Hjernevask

[Slubbert]

KAN LITE OM DØDSIDEOLOGI

KUNNSKAPSLØSE. En undersøkelse om svenske ungdommers kunnskap om kommunismen og dens dødsofre viser skremmende uvitenhet. Står det like ille til i Norge?
Av Dag Ekelberg, Civita

Er barne-TV-figuren Gulars mer kjent for unge nordmenn enn Gulag? Et absurd spørsmål kanskje, men en ny svensk undersøkelse gir grunn til å frykte at svaret er ja. 90 prosent av svenske ungdommer har ingen anelse om hva Gulag er. Er det grunn til å tro at norske ungdommer skiller seg fra sine jevnaldrende i Sverige?

Kan ubehagelig lite.
Aftenposten omtalte 10. mai undersøkelsen om svenske skoleungdommers kunnskap om kommunismen og nyere historie. Undersøkelsen fra Demoskop på oppdrag av Föreningen för upplysning om kommunismen ble gjort blant unge i alderen 15-20 år. Den avdekket en så ubehagelig kunnskapsløshet at skoleminister Jan Björklund allerede har lovet å gjøre endringer i historieundervisningen.

Så godt som alle (99 pst.) forbinder begrepet kollektivisering med noe hyggelig, som å flytte sammen i kollektiv eller bedre trafikk-avvikling. Så godt som ingen (1 pst.) forbinder noe som helst med "Det store spranget". Antagelig var det noen som tenkte på Patrik Sjöbergs verdensrekorder i høydehopp, men det er ren spekulasjon fra min side.

Drept av ideologi.
Nærmere halvparten (43 pst.) tror at det totale antallet ofre for kommunismen på 1900-tallet var mindre enn én million mennesker. Hele 18 prosent tror at tallet var godt under 10 000.

I den omfattende dokumentasjonen Le livre noir du Communisme (Kommunismens svartebok) fra 1999 er forskernes forsiktige anslag 100 millioner døde som følge av kommunismen. Dødsofrene fordeler seg slik: Sovjetunionen 20 mill. døde, Kina 65 mill. døde, Vietnam 1 mill. døde, Nord-Korea 2 mill. døde, Kambodsja 2 mill. døde, Øst-Europa 1 mill. døde, Latin Amerika 150 000 døde, Afrika 1,7 mill. døde, Afghanistan 1,5 mill. døde. Kommunistbevegelsen internasjonalt og kommunistpartier uten myndighet: ca. 10 000 døde.

Myter lever videre.
Hvis svenske ungdommer hadde kjent til dette, hadde neppe 40 prosent av dem svart at kommunismen har bidratt til økt velstand i verden. Mytene om kommunismen som en velmenende og grunnleggende god idé lever åpenbart i beste velgående på tross av en uslåelig merittliste i antall dødsofre.

Til sammenligning viser undersøkelsen et helt annet kunnskapsnivå når det gjelder overgrepene mot jødene under annen verdenskrig. Det er betryggende at 95 prosent vet hva Auschwitz var, og at de fleste kjenner til omfanget av ofrene for Hitler og nazistene. Dette har vært prioritert i undervisningen, i motsetning til kunnskap om følgene av andre totalitære ideologier.

Nazismen er verre.
Når ungdommene blir spurt om å sammenligne kommunismen med nazismen, mener et stort flertall at nazismen er mye verre. Som typiske fordeler i et kommunistisk samfunn nevnes "likhet", "trygghet", og "rettferdighet".

Manglende kunnskap og interesse for kommunismens forbrytelser er ikke spesielt for Sverige. For 80 år siden ble det første Gulag opprettet i Solovjetskij. Millioner av mennesker ble deportert og døde i disse leirene. Omtrent hver eneste familie i Russland ble rammet. Allikevel er det få russere som snakker om dette. Det finnes f.eks. ikke et Gulag-museum i Russland eller et nasjonalt minnesmerke over ofrene i disse leirene.

