Hva er det som gjør rør-lyden?

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Jeg har fundert litt på hva som gjør rørlyden i rørforsterkere. Er der rør-lyd eller er det lyden av utgangstrafoene? Teknisk relaterte svar mottas med takk :)

Vidar
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Min røramp har under 0,1 % forvrengning over hele fjøla for full spiker og båndbredde på 60KHz. Så alt er ikke likedan i rørverden heller, akkurat som i transistorverden ;)
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
128
Jeg har fundert litt på hva som gjør rørlyden i rørforsterkere. Er der rør-lyd eller er det lyden av utgangstrafoene? Teknisk relaterte svar mottas med takk :)

Vidar
Rørlyden... Jeg tror dette er en kombinasjon av 4 ting jeg faktisk

1. likeretterprosessen ved rørlikerettere.
2. Færre barriæreskikt ved forsterking (jmf transistor oppbygning)
3. Transformatorens voltdempe/ampeereøke funksjon...
og impedansematching
4. den lavere utgangsimpedansen/dempefaktoren...

Høh, for å gi en fullstendig teknisk innsikt i dette vil jeg måtte skrive noen hundre linjer... minst.

Det gidder jeg ikke nå altså... ::)

Men nå fikk du en liten oversikt iallefall...
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
- Negativ Feedback (NFB).
En av de tradisjonelt store forskjellene mellom rør og transistorkonstruksjoner er graden av negativ feedback. Veldig mange triodebaserte forsterkere, spesielt singel ended, kjøres helt uten noen form for NFB, noe som medfører at det produseres et spekter av overharmoniske komponenter som gir sitt bidrag til lydbildet eller lydsignaturen om du vil. En forsterker overlesset med NFB vil selvfølgelig oppføre seg veldig bra på papiret, med lav distorsjon, høy båndbredde etc, men den subjektive opplevelsen av lyden vil være en annen.

- Karakteristikk ved klipping.
Mange (de fleste) rørforsterkere har iboende soft klipping. Det vil si at signalet ikke plutselig møter en hard "murvegg" ved maks effekt, men en gradvis deformering. En form for kollisjonspute med andre ord. Igjen er dette avhengig av mengden NFB forsterkeren er utstyrt med, jo mer NFB jo hardere blir klippingen. Også strømforsyningen vil bidra til soft klipping, i en rørforsterker er det ofte mer "sagging" enn i en moderne transistorforsterker som er utstyrt med en stiv strømforsyning.

- Utgangstrafo.
Gode utgangstrafoer koster penger og ofte er dette en komponent det er fristende å spare noen kroner på. Utgangstrafoer kan ha alle mulige slags gufne karakteristikker, men felles er at billige trafoer går i metning i bassområdet. Det gjør dyre trafoer også, men ved lavere frekvens og høyere effekt. Konsumtrafoer er oppgitt til å greie en gitt effekt før de går i metning, hvis ikke annet er oppgitt kan du være rimelig trygg på at denne effekten ikke gjelder ved 20Hz (men ved en mye høyere frekvens). Resultatet er farging av lyden i bassområdet. Transistorforsterkere er ikke avhenging av utgangstrafoer og slipper unna denne problemstillingen.

- Utgangsimpedans.
En rørforsterker har ofte høy utgangsimpedans. Single ended i området flere ohm, push pull ofte under 1 ohm. Dette i motsetning til transistorforsterkere som uten problemer kan ha en utgangsimpedans i milliohm området. Det vil si at en rørforsterker er mer kresen på lasten enn en transistorforsterker. Og mister forsterkeren grepet over det den skal kontrollere, altså høyttaleren, gir dette helt klart negative konsekvenser for lydbildet. Men dette handler mer om matching av komponenter.

- Mikrofoni.
I hifi er jeg litt usikker hvor stor rolle dette spiller i en effektforsterker, men gitarforsterkere utnyttet denne effekten. Der var høyttaler og rør ofte plassert i samme kasse, men noen centimeters klaring, og ga en ettertraktet substain i lyden. Egentlig er dette en positiv tilbakekobling laget på bakgrunn av at rør er følsomme for mekanisk påvirkning.

Vel, dette var i alle fall noen punkter som kan gi en pekepinn på hvorfor rør og transistorbaserte forsterkere har ulike karakteristikker. Det finnes flere og mer eksotiske ulikheter, men min erfaring er at disse punktene er vesentlige. Både graden av NFB, måten en forsterker møter klipping på og kvaliteten på utgangstrafoene er alle vesenlige faktorer i en forsterkers distorsjonsmønster og dermed lydsignatur.

