplagt og kan egentelig ikke helt forstå motforestillingene. Det virker jo også (fra tråder på sensommeren) som om mye av motforestillingen mot dette bygger på begrenset kunnskap/fordommer (tenker ikke på noen spesielle akkurat nå) eller direkte misforståelser. Så hva som er metodisk riktig i "alles" øyne er egentlig ganske uinteressant, fordi noe er metodisk riktig og noe er det ikke - uavhengig av hva noen måtte mene.

Jeg tror alle dine forslag og påstander allerede er besvart.?
Hvis ikke så sleng inn en kommentar, så tar vi det derfra..
Hvem metode mener du er den beste.?
Vil du ha med mer enn blindtest metoden eller er det greit nok for din del.?

-Kjell

 

[KHH]

"kabelpolitiet/målemafiaen" (som har et utgangspunkt som i seg selv diskvalifiserer en test for å finne ut hvilken kabel man liker best)?

Hva mener du? Mitt utgangspunkt er at man skal finne ut hva man liker best med størst mulig sikkerhet. Dersom man liker to kabler like bra så er da det også en gyldig (og ofte økonomisk) konklusjon?

-k

Jeg mener at "kabelpolitiet/målemafiaen" allerede har bestemt seg for at det ikke finnes lydmessige forskjeller på godt konstruerte kabler. Hvordan skal de kan kunne mene noe om hva slags test som bør godkjennes for å avdekke slike forskjeller?

Mvh
Roysen

Om det er noen som ikke har noen gode metoder å foreslå, så er jo det helt opp til dem..
De vil uansett få en mulighet til å stemme på en metode som de mener er den beste..
Det vil også senere komme en tråd etter avstemning om hva slags kriterier vi skal legge til grunn, så jeg håper flest mulig er med å deltar..

-Kjell

 

[knutinh]

Hva er spørsmålet du ønsker å besvare testen? Prøv å formulere det på en presis måte så er jeg gjerne med og foreslår metodikk.

-k

 

[KHH]

Synes testopplegget ditt virker litt vel komplisert. Prøv å unngå for mange variabler ellers blir det bare et salig rot når man skal forsøke å systematisere dataene. Forsøk i første omgang å finne ut hvorvidt det i det hele tatt er forskjell. Er det det, så har man et godt utgangspunkt for å gå videre.

Jeg mener også at det er hensiktsmessig og maksimere sannsynligheten for at deltakerne skal høre forskjell om det er noen. Dvs vi vil gjerne designe en test med høy sensitivitet (testen blir positiv om det er forskjell), og høy spesifisitet (gir ikke nullresultat om det faktisk er forskjell). Da vil jeg tro at det er hensiktsmessig å benytte et testpanel som hevder at det er stor forskjell på feks to utvalgte kabler. La så disse bli enige om et spor som er spesielt egnet for å fremheve disse forskjellene. Og begynn testen med kun disse to kablene, hvor hensikten er å finne ut om det er forskjell.

La dem få tid til å lytte seende, for så å gjennomføre selve testen. Dommen bør avlegges anonymt for å unngå ubevisst påvirkning. Hvor mange ganger man skal gjennomføre og hvilket krav man skal ha for å godta et positivt resultat bør avklares på forhånd.

Setter pris på tiltakene dine, men forsøk å gjennofør det etter boka ellers kan man like gjerne droppe det. Og jeg vet det er mye jobb. Stå på!

Vi skal ta dette over flere tråder og jeg håper at alle som ønsker, er med å kommer med sine forslag og argumenter, stemmer når den tid kommer og til slutt hva slags kriterier som skal legges til grunn..

Jeg vet dette blir en større jobb, men om vi nå kan bli enige om en "mal" som alle kan leve med, så slipper vi kanskje å "krangle" om dette senere.?

Hva er dine tanker ang å gjennomføre det "etter boka" som du sier.?