Det er en utbredt oppfatning at nazismens ugjerninger er langt verre enn kommunismens. Nazismens status som "absolutt ondskap - ingen over, ingen ved siden" har gjort at all sammenligning med andre totalitære ideologier har virket som et suspekt forsøk på ufarliggjøring eller banalisering av Holocaust. Men uten en slik sammenligning vil kommunismen fremdeles bli skjønnmalt. I undertrykkelsen av de liberale, humanistiske verdiene er nasjonalsosialismen og kommunismen like ille.

Vil du endre, Djupedal?
Det er umulig å ikke gjenta den forslitte frasen om at den som ikke kjenner historien, er nødt til å gjenta den, med alle dens feilskjær. Den svenske utdanningsministeren fortjener ros for at han tar dette alvorlig. Men hva vet norske ungdommer? Vil vår kunnskapsminister bidra til mer kunnskap om kommunismens følger? Vil historieundervisningen bli gjenstand for endringer dersom en undersøkelse blant norske ungdommer avdekker tilsvarende kunnskapsløshet?

 

[maestro]

Hvor bliver Gjest?

 

[Honkey-Chateau]

At svenske ungdommer vet mer om nynazisme enn om kommunisme ligger i sakens natur. I dagens Sverige er det jo nettopp grupperinger og celler innen nynazisme som er i nyhetene; kommunistene dreper ikke folk i Sverige for tiden, og har ikke gjort det på hvor lenge som helst.
Jeg tror det er mer fruktbart å diskutere den generelle kunnskapslöshet og historielöshet mer enn å fokusere på ens egne, private fobier. Ekstremisme er og blir dödelig, enten den er venstrevridd, höyrevridd eller religiöst forankret.
Dessuten er ikke Djupedal kunnskapsminister i Sverige

Honkey

 

[frans]

HVA er det nå ungdommen lærer nå til dags?
Bare soser rundt i prosjektarbeid og sosial læring. Skolen er bare kos. Ungdom kan jo ikke engang skikkelig matematikk eller realfag i dag. Hvordan skal dette gå med verden? : :
Det er bedre å lære om gulag, deportasjoner til Sibir og gasskamrenes effektivitet. Da kan vi kanskje få bukt med all råkjøringen og all skattesnuskeriet som nå velter inn over det ganske land.

 

[maestro]

Det har alltid vært slik i Norge at den såkalte intelligensiaen har kristisert og fordømt det meste som har kommet fra det imperialistiske USA og elegant hoppet bukk over overgrepene begått i revolusjonens navn.

 

[Honkey-Chateau]

Det har alltid vært slik i Norge at den såkalte intelligensiaen har kristisert og fordømt det meste som har kommet fra det imperialistiske USA og elegant hoppet bukk over overgrepene begått i revolusjonens navn.

Min oppfatning er at det faktisk aldri har värt slik. Derimot er min oppfatning at det har i stor grad värt tale og trykkefrihet, og at utsagn som ditt ovenstående stadig benyttes fra alle fronter for å desavuere sine meningsmotstandere.

Honkey

 

[Gjest.]

Det morsomme med denne tråden er at Løkken/Stipilo/Slubbert begynner med å anklage svensk ungdom for kunnskapsløshet, for så å skrive at Djupedal er svensk utdanningsminister.

;D

 

[Slubbert]

Det morsomme med denne tråden er at Slubbert begynner med å anklage svensk ungdom for kunnskapsløshet, for så å skrive at Djupedal er svensk utdanningsminister.

;D

Nei, det virkelig morsomme er at du ikke ser at det er en kopiert artikkel fra Aftenposten, skrevet av Dag Ekelberg fra Civita, og at det ikke står noe i den om at Djupedal er svensk utdanningsminister.