Jan E Veiset
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.322
Antall liker
5.394
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Min røramp har under 0,1 % forvrengning over hele fjøla for full spiker og båndbredde på 60KHz. Så alt er ikke likedan i rørverden heller, akkurat som i transistorverden ;)
Imponerende dersom det er sant....................
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Imponerende dersom det er sant....................
Fra Wolcott: "What if we told you that our very different tube amplifier had highly accurate autobiasing, a nearly infinite damping factor, acted as a pure voltage source into almost any real world speaker load, had a full power bandwidth of nearly 60kHz (3db down point), had distortion below 0.01%, and a signal to noise ratio of better than 100db?"
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.322
Antall liker
5.394
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Et komma (,) her og der er årsaken til at jeg er skeptisk. For eksempel: ", had distortion below 0.01%,". Det nevnes ikke frekvens(er) og effekt(er). Full power og bandwidth står i andre setninger. Signal - støy - forhold må oppgis i forhold til et eller annet nivå. Ellers har det liten mening. Uttrykk som "very different", "highly accurate", "nearly infinite", "almost any" trigger min skepsis. Ikke lenge siden jeg så en single ended forsterker oppgitt til 40 watt. Distortion til 0.1%. En umulighet samtidig med et rør som 805. Så på noen spesifikasjoner for en LAMM forsterker (SE) med 6C33. Der var effekten oppgitt til 20 watt og distortion til <8% @ rated output. Den tror jeg på!
Tviler ikke på at du har en utmerket forsterker:)
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Et komma (,) her og der er årsaken til at jeg er skeptisk. For eksempel: ", had distortion below 0.01%,". Det nevnes ikke frekvens(er) og effekt(er). Full power og bandwidth står i andre setninger. Signal - støy - forhold må oppgis i forhold til et eller annet nivå. Ellers har det liten mening. Uttrykk som "very different", "highly accurate", "nearly infinite", "almost any" trigger min skepsis. Ikke lenge siden jeg så en single ended forsterker oppgitt til 40 watt. Distortion til 0.1%. En umulighet samtidig med et rør som 805. Så på noen spesifikasjoner for en LAMM forsterker (SE) med 6C33. Der var effekten oppgitt til 20 watt og distortion til <8% @ rated output. Den tror jeg på!
Tviler ikke på at du har en utmerket forsterker:)
Du bør søke litt på nettet og lese litt om Wolcott og hvor gode de er ;) Dette er målt og testet da Henry O. Wolcott er 84 år og med ingeniørbakgrunn. Han er en stor tilhenger av målinger og har i 40 år utviklet måleutstyr for det Amerikanske Forsvaret. ;)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
84 år? Det forklarer jo litt....

Neida, takk for fine og informative svar :)
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
Du bør søke litt på nettet og lese litt om Wolcott og hvor gode de er ;) Dette er målt og testet da Henry O. Wolcott er 84 år og med ingeniørbakgrunn. Han er en stor tilhenger av målinger og har i 40 år utviklet måleutstyr for det Amerikanske Forsvaret. ;)
Jeg har lest litt på websidene til produsenten av denne forsterkeren og selv om det forsøkes å holde et slags hemmelig slør over det som skal fremstå som ”white paper” kan jeg gjøre antagelser ut i fra teksten.

Hvordan oppnår man en utgangsimpedans nær null i en rørforsterker?
Den klassiske metoden er ved hjelp av NFB, store mengder NFB. Imidlertid går det grense for hvor mye NFB som kan tilføres en rørforsterker. Hvorfor? Jo, du vil alltid få faseshift i utgangstrafoen. Ute ved flankene, altså ved veldig lave og høye frekvenser, vil fasen alltid bevege seg mot 180 grader motfase, noe som sammen med NFB får forsterkeren til å svinge, altså opptre som en oscillator. Walcott snakker om "feed forward", hva er det? Jo, det er rett og slett forsterkning som man trenger når NFB introduseres. NFB måles ofte på den måten at differansen mellom forsterkning med og uten NFB oppgis som tilført NFB. Bnfb=20*log(Aol/Acl). Siden Acl er gitt, man ønsker å ha en normal følsomhet på forsterkeren, f eks 1V inn for full effekt, må altså Aol økes dramatisk ved mye tilført NFB. Dette er i teksten omtalt som "feed forward", drivertrinnet er faktisk utstyrt med positiv feedback for å oppnå ønsket forsterkning.