 

[Fush]

Første utkast til en enkel testprotokoll:

FØR TESTEN
1. Minst tre roller må besettes: En kabelbytter, en testleder og en eller flere lyttere.
2. Velg to kabler som skal testes mot hverandre. Det bør gjerne være to kabler som man antar det er stor forskjell på.
3. Bestem antall lytteforsøk som skal gjøres. Det bør minst være 13. 20 er fint.
4. For hvert lytteforsøk, bestem hvilken kabel det skal lyttes til. Gjør det ved å kaste kron og mynt, slik at det blir tilfeldig. Om en kabel kommer flere ganger på rad, eller opptrer flere ganger enn den andre, har ingenting å si. Denne rekkefølgen er det kun kabelbytteren som skal kjenne til.
5. Lytteren(e) får lytte til de to kablene så mye de ønsker før testen begynner.

UNDER TESTEN
1. For hvert forsøk: Testleder og lyttere går ut av lytterommet. Kabelbytter kommer inn og setter på angitt kabel slik bestemt i punkt 4 over. Han går ut, og testleder og lyttere kommer inn. Kabelbytteren skal aldri ha noen som helst kontakt med noen av lytterene før testen er over.
2. Lytterene får lytte til kabelen så lenge de ønsker. Testlederen sørger for at de aldri får noen annen kjennskap til hvilken kabel det er, enn via lydsignaturen. Testlederen skal heller ikke vite hvilken kabel det er som spiller.
3. Hver lytter noterer på et ark hvilken kabel han tror det er han lytter til, og inntrykkene sine om hvordan han synes den spiller.
4. Punkt 1-3 gjentas inntil det på forhånd bestemte antall bestemte lytteforsøk er gjennomført. Notatene leveres så inn for gjennomgang.

ETTER TESTEN
1. Man gjør en statistisk analyse av resultatene, for å vurdere om lytteren(e) har identifisert kablene utover det som er sannsynlig ved ren gjetting.
2. Man samholder de noterte lytteinntrykkene fra lytterene, og ser om man kan trekke noen felles konklusjoner basert på dem.

 

[KHH]

Hva er spørsmålet du ønsker å besvare testen? Prøv å formulere det på en presis måte så er jeg gjerne med og foreslår metodikk.

-k

Hei Knut..
Jeg vet du er "yppersteprest" når det gjelder kabler, alt ment i aller beste mening og med stor respekt for dine kunnskaper om kabler.!

Jeg ønsker å finne en metode som vi kan bruke for å teste kabler, blindtest er den metoden som de fleste har kommet med, har også kommet en del forskjellige innspill på åssen dette skal gjennomføres, men det skal vi ta til slutt, etter denne tråden så skal vi stemme på en metode som er god nok for alle parter..

Selv om vi vet at det er svakheter med alle mulige metoder, så vil jeg prøve å finne den beste metoden sammen med alle som er villig til å delta..
Om det er slik at blindtest er eneste "vinner" og ingen har noe imot denne formen, så kan vi starte en ny tråd med hva som bør være kriteriene for at vi kan godta en evt test i Fidelity eller andre blader, eller for oss selv som er her inne..

HFS101 kan vi kanskje kalle metoden som vi kommer frem til slutt, hva vi kaller den spiller jo ingen rolle egentlig, men jeg vil sette dette som en mal for alle..
Håper med dette at det kan bli litt mindre "bråk" om kabler, og at vi kan komme noen skritt videre og hjelpe hverandre..

-Kjell

 

[KHH]

Første utkast til en enkel testprotokoll:

FØR TESTEN
1. Minst tre roller må besettes: En kabelbytter, en testleder og en eller flere lyttere.
2. Velg to kabler som skal testes mot hverandre. Det bør gjerne være to kabler som man antar det er stor forskjell på.
3. Bestem antall lytteforsøk som skal gjøres. Det bør minst være 13. 20 er fint.
4. For hvert lytteforsøk, bestem hvilken kabel det skal lyttes til. Gjør det ved å kaste kron og mynt, slik at det blir tilfeldig. Om en kabel kommer flere ganger på rad, eller opptrer flere ganger enn den andre, har ingenting å si. Denne rekkefølgen er det kun kabelbytteren som skal kjenne til.
5. Lytteren(e) får lytte til de to kablene så mye de ønsker før testen begynner.