 

[BT]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

 

[maestro]

Det har alltid vært slik i Norge at den såkalte intelligensiaen har kristisert og fordømt det meste som har kommet fra det imperialistiske USA og elegant hoppet bukk over overgrepene begått i revolusjonens navn.

Min oppfatning er at det faktisk aldri har värt slik. Derimot er min oppfatning at det har i stor grad värt tale og trykkefrihet, og at utsagn som ditt ovenstående stadig benyttes fra alle fronter for å desavuere sine meningsmotstandere.

Honkey

Virkeligheten farges av det utgangspunktet man har, ellers finner jeg din oppfatning unødvendig å kommentere. Hver enkelt som har fulgt med i norsk offentlig debatt gjennom de siste 40-50 år får danne seg sin egen.

 

[Gjest.]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

 

[Parelius]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Du har min fulle støtte, Gjest. Og når Slubbert til og med indirekte antyder at Djupedal ikke bare er i stand til å løse problemer, men tillike få øye på dem, da går han langt over streken. Vi kan bare ikke ta mannen alvorlig lengre. (Selv reagerte jeg mest på hans kobling mellom Bush og Djupedal.)

 

[BT]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Slubbert spør om Djupedal vil gjøre endringer dersom en undersøkelse blant norske ungdommer avdekker tilsvarende kunnskapsløshet.

Det er et berettiget spørsmål, spør du meg.

 

[Honkey-Chateau]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Slubbert spør om Djupedal vil gjøre endringer dersom en undersøkelse blant norske ungdommer avdekker tilsvarende kunnskapsløshet.

Det er et berettiget spørsmål, spør du meg.

Det er rimelig å anta at også norske ungdommer har bedre kjennskap til Mette Marit og ukas mediehype, enn til Djengis Kahn og Leo Tolstoj. Det er like rimelig å anta at dette ikke kan skyldes Öystein Djupedal.
Historielöshet er, har värt og vil nok väre et evig samfunnsproblem. Noen er skoleflinke og kunnskapsrike, og vil garantert beklage seg over at "dagens ungdom" er late og hörer lite på sine foreldre. Og slik går nu dagan...

Honkey

(Edit: Layout)

 

[maestro]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Slubbert spør om Djupedal vil gjøre endringer dersom en undersøkelse blant norske ungdommer avdekker tilsvarende kunnskapsløshet.

Det er et berettiget spørsmål, spør du meg.

Haha! Ikke nok med at den oppvoksende slekt ikke ikke vet forskjell på Hitler og Stalin, man kan ikke engang lese innenat lenger! Artikkelen er skrevet av Dag Ekelberg, Civita og sakset fra Aftenposten! Slubbert har ikke kommentert innholdet med et ord!!

 

[Slubbert]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Dag Ekelberg? Civita? Aftenposten? Fortsatt ingenting?

 

[Slubbert]

Det er rimelig å anta at også norske ungdommer har bedre kjennskap til Mette Marit og ukas mediehype, enn til Djengis Kahn og Leo Tolstoj. Historielöshet er, har värt og vil nok väre et evig samfunnsproblem.

Til sammenligning viser undersøkelsen et helt annet kunnskapsnivå når det gjelder overgrepene mot jødene under annen verdenskrig. Det er betryggende at 95 prosent vet hva Auschwitz var, og at de fleste kjenner til omfanget av ofrene for Hitler og nazistene. Dette har vært prioritert i undervisningen, i motsetning til kunnskap om følgene av andre totalitære ideologier.

 

[BT]

Jeg har lest dette to ganger nå men finner ikke noe sted at det står at Djupedal er svensk utdanningsminister.

Iallefall skriver Løkken/Stipilo/Slubbert som om svenske forhold gjelder Norge, og at Djupedal skal rette opp dette tenkte problemet.

Slubbert spør om Djupedal vil gjøre endringer dersom en undersøkelse blant norske ungdommer avdekker tilsvarende kunnskapsløshet.

Det er et berettiget spørsmål, spør du meg.