Dette er for så vidt ikke så veldig interessant, det som er interessant er det som "white paper" ikke ønsker å omtale, nemlig utgangstrafoen. Det som er sagt er at den har separat "very closely coupled" NFB-vikling. Hva vil det si? "Very closely coupled" betyr ofte autotrafo som er en god måte å begrense faseshift og andre problemer på. En autotrafo er en trafo hvor sekundærviklingen er en del av primærviklingen, en og samme kobbertråd, med tapping, med andre ord. Så, feedback viklingen er realisert som tapping av primærviklingen. Smart, da kan man sikkert tilføre mer enn 40dB NFB og samtidig beholde stabiliteten.
Men hva med viklingene for høyttaleren, det er jo der man ønsker lav utgangsimpedans og høy båndbredde. Det står det faktisk veldig lite om i "white paper", rett og slett ingenting. Å innføre en egen sekundærvikling utenfor feedback-loopen vil degenerere både utgangsimpedans og frekvensgang, så hvis utsagnet om nær null utgangsimpedans skal være gyldig kan man faktisk ikke introdusere egen høyttalervikling. Hva gjør man da? Tapping av primærsiden på samme måte som feedbacknettverket er realisert er det mest nærliggende. Da vil man oppnå en veldig tett kopling innenfor feedbackloopen og muligheter for lavere utgangsimpedans enn en tradisjonell primær/sekundær koblet trafo. Men vent litt, det er høyspenning her, sier du kanskje? Jo, vanligvis er høyspenningen tilkoblet primærsiden av utgangstrafoen, men det finnes et gammelt triks som kalles "positive ground". Det går ut på å koble anodesiden til jord (via trafoen) og introdusere en negativ spenning på katodesiden. Da kan man tappe primærviklingene uten fare for høyspenning siden primærsiden ligger på jordpotensial.

Jeg vil tro Walcott har implementert noen av disse tankene for å oppnå nær null utgangsimpedans.

En annen ting er at hvis man ønsker en forsterker med nær null utgangsimpedans finnes det hundrevis av kandidater basert på transistorteknologi.

Jan E Veiset
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
Det jeg kan fortelle er at Wolcott sitter på MANGE patenter og at han bygget (profesjonelt) sin første forsterker for JBL i 1960 og kan vel mer om dette enn de fleste andre (bortsett fta Jane :eek:)

Men du vet jo vel at så du kan jo fortelle hva han gjør EKSAKT?   ???
Litt trist at denne tråden utviklet seg til et personangrep mot meg.
Jeg skal holde meg for god til å svare med samme mynt, jeg er genuint interessert i teknikk og skriver om _det_. Det burde du også skrive om siden dette er den tekniske delen av HFS.

Jan E Veiset
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Litt trist at denne tråden utviklet seg til et personangrep mot meg.
Jeg skal holde meg for god til å svare med samme mynt, jeg er genuint interessert i teknikk og skriver om _det_. Det burde du også skrive om siden dette er den tekniske delen av HFS.

Jan E Veiset
Jeg anbefaler at du leser at han har fått til noe som ingen andre ennå har fått til. Les hva folk hører med, og hva hensikten med justerbar utgangsimpedans er. Det har ingenting med å få den som lav som mulig, men å optimalisere arbeidsforholdene for forsterkeren opp mot høyttaleren. Så kommentaren om at da kan man kjøpte transistor ser jeg på som manglende vilje til å forstå.
Også beklager jeg at jeg glemte den tekniske ordboka for å snakke med jane på teknikkforumet da........... Her kan man ikke snakke om noe uten doktorgrad, beklager igjen, du skal slippe utekniske utfall fra meg her i fremtiden.........
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
Også beklager jeg at jeg glemte den tekniske ordboka for å snakke med jane på teknikkforumet da........... Her kan man ikke snakke om noe uten doktorgrad, beklager igjen, du skal slippe utekniske utfall fra meg her i fremtiden.........
Jeg forstår ikke hvorfor du er så hissig. Du kunne gjerne spart deg det utfallet der også. Ingen trenger noen doktorgrad for å diskutere med andre, men folkeskikk hjelper.

Jan E Veiset
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.322
Antall liker
5.394
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Da jeg først så starten på denne tråden og tok sjansen på å "bry" meg litt, ante jeg ikke at det skulle utvikle seg til "skittkasting". Jeg finner alt for ofte påstander og "fakta" i HiFi spalter som er mer eller minder humbug. Slikt synes jeg det er fornuftig å plukke fra hverandre for å få ting litt i perspektiv og ned på jorda. Jeg fant ikke noen side med fakta om Walcott, men det har tydeligvis jane gjort. Så hvorfor ta jane?
Jeg har truffet jane ved et par anledninger. Han er elskverdigheten selv og svært dyktig. Spør jane og ta gjerne en diskusjon. Men hold dette på et saklig og teknisk nivå.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Ja, jeg har også snakket noen ord med Jan E på Horten-messa, og han er hyggeligheten selv.  Begge de siste messene har jeg mistet ham av syne når de sosiale hendelsene begynner, og jeg synes det er synd, for Jan E er en person jeg gjerne skulle blitt bedre kjent med.