UNDER TESTEN
1. For hvert forsøk: Testleder og lyttere går ut av lytterommet. Kabelbytter kommer inn og setter på angitt kabel slik bestemt i punkt 4 over. Han går ut, og testleder og lyttere kommer inn. Kabelbytteren skal aldri ha noen som helst kontakt med noen av lytterene før testen er over.
2. Lytterene får lytte til kabelen så lenge de ønsker. Testlederen sørger for at de aldri får noen annen kjennskap til hvilken kabel det er, enn via lydsignaturen. Testlederen skal heller ikke vite hvilken kabel det er som spiller.
3. Hver lytter noterer på et ark hvilken kabel han tror det er han lytter til, og inntrykkene sine om hvordan han synes den spiller.
4. Punkt 1-3 gjentas inntil det på forhånd bestemte antall bestemte lytteforsøk er gjennomført. Notatene leveres så inn for gjennomgang.

ETTER TESTEN
1. Man gjør en statistisk analyse av resultatene, for å vurdere om lytteren(e) har identifisert kablene utover det som er sannsynlig ved ren gjetting.
2. Man samholder de noterte lytteinntrykkene fra lytterene, og ser om man kan trekke noen felles konklusjoner basert på dem.

Ta vare på de synspunktene til vi har blitt enige om hva slags tester som er gode nok..
Åssen vi gjennomfører testene skal vi diskutere i en senere tråd..

 

[JanR]

Følger med i spenning

/jan

 

[KHH]

Er blindtest den eneste metoden du mener er riktig.?
Om du har et annet godt forslag, så kom med dine synspunkter..

 

[KHH]

Følger med i spenning

/jan

8) Lite spennende som skjer her serru, her er alle parter samlet for å finne en god løsning som alle kan leve med..

-Kjell

 

[Roysen]

Jeg mener at "kabelpolitiet/målemafiaen" allerede har bestemt seg for at det ikke finnes lydmessige forskjeller på godt konstruerte kabler.

Du vil sikkert finne like mange meninger om dette som du finner medlemmer av gjengen du sikter til. Jeg vil tro at en god del av disse hevder at de ikke har bestemt seg men innehar en skeptisk holdning ut fra fraværet på bevis og/eller at deres egne erfaringer ikke tilsier en slik sammenheng.

Hvordan skal de kan kunne mene noe om hva slags test som bør godkjennes for å avdekke slike forskjeller?

Hva om vi snur dette:
"Jeg mener at "subjektivistene" allerede har bestemt seg for at det finnes lydmessige forskjeller på dyre og billige kabler. Hvordan skal de kan kunne mene noe om hva slags test som bør godkjennes for å bestemme om slike forskjeller eksisterer?"

Forutinntatthet må regnes å være et hinder for å finne ny kunnskap eller å lære noe nytt. Å være skeptisk (eller entusiastisk) er ikke ensbetydende med forutinntatthet. Jeg mener at f.eks du med de meningene du har vist i diskusjoner om test-metodikk viser at du har bestemt deg for hva du ønsker, og utformer dine argumenter ut fra hvordan du vil at virkeligheten skal være. Det forundrer meg ikke om du mener det samme om meg.
-k

Poenget her var vel ikke å avdekke om det var forskjeller eller ikke, men å finne hvilken kabel som var best. Dersom man har bestemt seg på forhånd at alle kabler er liktlydende - hvordan kan man da argumentere for og i mot hvilken type test som er best egnet for dette foremålet?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Poenget her var vel ikke å avdekke om det var forskjeller eller ikke, men å finne hvilken kabel som var best. Dersom man har bestemt seg på forhånd at alle kabler er liktlydende - hvordan kan man da argumentere for og i mot hvilken type test som er best egnet for dette foremålet?

For at en kabel skal være bedre enn den andre så må det være en forskjell. Det er lettere å bevise AT det er en forskjell enn å karakterisere forskjellen.

-k

 

[Roysen]

Poenget her var vel ikke å avdekke om det var forskjeller eller ikke, men å finne hvilken kabel som var best. Dersom man har bestemt seg på forhånd at alle kabler er liktlydende - hvordan kan man da argumentere for og i mot hvilken type test som er best egnet for dette foremålet?