Det er rimelig å anta at også norske ungdommer har bedre kjennskap til Mette Marit og ukas mediehype, enn til Djengis Kahn og Leo Tolstoj. Det er like rimelig å anta at dette ikke kan skyldes Öystein Djupedal.
Historielöshet er, har värt og vil nok väre et evig samfunnsproblem. Noen er skoleflinke og kunnskapsrike, og vil garantert beklage seg over at "dagens ungdom" er late og hörer lite på sine foreldre. Og slik går nu dagan...

Honkey

(Edit: Layout)

Djengis Kahn og Leo Tolstoj leverer ikke valglister til stortings- og kommunevalg i Norge. Det gjør derimot fremdeles kommunister. Det er derfor høyst relevant at barna vet en god del om kommunismens historie, selv om det er ubehagelig for de som fremdeles liker denne ideologien. Dette er selvfølgelig en delikat problemstilling, siden vi har en kunnskapsminister som bekjenner seg til den.

 

[Honkey-Chateau]

Det er rimelig å anta at også norske ungdommer har bedre kjennskap til Mette Marit og ukas mediehype, enn til Djengis Kahn og Leo Tolstoj. Historielöshet er, har värt og vil nok väre et evig samfunnsproblem.

Til sammenligning viser undersøkelsen et helt annet kunnskapsnivå når det gjelder overgrepene mot jødene under annen verdenskrig. Det er betryggende at 95 prosent vet hva Auschwitz var, og at de fleste kjenner til omfanget av ofrene for Hitler og nazistene. Dette har vært prioritert i undervisningen, i motsetning til kunnskap om følgene av andre totalitære ideologier.

Interessante realiteter du her bringer til torgs, men om vi nå i förste omgang i hvert fall slipper Djupedal av kroken, kan vi ta dette tema du her tar opp. Det er får holdepunkter for at den ene ekstremismen er verre enn den andre; jfr Hitler, Stalin, Pol Pot, Papa Doc, Ayatollah Khomeyni, Idi Amin etc, etc... Det er nok så at ettersom "vi" var blant seierherrene etter "Selve Krigen", så har dette festet seg som noe när en svöpe i den norske folkesjela. Vår oppfatning har på et vis blitt at av alle ekstremismer er Nazismen den verste. Selv i 2007 reiser diskusjoner om "Selve Krigen" sterke emosjoner i befolkningen, selvom det snart ikke er folk igjen som husker noe som helst av den. Jeg bare mener det er feil å hevde at historielösheten har en slagside (med unntak av dette med Krigen, som av naturlige årsaker har den plassen den har i norsk historie), og at ved å jobbe mot ekstremisme og FOR humanisme og generell forstand i skoleverket, kan vi hindre at ekstreme krefter slipper til igjen. Tross alt må det väre målet, i stedet for å skremme barna med at "de fäle kommunistene kommer og tar deg".
Som nevnt er ikke galskapen i mennesket styrt av politisk grunnsyn.

Honkey

 

[Gjest.]

Det er minst like mange høyreekstreme som venstreekstreme i Norge. Noen av de høyreekstreme har stått på listene til Fr.p. De siste 15 - 20 årene har antall kommunister gått ned og antall høyreekstreme har økt. Ekstremister er farlige uansett side.

 

[BT]

Jeg blir litt sjokkert dersom dere mener at det er greit at den oppvoksende generasjon ikke vet om folkemordet som kommunismen førte med seg, som sannsynligvis er verre enn alle andre folkemord til sammen.

Holocaust: ******
Kommunisme:
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********

 

[Pink_Panther]

Jeg blir litt sjokkert dersom dere mener at det er greit at den oppvoksende generasjon ikke vet om folkemordet som kommunismen førte med seg, som sannsynligvis er verre enn alle andre folkemord til sammen.

Holocaust: ******
Kommunisme:
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********

Med dette så mener du at alle folkemord, bortsett fra Holocaust, er begått av kommunister?