Jeg følger ham ikke på alle de tekniske utledningene han gjør, og skulle gjerne tatt en tur innom ham en dag for å titte på konstruksjonene hans og "plukke hjernen hans" litt mer i ro og mak. ;) Tror ikke det er mange her på forumet som besitter slik kunnskap som ham, altså kunnskap som gjør det mulig å komme opp med nye rørforsterkerkonstruksjoner som virker.  Selv er jeg kun på byggesettnivå når det gjelder forsterkerkonstruksjon, og det lille jeg har bygget av slikt er basert på å sette sammen ferdige kretsmoduler (og jeg har ennå ikke loddet sammen noe rørbasert).

Derfor leser jeg med interesse det Jan E skriver.  Jeg har ikke kunnskap nok til å argumentere med ham, men som alt jeg leser så leder det til læring, og den dagen jeg føler jeg har lært nok kan det hende jeg skyter inn noen forhåpentligvis fornuftsbaserte spørsmål. Inntil videre stoler jeg på Jan E.  Han kan som sagt mye om disse tingene, og jeg håper en gang å forsøke en av hans konstruksjoner selv.  

Takk for spennende tekniske observasjoner så langt, Jan E. Håper du fortsetter å opplyse oss som har lyst til å lære litt om det tekniske fundamentet for Hifi-hobbyen.
 
T

timc

Gjest
Hm. Her må ett eller flere innlegg være slettet.

Jeg har lyst til å dra frem en annen positiv side ved Jane som ingen har nevnt. Han tør innrømme det dersom han IKKE har et godt svar.

Forøvrig en interesann betraktning av Wolcott fra et teknisk ståsted.

En ting jeg lurer på. Er dette med tilbakekobling via Primærvikling og "Positive Ground" utbredt? Kjenner du noen modeller som bruker det?

Mvh
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
En ting jeg lurer på. Er dette med tilbakekobling via Primærvikling og "Positive Ground" utbredt? Kjenner du noen modeller som bruker det?
Jeg leste om en forsterker med positive ground for en tid siden, om det var en kommersiell sak eller DIY husker jeg ikke nå, jeg skal bla gjennom "arkivet" når jeg kommer hjem. Jeg vil ikke tro det er veldig utbredt, for å si det slik.
En annen metode for å oppnå mye av det samme er å kjøre utgangstrinnet som en katodefølger. Primærsiden vil også da ligge på jordpotensial. Ulempen er at det kreves veldig mye av drivertrinnet fordi utgangstrinnet har mindre forsterkning enn 1, og alt spenningssving (ofte flere hundre volt) må produseres før utgangsrørene.

Når det gjelder forsterkere med variabel DF var det ganske kjent på 50 tallet. Flere forsterkere hadde dette, blant annet Electro Voice sin Circlotron serie. http://www.triodeel.com/images/eva30a.pdf
I denne var DF justerbar mellom 0.1 til 15, så minimum utgangsimpedans (i 8 ohm) var i dette tilfellet ned mot 0.5 ohm.

Som en kuriositet kan det også nevnes at McIntoch originalt i sin MC275 hadde tapping i katodeviklingene på primærsiden for 600 ohms linjedistribusjon av utgangssignalet. Det var en vanlig måte og overføre høyttalersignaler over lange distanser på.

Jan E Veiset
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
Jeg fann referansen jeg nevnte i innlegget ovenfor, det var en artikkel i Vacum Tube Valley, Issue 17.
Forsterkeren er fra Moth Audio og er bestykket med 300B i SE. Den er basert på autotrafo og direktekobling av høyttalerne til primærsiden.
Artikkelen fremhever fordeler som høy båndbredde og lav fasedreiing, viktige faktorer hvis man ønsker å utstyre en rørforsterker med mye negativ tilbakekobling (og dermed oppnå lav utgangsimpedans).
Moth selv bruker ikke NFB i sin 300B forsterker.