For at en kabel skal være bedre enn den andre så må det være en forskjell. Det er lettere å bevise AT det er en forskjell enn å karakterisere forskjellen.

-k

Der er vi 100% enige, men jeg tror ikke det var en slik test trådstarter var ute etter. Jeg tror han var ute etter å finne den beste kabelen.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Først må jeg bare si at dette ser ut til å være en av de mest konstruktive tiltak siden CDen til Ivar Løkken! Veldig god ide med en bauta av en test som blir den nye referansen!! Også gode takter å diskutere metodikk før man begynner....

Skal forsøke å besvare dine spørsmål til meg uten at det blir for rotete Rotekroken...

Det har i lengre tid vært litt forskjellige meninger om hva som er godkjente testmetoder for kabel testing, hva mener du er en godkjent metode for å lytte seg frem til forskjeller på kabler.?
Tar her utgangspunkt at det er forskjell på kabler, vi behøver ikke diskutere om du hører forskjell eller ikke, det er din mening og en ting som du må stå ved selv, ingen skal komme å påstå hva du hører og ikke..
Vi skal heller ikke diskutere om kabler er overpriset, det er vi vel temmelig enige om alle sammen, helst skulle vi vel hatt alt gratis
Så om vi kan holde oss til å diskutere testmetoder som er "godkjente" og holde en god tone her inne, så setter jeg veldig stor pris på det..

Om man nå tar utgangspunkt i at det er forskjell på kabler, begrenser det jo motsetningene en del da...

1 For omtale i et blad ville jeg foretrukket at den som skrev artikkelen ikke visste hvilken kabel som ble testet.

2 For egen del ville jeg gjennomført en subjektiv, seende test av de forskjellige alternativene, og tatt et valg basert på lyd, utseende, pris, status, feel-good, osv, med uviss vektlegging av de forskjellige parametrene.

3 Som en kommentar til godkjente metoder, vil jeg siterer meg selv fra en annen tråd:
Helt enig i at det ser ut til å være en umulig oppgave å få "alle" til å bli enige om testmetodikk innen HiFi. Imidlertid ser det ut til at i stort sett alle andre settinger, har man funnet ut at blindtester, dobbeltblindtester, abx, placebokontrollerte osv tester er den beste måten å teste på. Slik metodikk er egne fagfelt og det finnes en stor mengde litteratur på emnet for den som har interesse av det. Bakgrunnen for denne type testing er for meg veldig opplagt og kan egentelig ikke helt forstå motforestillingene. Det virker jo også (fra tråder på sensommeren) som om mye av motforestillingen mot dette bygger på begrenset kunnskap/fordommer (tenker ikke på noen spesielle akkurat nå) eller direkte misforståelser. Så hva som er metodisk riktig i "alles" øyne er egentlig ganske uinteressant, fordi noe er metodisk riktig og noe er det ikke - uavhengig av hva noen måtte mene.

Jeg tror alle dine forslag og påstander allerede er besvart.?
Hvis ikke så sleng inn en kommentar, så tar vi det derfra..
Hvem metode mener du er den beste.?
Vil du ha med mer enn blindtest metoden eller er det greit nok for din del.?

Metoden kommer som sagt an på hva man skal bruke resultatene til. For å oppsumere vil jeg si at blind lytting er en forutsetning for at jeg evt skulle tatt en artikkel i feks Fidelity seriøst. For egne del vil jeg gå for en slags seende symbiose av AB switching og subjektiv synsing. For å gjennomføre en objektiv test som skal "sette standarden" er det for min del kun blind ABX-test som gjelder.

Synes testopplegget ditt virker litt vel komplisert. Prøv å unngå for mange variabler ellers blir det bare et salig rot når man skal forsøke å systematisere dataene. Forsøk i første omgang å finne ut hvorvidt det i det hele tatt er forskjell. Er det det, så har man et godt utgangspunkt for å gå videre.

Jeg mener også at det er hensiktsmessig og maksimere sannsynligheten for at deltakerne skal høre forskjell om det er noen. Dvs vi vil gjerne designe en test med høy sensitivitet (testen blir positiv om det er forskjell), og høy spesifisitet (gir ikke nullresultat om det faktisk er forskjell). Da vil jeg tro at det er hensiktsmessig å benytte et testpanel som hevder at det er stor forskjell på feks to utvalgte kabler. La så disse bli enige om et spor som er spesielt egnet for å fremheve disse forskjellene. Og begynn testen med kun disse to kablene, hvor hensikten er å finne ut om det er forskjell.