 

[BT]

Jeg blir litt sjokkert dersom dere mener at det er greit at den oppvoksende generasjon ikke vet om folkemordet som kommunismen førte med seg, som sannsynligvis er verre enn alle andre folkemord til sammen.

Holocaust: ******
Kommunisme:
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********
**********

Med dette så mener du at alle folkemord, bortsett fra Holocaust, er begått av kommunister?

Nei, langt i fra.
Jeg mener å påpeke at det er viktig at folk flest kjenner til denne delen av historien, og ikke minst dimmensjonene.

 

[Pink_Panther]

Da bør man også ta med all dævelskap som er utført i kapitalismens navn. F.eks. USAs heltemodige innsats mot kommunisme i Asia, slavehandel, NATOs kamp mot korrupte oljerike islamske land o.s.v.

 

[Gjest.]

BT:

Ingen som mener noe annet her. Mye elendighet i verden. Alltid noe å lære. Slubbert er jo alltid opptatt av disse kommunistene som han ser over alt. Skulle tro vi levde i 50 tallets Mc Carthy-Amerika.

 

[knutinh]

Det kan alltids diskuteres hvorvidt Stalin og Mao var "ekte" kommunister. Slik jeg ser det er det noenlunde ærbart å argumentere for kommunismen som prinsippiell samfunnsform, men ta avstand fra åpenbare perverterte regimer som kaller seg kommunister.

Spørsmålet som da dukker opp er hvordan man kan ha tro på en styringsform som så mange ganger har vært brukt som alibi for, eller endt opp som rabiat folkemord.

-k

 

[Pink_Panther]

.

Spørsmålet som da dukker opp er hvordan man kan ha tro på en styringsform som så mange ganger har vært brukt som alibi for, eller endt opp som rabiat folkemord.

Fordi styringsformen er forlokkende for mennesker som i lang tid har blitt undertrykket av kapitalisme og elitisme. Dessverre vil en revolusjon ofte vippe over til hat mot de som har undertrykket og deres sympatisører.
Ta gjerne landssvikeroppgjøret her i landet som et eksempel, om enn i en meget mild form.

 

[knutinh]

Fordi styringsformen er forlokkende for mennesker som i lang tid har blitt undertrykket av kapitalisme og elitisme. Dessverre vil en revolusjon ofte vippe over til hat mot de som har undertrykket og deres sympatisører.

I den grad jeg personlig kan brukes som indikator på noe som helst:

De jeg kjenner som med størst rettferdighet kan hevde å bli undertrykket av kapitalismen har faktisk gjennomgående politiske sympatier lengst mulig unna kommunisme.

De jeg kjenner som mest helhjertet går inn for kommunisme i fullt alvor har heller utnyttet samfunnets ordninger for det de er verdt: lang skolegang subsidiert av staten, levd lenge på forskjellige trygdeordninger mens man "finner seg sjæl", langvarig selvutviklende utenlandsopphold etc. Mange har velutviklede hoder, men mangler viljestyrken og motivasjonen til å få seg en godt betalt jobb og betale inn den skatten de så gjerne vil disponere for oss andre.

Kommunisme har til alle tider hatt et behov for å være grasrotas bevegelse. Dvs den som tar vare på de svake mot sterker overgripere. Industriarbeiderne f.eks. Nå er det slik at kommunismen såvidt jeg vet aldri har greid å omsette sine fagre vyer for denne gruppen til faktisk forbedrede livsvilkår. Sovjetiske arbeidere ble sendt til GULag på lik linje med akademikere når Stalin fant det for godt. Mao utryddet kanskje relativt flere akademikere enn bønder, men alle grupper ble bløgget kraftig for å holde resten av befolkningen i et jerngrep.