Jan E Veiset
 
K

knutinh

Gjest
Ingen trenger noen doktorgrad for å diskutere med andre, men folkeskikk hjelper.
Den er såpass bra at jeg gjerne vil låne den til senere bruk hvis det er greit =)

Forøvrig synd at noen skal bruke alle fora for å komme med personangrep. Dårlig selvtillit eller dårlig oppdragelse kanskje?

-k
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Poenget er at jeg snakket med Henry O. Wolcott og han sier jane har misforstått og ikke forstår hans kretsløp som så mange andre røreksperter. Men noe lurt har han gjort og 12 løsninger er vel patenterte. Da stiller jeg spørsmålstegn ved at en del hobbyfolk stiller spørsmålstegn vedrørende målinger og uttalser da de på DIY forum som har sett dokumentasjonen sier at dette holder faktisk vann. Så får dere tro hva dere vil, men de som har HØRT den har HØRT hvor godt dette virker uansett.
 
K

knutinh

Gjest
Poenget er at jeg snakket med Henry O. Wolcott og han sier jane har misforstått og ikke forstår hans kretsløp som så mange andre røreksperter. Men noe lurt har han gjort og 12 løsninger er vel patenterte. Da stiller jeg spørsmålstegn ved at en del hobbyfolk stiller spørsmålstegn vedrørende målinger og uttalser da de på DIY forum som har sett dokumentasjonen sier at dette holder faktisk vann. Så får dere tro hva dere vil, men de som har HØRT den har HØRT hvor godt dette virker uansett.
Så du vil gjerne stille spørsmålstegn ved hobbyfolk sine spørsmålstegn?

Jeg er helt enig i din rett til å stille spørsmålstegn ved "fakta" og tolkninger slengt ut av mer og mindre kompetente folk på forumet.

Jeg håper at du gir oss den samme rett ovenfor deg og konstruktører rundt omkring?

Uansett så er dette tech-hjørnet. Å kritisere deltagerne for å være "måleorienterte" og ikke å dele andres subjektive opplevelser blir da litt søkt. Enig?

-k
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Så du vil gjerne stille spørsmålstegn ved hobbyfolk sine spørsmålstegn?

Jeg er helt enig i din rett til å stille spørsmålstegn ved "fakta" og tolkninger slengt ut av mer og mindre kompetente folk på forumet.

Jeg håper at du gir oss den samme rett ovenfor deg og konstruktører rundt omkring?

Uansett så er dette tech-hjørnet. Å kritisere deltagerne for å være "måleorienterte" og ikke å dele andres subjektive opplevelser blir da litt søkt. Enig?

-k
Har da ikke kritisert noen for å være måleorienterte her? Men når de plukker ut ting og presenterer det feil, men på en måte som virker som de har fasitsvaret, må da belyses? Og jeg ralet det ikke ned selv, jeg presenterte det for konstruktøren......
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
Poenget er at jeg snakket med Henry O. Wolcott og han sier jane har misforstått og ikke forstår hans kretsløp som så mange andre røreksperter.
Jeg har ikke sett konstruksjonen så det blir litt vanskelig å misforstå den, jeg har av samme grunn heller ikke kritisert den. Det jeg har sagt noe om, er hvordan det kan tenkes å være mulig og realisere en rørforsterker med nær null utgangsimpedans eller "a nearly infinite damping factor" som Wolcott beskriver det. Jeg tok utgangspunkt i det som stod skrevet i det omtalte "white paper", men det var som nevnt tidligere mangelfullt sett fra et teknisk ståsted. Det manglet vesenlige momenter, for eksempel informasjon om utgangstrafoen.

Jeg har ingen problemer med at Wolcott eventuelt har benyttet en annen tilnærming enn den jeg skisserte for å nå målet sitt. Har du pekere til noe mer informasjon?

Jan E Veiset
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.808
Sted
Østfold
Interessante innlegg Jan E. Det er også et par ting jeg føler er viktig å legge til:

THD
Dette er forvrengningsmålingene av en ganske velkjent transistor effektforsterker.

Som vi tydelig ser er det 3. harmonisk som dominerer. Imidlertid er ikke den så veldig hørbar så den er heller ikke spesielt interessant. De andre som stikker seg frem er 5. 6. 7. 9. 11. 15. 16. og 17. harmoniske. De tre siste er nok uten tvil de mest hørbare forvrengningskomponentene i denne forsterkeren. Høye harmoniske forvrengningskomponenter er en av akilleshælene til forsterkere med bipolare transistorer.