La dem få tid til å lytte seende, for så å gjennomføre selve testen. Dommen bør avlegges anonymt for å unngå ubevisst påvirkning. Hvor mange ganger man skal gjennomføre og hvilket krav man skal ha for å godta et positivt resultat bør avklares på forhånd.

Setter pris på tiltakene dine, men forsøk å gjennofør det etter boka ellers kan man like gjerne droppe det. Og jeg vet det er mye jobb. Stå på!

Vi skal ta dette over flere tråder og jeg håper at alle som ønsker, er med å kommer med sine forslag og argumenter, stemmer når den tid kommer og til slutt hva slags kriterier som skal legges til grunn..

Jeg vet dette blir en større jobb, men om vi nå kan bli enige om en "mal" som alle kan leve med, så slipper vi kanskje å "krangle" om dette senere.?

Hva er dine tanker ang å gjennomføre det "etter boka" som du sier.?

Mie tanker rundt det er nettopp å skaffe seg litt litteratur omkring emnet (altså emnet vitenskaplige tester). Der vil man få god hjelp til å designe en etter forholdene såpass enkel test som dette blir. Man vil få litt info om forskjellige testdesign og mulige feilkilder og fallgruver (kanskje mest på et statistisk nivå). Deretter er det bare å sette i gang!!

Synes forøvrig Fush hadde et aldeles glimrende forslag.

 

[lydbjørn]

Det virker da som Fush og Flinkgutt har en del til felles?

Tar vi 50/50 av hver part, så begynner vel Rotekroken å bli fornøyd, eller?

 

[knutinh]

Mie tanker rundt det er nettopp å skaffe seg litt litteratur omkring emnet (altså emnet vitenskaplige tester). Der vil man få god hjelp til å designe en etter forholdene såpass enkel test som dette blir. Man vil få litt info om forskjellige testdesign og mulige feilkilder og fallgruver (kanskje mest på et statistisk nivå). Deretter er det bare å sette i gang!!

Synes forøvrig Fush hadde et aldeles glimrende forslag.

ITU har endel guidelines til lyttetester.

-k

 

[Ivaols]

Min stemme er gitt til ABX blindtest.

Som så mange har skrevet før, inkludert meg, mener jeg det er den beste testformen spesielt i første omgang for å få klargjort eventuelle forskjeller på best mulig vis.

 

[KHH]

Poenget her var vel ikke å avdekke om det var forskjeller eller ikke, men å finne hvilken kabel som var best. Dersom man har bestemt seg på forhånd at alle kabler er liktlydende - hvordan kan man da argumentere for og i mot hvilken type test som er best egnet for dette foremålet?

For at en kabel skal være bedre enn den andre så må det være en forskjell. Det er lettere å bevise AT det er en forskjell enn å karakterisere forskjellen.

-k

Der er vi 100% enige, men jeg tror ikke det var en slik test trådstarter var ute etter. Jeg tror han var ute etter å finne den beste kabelen.

Mvh
Roysen

Trådstarter ønsker å finne en løsning på kabel problematikken, vi er nok folk her inne på sentralen til å ha litt "makt" og ønsker om at Fidelity og andre som ønsker å teste kabler, har en fasit eller en mal å gå ut ifra, det er mye krangling om forskjellige test metoder, Fidelity på sin side hevder at blindtest ikke har noe spesielt for seg, de har prøvd flere ganger og det gir ikke noe bedre resultat i dems øyne, de er proffe på sitt område og tester mer utstyr enn det vi her inne gjør som enkeltpersoner..

Hvem kabel som låter best i dine eller mine ører, det er ikke så viktig i denne tråden, jeg prøver å samle sammen så mange som mulig fra begge leire, slik at vi kan finne den beste test metoden, kanskje i samarbeid med branseaktører også, alle er hjertelig velkommen til å si sin mening..

-Kjell