Etterhvert har arbeiderne innsett dette, og hverken blant vanlige medlemmer i LO eller på bilverkstedet jeg så flittig benyttet en stund var de kommunistiske faner spesielt høyt hevet. Kommunisme er og blir en opprørs-øvelse for blindern-studenter som ikke liker det etablerte og som liker å hate rikfolk, usa, foreldrenes Audi og alt som smaker av velstand og makt.

-k

 

[BT]

Da bør man også ta med all dævelskap som er utført i kapitalismens navn. F.eks. USAs heltemodige innsats mot kommunisme i Asia, slavehandel, NATOs kamp mot korrupte oljerike islamske land o.s.v.

Sant nok, men dette blir ganske puslete i forhold.

 

[BT]

BT:

Ingen som mener noe annet her. Mye elendighet i verden. Alltid noe å lære. Slubbert er jo alltid opptatt av disse kommunistene som han ser over alt. Skulle tro vi levde i 50 tallets Mc Carthy-Amerika.

Det er mulig han er mye opptatt av det, men jeg synes han har et viktig poeng i dette innlegget.

 

[Gjest.]

Da bør man også ta med all dævelskap som er utført i kapitalismens navn. F.eks. USAs heltemodige innsats mot kommunisme i Asia, slavehandel, NATOs kamp mot korrupte oljerike islamske land o.s.v.

Sant nok, men dette blir ganske puslete i forhold.

Det kommer an på hvordan du regner.Se f.eks her:

http://www.zpub.com/un/wanted-hkiss.html

 

[BT]

Det kan alltids diskuteres hvorvidt Stalin og Mao var "ekte" kommunister. Slik jeg ser det er det noenlunde ærbart å argumentere for kommunismen som prinsippiell samfunnsform, men ta avstand fra åpenbare perverterte regimer som kaller seg kommunister.

Det er klart, måten de styrte sine land på var nok ikke helt som som Karl Marx hadde ønsket seg. Men de to var ikke de eneste. Dette skjedde i nesten alle kommunistiske land, riktignok ikke i samme omfang, siden de ferreste land har stor nok befolkning til å knerte 65 millioner.

 

[Slubbert]

Det har alltid vært slik i Norge at den såkalte intelligensiaen har kristisert og fordømt det meste som har kommet fra det imperialistiske USA og elegant hoppet bukk over overgrepene begått i revolusjonens navn.

Min oppfatning er at det faktisk aldri har värt slik. Derimot er min oppfatning at det har i stor grad värt tale og trykkefrihet, og at utsagn som ditt ovenstående stadig benyttes fra alle fronter for å desavuere sine meningsmotstandere.

Hvorfor er det da langt større engasjement rundt Irak enn Tsjetsjenia? Hvorfor husker man Vietnam, men glemmer Frankrikes krigføring i Algerie (1.5mill drepte fra '54 til '62 om du ikke har hørt om det)? Hvorfor kan ikke svenske skolebarn noe om de titalls millioner som ble utrensket i Sovjet og Kina? 95% kjenner til Holocaust, hvor mange kjenner til folkemordet på tre ganger så mange kosakker? Hvorfor mobiliserer man mot Israel, men ikke mot de som indoktrinerer sine barn?

Spørsmålet som da dukker opp er hvordan man kan ha tro på en styringsform som så mange ganger har vært brukt som alibi for, eller endt opp som rabiat folkemord.

Fordi styringsformen er forlokkende for mennesker som i lang tid har blitt undertrykket.

Så som universitetsprofessorer, statssekretærer, humaniora-studiner, lærerstudenter og fagforeningsledere? Ja de har det fælt stakkars.

 

[BT]

Da bør man også ta med all dævelskap som er utført i kapitalismens navn. F.eks. USAs heltemodige innsats mot kommunisme i Asia, slavehandel, NATOs kamp mot korrupte oljerike islamske land o.s.v.

Sant nok, men dette blir ganske puslete i forhold.