Forvrengningsmønsteret i en SET er som regel dominert av 2. harmonisk og litt 3. harmonisk, mens en PP som oftest har litt høyere grad av 3. harmonisk enn en SET. Dette blir veldig generaliserende, men logikken er klart til stede både ved at et spenningsstyrt rør ikke motkobler naturlig slik en bipolar transistor gjør, og ved at utgangskomponentenes ulineariteter står for de forvrengningskomponentene som dominerer lydbildet.

Man kan også si at forvrengningsmønsteret til rør er svært likt det til en klasse D-forsterker, bare noe høyere. Imidlertid er ikke dette et problem i seg selv. I praksis har de fleste høyttalere 0,2-0,3% THD eller (mye) mer over mesteparten av frekvensområdet. Forvrengningen i høyttalere holder seg stort sett rundt 2. og 3. harmonisk. Om man sender et signal gjennom to enheter som hver for seg genererer 2. harmonisk forvrengning og disse to komponentene har omtrent like mye forvrengning trenger man ikke få en økning i total forvrengning. De to forvrengningene trenger nemlig ikke være i fase, og derfor er sjansen for at man faser ut noe av forvrengningen større enn 66%, så med andre ord er det ikke nødvendig vis noe problem med forvrengning så lenge man ikke har et forvrengningsmønster som avviker veldig fra det høyttalerne har.

Som Jan E var inne på; motkobling er ikke bare velgjørende. De fleste forsterkere har en eller annen form for motkobling, men det er først når man får veldig mye av den at man også får de medfølgende ulempene. Et relativt veldokumentert eksempel er en tilleggsmotkobling som styrer impedansen over en viss frekvens. Målingen til Miller Audio Labs viser at den har ganske lave 2. og 3. harmoniske, men dertil høyere 4.-9. harmoniske. THD kan bli noe lavere, men hørbarheten går andre veien. Imidlertid er det den dynamiske utgangsimpedansen som fenger min oppmerksomhet.

Dynamisk utgangsimpedans
Utgangsimpedansen i denne konstruksjonen er altså aktivt redusert fra rundt 700Hz

Denne målingen er gjort ved 12W RMS i 4 ohm. Ved 9,5kHz er utgangsimpedansen 0,001 ohm.

Om vi betrakter 4-ohms frekvensresponsen kan vi ane et samsvar selv om det er noe dempning ved 10kHz:

Ved 9,5kHz er dempningen her målt til 0,19dB. Det vil si at det skal i teorien ligge en liten demping i selve forsterkeren for dette frekvensområdet, samtidig som man ikke skal forvente vesentlige avvik fra de -0,19dB ved laster over 1 ohm.

Ved 8 ohms last har vi denne responsen:

Her er den målte dempingen ved 9,5kHz 0,54dB. Det vil si at det ikke er samsvar i forhold til en målt dempningsfaktor på 8000. Med andre ord er ikke utgangsimpedansen lenger den samme ved 8 ohms last.

Ved 2 og 1 ohms last får man følgende kurver:



Ved 2 ohms last får man en demping på bare 0,04dB ved 9,5k. Det er mindre enn i 4 ohm, noe som tyder på at utgangsimpedansen varierer med lasten. Ved 6,7kHz har man videre en økning på 0,11dB. Denne finnes ikke på 4. og 8 ohms målingene.

Ved 1 ohms last forsterkes naturlig nok disse effektene. Ved 9,5kHz er nivåavviket på -0,37dB, mens ved 6kHz har man en peak på hele 0,45dB.

Kort sagt så varierer altså ikke utgangsimpedansen bare med frekvens. Den varierer også med last slik at dempningsfaktor blir en svært komplisert faktor. Målingene viser ikke hva som skjer ved reaktive laster, men det blir nok en kilde til relativt store avvik. Det hele skyldes forsterkerens NFB som, jo kraftigere den er, jo mer følsom er den overfor den påtrykte lasten.

Realistisk last:
En kilde til som hittil ikke er nevnt er høyttalernes dynamiske lastmodulasjon. Det er til nå ikke laget et elektrodynamisk element som yter en forsterker en konstant last. Når membranen beveger seg varierer lasten, og med en motkobling som er følsom for lasten betyr det at man modulerer forsterkertrinnet i takt med selve signalet.

Impedansvariasjoner:
På den andre "siden av skalaen" kan man se for seg at en lav dempningsfaktor og med liten eller ingen NFB vil man heller ikke kontrollere disse varierende lastene spesielt godt. Man vil som følge av dette få dynamisk kompresjon, noe det er veldig mye av i små rørforsterkere.