Det kommer an på hvordan du regner.Se f.eks her:

http://www.zpub.com/un/wanted-hkiss.html

Nettop.
Selv om man gir Kissinger skylden for alt dette er det snakk om promiller i forhold.
Kissinger fikk for øvrig Nobels fredspris i 1973.

 

[knutinh]

Hvorfor er det da langt større engasjement rundt Irak enn Tsjetsjenia?

Det overrasker meg at du ikke ser at "antall skrevne debatt-linjer" ikke kan overføres direkte til engasjement. En sak får gjerne stor oppmerksomhet idet det hersker stor uenighet i å etablere fakta, og formulere en løsning.

I spørsmålet om Tsjetsjenia oppfatter jeg det slik at de fleste støtter deres rett til løsrivelse, og ingen står opp for russernes rett til å invadere på samme måte som du (?) argumenterte hardnakket for Bush sin rett til å bedrive hobby-krigføring i Irak, så langt med rundt 70.000 sivile som offer for sitt pappa-kompleks.

Forøvrig bør denne tabellen kunne brukes som utgangspunkt i diskusjonen rundt "hvem som er verst".

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_toll#Genocide_and_Democide

Utdrag:
"Genocide and Democide

Lowest Estimate  Highest Estimate  Event                             Location         From To  See also  
27,000,000[7]   72,000,000[8]   Political repression & Great Leap Forward famine, see note[9] Peoples Republic of China 1949 1975 Mao Zedong. 
21,000,000[10]  26,000,000[11]   Genoc. & democides of Nazi Germany u. Hitler, (inc Holocaust) Europe          1933 1945 see Holocaust 
13,778,000[12]  15,000,000[13]   Democide/genocide of Native Americans             Americas         1500s 1900s Amerindian history 
6,000,000[14]   60,000,000[15]   Atlantic slave trade Africa,                  Americas         1600s 1900s 
6,000,000[16]   30,000,000[17]   War crimes of Imperial Japan                  Asia           1930s 1945 Japanese war crimes 
4,000,000     50,000,000     Genocide, Gulag, political repression. ...           Soviet Union       1932 1953 Number of Stalin's victims 
3,600,000[18]   20,000,000[19]   Arab slave trade                        Africa          800s 2000s Islam & slavery 
3,000,000[20]   8,000,000[20]   Killings, forced labour, tropical diseases           Congo Free State     1877 1908 Leopold II of Belgium 
1,700,000     3,000,000     Genocide, famine                        Kampuchea         1975 1979 Khmer Rouge 
1,000,000     5,000,000[21]   Genocide of Chinese Muslims                  China           1856 1873 Panthay Rebellion Muslim Rebellion 
1,000,000     3,000,000     Armenian genocide                       Turkey          1895 1923 Assyrian Genocide Greek Genocide 
800,000      1,000,000     India-Pakistan Partition                    India           1947 1948 
800,000       800,000     Rwandan genocide                        Rwanda          1994 1994

"

-k

 

[Slubbert]

Jeg har heller ikke hørt noen argumentere mot Tsjetsjenia slik du argumenterer mot Irak-krigen. Hva om noe mener du om de bakenomforliggende (Russiske) motiver, er det sammenlignbar transparens i beslutningsprosessen? Hva med krigføringen i seg selv? Groznys befolkning ble halvert fra 1992 til 2002, er det sammenlignbart med Bagdad? Bush er tilbakeholden, Bill Kristol vil angripe/invadere både Iran, Syria og Pakistan og hadde hæren hatt samme rammebetingelser som den russiske, franske (Algerie) eller de allierte da de teppebombet Dresden, så kunne den lagt Irak i grus på dager. Folkemord kjennetegnes ved at hærens fulle destruktive kapasiteter settes inn bevisst mot en sivilbefolkning. Man skulle tro at krigsmaskiner som den amerikanske eller israelske var mer effektive hvis folkemord var målet. Dine innlegg preges av manglende gangsyn.