Et interessant aspekt ved en forsterkers frekvensgang er hvor store avvikene blir når man kobler til en høyttaler med vanlig delefilter og vanlige elementer. Den reelle dempningsfaktoren ved den aktuelle lasten avgjør hvilke avvik man ser som et speilbilde av den impedanskurven høyttaleren har. Dette er med på å gjøre delefrekvenser mer hørbare, bassen mer boomy og klangbalansen i de enkelte høyttalerelementene en anelse lysere, eller sagt på en annen måte, de nedre frekvenser for hvert element, dog over deres resonansfrekvens, blir noe dempet i nivå.

Ved impedansens flanker (der den deriverte er ulik null) vil avvikene normalt bli enda større. Dette som en direkte følge av forsterkerens utgangsimpedans som normalt øker ved ulike fasevinkler.


"Rørlyd" er forøvrig lyden av en dårlig konstruert rørforsterker.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Så du vil gjerne stille spørsmålstegn ved hobbyfolk sine spørsmålstegn?

Jeg er helt enig i din rett til å stille spørsmålstegn ved "fakta" og tolkninger slengt ut av mer og mindre kompetente folk på forumet.

Jeg håper at du gir oss den samme rett ovenfor deg og konstruktører rundt omkring?

Uansett så er dette tech-hjørnet. Å kritisere deltagerne for å være "måleorienterte" og ikke å dele andres subjektive opplevelser blir da litt søkt. Enig?

-k
Da har vi annengradsfunksjonen ?? - 1.

Takker igjen for mange gode innlegg og mange svar på sp.målet mitt. Jeg velger å se bort fra de mindre hyggelige innleggene da.

Vidar
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Jeg har fundert litt på hva som gjør rørlyden i rørforsterkere. Er der rør-lyd eller er det lyden av utgangstrafoene? Teknisk relaterte svar mottas med takk :)

Vidar
Hei!
Utførte ikke du målinger på ulike typer forsterkere tidligere i sommer?
Kom det noe vettu ut av de måligene?
 
S

slowmotion

Gjest
"Rørlyd" er forøvrig lyden av en dårlig konstruert rørforsterker.

Bra du sa det, så slapp jeg å si det.
SKikkelige rørforsterkere har ikke "rørlyd"


;)


edit:
Men så begynte jeg å tenke... : Hva er egentlig "rørlyd"?
Det kan sikkert være mange versoner av det.
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
472
Sted
Nøtterøy
Det må da kunne gå an å moderere seg litt, og ikke angripe selv om man kanskje får noen svar her på dette forumet som man ikke liker. Vi er da på dette forumet fordi vi har en felles hobby. Personangrep fører aldri til noe godt.

Når det er sagt så har jeg også noen formeninger om hvorfor noen rørforsterkere har det som karakteriserer som "rørlyd".

Rør er i utgangspunktet mye mer linære enn transistorer i arbeidsområdet. De opererer i tillegg ved mye høyere spenning enn SS-forsterkere, og har derfor mye bedre headroom.
Fellen mange går i når de skal konstruere rørforsterkere er at de ikke passer på å "låse" de "delene" av kretsen som ikke skal få lov til å variere, mens de "delene" som skal få variere, ikke får lov til å variere raskt nok.
Litt kryptisk? Mange konstruktører av rørforsterkere har noe å lære her fra designere av moderne SS-forsterkere (solid state). SS-konstruktørene bruker bl.a. current sources (altså rene strømkilder) nettopp til å hjelpe seg med å "låse" de delene av kretsene som ikke skal variere.
Den enkleste måten å lage rene current sources på er å krydre kretsene med noen transistorer og/eller spenningsregulatorer her og der. (men det kan vel fort bli å banne i kjærka for noen rørfolk ;)).

For interesserte: les noe av det Allen Wright i Vacuum State har skrevet.
Jeg har hørt mye av utstyret fra Vacuum State, og det låter ikke rør, bare herlig riktig.

Roger
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.808
Sted
Østfold
Rør er egentlig ikke mer linjære enn transistorer, men de har ulinearitetene på en annen måte. Den typen ulineariteter som rør har fører til lavere harmonisk forvrengning og dynamisk kompresjon/myk klipping. Det er større andeler av dette i en røramp enn det er andre ulineariteter i en SS-amp.

Rørenes høye spenning fører ikke til mer headroom enn en SS-forsterker. Dette transformeres jo ned. OTL-konstruksjoner på sin side jobber med lavere spenning. Rail-spenningen skal reflektere utgangseffekten og blir spenningen for høy i forhold til strømkapasiteten betyr det at man får for lite strøm, og forsterkeren vil få lastavhengig klipping.

Konstantstrømkilder lager man enklest ved å forsterke opp spenningsfallet over en kjent motstand i kretsen og sende dette som en feilkorreksjon som summeres inn i styresignalet.

Imidlertid er jeg usikker på hva du mener med "låse deler som ikke skal få lov til å variere".
 

nex_86

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
352
Antall liker
8
Sted
Kr.sand
Torget vurderinger
1
Interessant link!!!

utsagnet om at rør er mere linære i arbeidspunktet, enn transistorer må være feil!!
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.279
Antall liker
1.411
Sted
'
utsagnet om at rør er mere linære i arbeidspunktet, enn transistorer må være feil!!
Må og må. ;) Når det gjelder småsignal rør/transistor finner du nok eksempel som slår i begge retninger.
Men du kan jo sjekke noen datablad for effekt rør/transistorer. Det som sier noe om linearitet er Ia/Vg (rør) og Ic/Ib (ss) karakteristikker. Disse sier noe om utgangssignalet som funksjon av inngangssignalet, eller overføringskarakteristikk.
Transistorer har omtrent samme overføringskarakteristikk som en pentode. Den gangen pentodene ble introdusert ble det av ulike grunner også behov for korreksjonsnettverk (NFB). Triodene greide seg ofte på egen hånd uten slikt.

Rør kan være forbløffende lineare, det er også årsaken til at det er fullt mulig å lage utgangstrinn med rør uten noen form for korreksjon eller negativ tilbakekobling. Hvor mange tradisjonelle transistorforsterkere kjenner du til som greier det samme?

En annen ting er at rør ofte har langt mindre spredning i produksjonen, når et rør er spesifisert til å ha en forsterkningsfaktor (mu) på f eks 22, så ligger det rundt 22. Tilsvarende Hfe for transistorer oppgis som regel med min, typisk og maks verdier som kan sprike med en faktor på flere ganger. Men igjen, mange rørtyper kan også ha stor spredning i enkelte parametre så dette er ikke sort eller hvitt.
Det er i alle fall mye enklere og billigere å lage kretser med gode data (på papiret) vha halvledere. Ikke minst pga størrelse og effektforbruk er det enkelt å øke kompleksiteten og innføre en rekke ulike kretsløp som ivaretar linearitet og andre ting.

(Nå er ikke jeg så veldig oppdatert på hva som har skjedd på transistorfronten de siste tiår så det er godt mulig den jevne transistor har blitt radikalt bedre enn før?)

Jan E Veiset
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.808
Sted
Østfold
Det er også veldig viktig å skille mellom MOSFET og bipolare transistorer.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Dette fant jeg:
4,850,452 Loudspeaker structure
3,768,028 A.C.-D.C. AMPLIFIER SYSTEM
3,445,781 330/104 330/195
3,428,912 330/74 330/112 330/199 330/3
3,382,461 331/183 330/135 330/140 330/143 330/282 330/3 330/9 331/109 331/140
3,361,981 330/3 330/69
3,328,711 330/3 330/162 330/255
3,111,630 330/82 330/100 330/104 330/120 330/83
3,067,390 330/126 330/117 330/69 333/132
2,904,757 331/180 331/168 332/143
2,848,648 315/384 315/387 315/395
2,845,533 327/335 327/181
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.808
Sted
Østfold
Jeg skjønner at mannen er gammel. Hans første patent ble søkt 15. mars 1956, og av de oppramsede patentene er det bare den nyeste som ikke er gått ut på dato.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Jepp, mannen er gammel. Forsterkere er bigeskjeft, jobben hans tidligere var å bygge måleinstrument for det amerikanske forsvaret. Han sitter på svært mye kunnskap og bruker fortsatt disse patentene, han har forfinet og gjort endringer, men i basis er det mye av det "gamle" han fant også i de nye forsterkerne hans :)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.322
Antall liker
5.394
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Jepp, mannen er gammel. Forsterkere er bigeskjeft, jobben hans tidligere var å bygge måleinstrument for det amerikanske forsvaret.  Han sitter på svært mye kunnskap og bruker fortsatt disse patentene, han har forfinet og gjort endringer, men i basis er det mye av det "gamle" han fant også i de nye forsterkerne hans  :)
Spennende! Kjenner du til hva han kalte firmaet sitt som bygde instrumenter til Forsvaret? Hva slags instrumenter var dette? Var det så langt tilbake at det ble benyttet rør?
Grunnen til at jeg spør så mye?
Mine kunnskaper om rør stammer fra utstyr jeg jobbet med både fra US Air Force og HP. Helt på slutten av rørenes gullalder.
 
Topp Bunn