 

[knutinh]

Jeg har heller ikke hørt noen argumentere mot Tsjetsjenia slik du argumenterer mot Irak-krigen.

Som vel er akkurat det samme som jeg sa?

Hva om noe mener du om de bakenomforliggende (Russiske) motiver, er det sammenlignbar transparens i beslutningsprosessen?

Nei

Hva med krigføringen i seg selv? Groznys befolkning ble halvert fra 1992 til 2002, er det sammenlignbart med Bagdad?

Nei

Bush er tilbakeholden,

Din vurdering

Bill Kristol vil angripe/invadere både Iran, Syria og Pakistan

Kan man forsvare en idiotisk politikk med at det finnes enda større idioter?

og hadde hæren hatt samme rammebetingelser som den russiske, franske (Algerie) eller de allierte da de teppebombet Dresden, så kunne den lagt Irak i grus på dager.

Er det et mål for deg?

Folkemord kjennetegnes ved at hærens fulle destruktive kapasiteter settes inn bevisst mot en sivilbefolkning.

Jepp

Man skulle tro at krigsmaskiner som den amerikanske eller israelske var mer effektive hvis folkemord var målet.

Helt klart. Har noen sagt her inne at usa eller israel driver målrettet folkemord?

Dine innlegg preges av manglende gangsyn.

Jeg tror kanskje at du bør ta et skritt tilbake og lese innleggene før du tar fram kanonene. Du spurte hvorfor engasjementet var større rundt Irak-krigen enn Tsjetsjenia. Jeg lanserte min teori som jeg fremdeles står fast ved: det har vært uenighet om krigen i Irak, derfor det store antallet innlegg og diskusjonen. Det har ikke vært slik uenighet om Tsjetsjenia, derav er det heller ikke innlegg på innlegg med harde debatter ala hifikabler. Det betyr ikke _nødvendigvis_ at folk er mindre engasjert eller har større sympati for saken, men kan bety at de ikke føler for å skrive om saken.

-k

 

[Slubbert]

Kan man forsvare en idiotisk politikk med at det finnes enda større idioter?

"Idiotisk" er en kurant personlig vurdering, jeg har observert langt mer kyniske vurderinger enn som så.

Har noen sagt her inne at usa eller israel driver målrettet folkemord?

Ja.

Det betyr ikke _nødvendigvis_ at folk er mindre engasjert eller har større sympati for saken, men kan bety at de ikke føler for å skrive om saken

Er det virkelig din vurdering at engasjementet er av samme størrelsesorden? Og står i forhold til menneskelige lidelser?

 

[knutinh]

Har noen sagt her inne at usa eller israel driver målrettet folkemord?

Ja.

Det får i så fall stå for deres regning jeg føler ikke noe behov for å forsvare det.

Det betyr ikke _nødvendigvis_ at folk er mindre engasjert eller har større sympati for saken, men kan bety at de ikke føler for å skrive om saken

Er det virkelig din vurdering at engasjementet er av samme størrelsesorden? Og står i forhold til menneskelige lidelser?

Jeg kan bare svare for egen regning: engasjementet er forhåpentligvis noenlunde proporsjonalt med unødig menneskelig lidelse og død. Behovet for å skrive debatt-innlegg er dog produktet av lidelse og (f.eks) din tendens til å forsvare galskapen.

Derfor skriver jeg mer om de 70.000 døde sivile i Irak som enkelte til siste skanse forsvarer som et rasjonelt vestlig forsvar mot terrorister og WMD, enn folkemordet i Rwanda. Hvis du står fram og sier at det er en fin-fin ting at 1 million hutsier og tutsier dreper hverandre så skal jeg revurdere hva jeg finner det for godt å skrive om.

-k

 

[bber]

Takk til USA og England for at dere fjernet diktatorene i Sierra Leone, Kosovo, Bosnia, Irak og Afghanistan. Fred uten frihet er intet alternativ.