Politikk, religion og samfunn Historisk tilbakeblikk: Det skjer aldri igjen....

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Av og til ymtes det frempå at en er redd den ekstreme høiresiden skal vinne styrke nok til at historien skal gjenta seg.
Personelig tror jeg det er umulig av svært mange grunner jeg ikke lister opp i denne omgang.

Årsaken til at jeg bringer opp dette er at det finnes en god del interessante intervjuer på NRK med tidligere norske nazister, frontkjempere mm og noen solide analyser av hva som var forut for krigen av blant annet et intervju med historikeren og politikeren Trygve Bull som gir et bra bilde av noen faktorene som var fundamentale i norge forut for krigen.
https://www.nrk.no/skole/?mediaId=13559&page=search&program=I solkorsets tegn

For egen del synes jeg det var svært ubehaglig å se og høre disse nazistene (utelat tidligere) bli intervjuet på TV i et program sendt 04.03.81 og forsvare alt de gjorde, for Norge. Etter min oppfatning en skrudd virkelighet men de var skråsikre på at de handlet rett, det føltes ikke bra.

En nazist forteller
https://www.nrk.no/skole/?mediaId=10608&page=search&program=I solkorsets tegn

En annen nazist forteller
https://www.nrk.no/skole/?mediaId=10371&page=search&program=I solkorsets tegn

Hvordan og hvorfor
https://www.nrk.no/skole/?mediaId=13543&page=search&program=I solkorsets tegn


Videre: (Saxlund mfl)
http://www.vepsen.no/monitorarkiv/artikler/ss299.htm
 
Sist redigert:

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg vil si meg enig i din bekymring og framveksten av høyreekstremismen, kanskje mest fordi den i dag har antatt en form for hipsterlegitimitet gjennom identitærbevegelsen med Martin Sellner og hans like. Jeg har selv litt sosiale tentakler inn i bevegelsen ved en tilfeldighet, en i ytterkanten av min sosiale sirkel er den norske identiærbevegelsens kulturelle alibi. Nå kan de med litt esoterisk kunstinteresse kanskje gjette seg fram til hvem den personen er, og på grunn av dette kjenner jeg litt til bevegelsens indre liv.

Når det kommer til den norske nasjonalsosialismen på trettitallet så har Bull helt rett i at de ikke var så skremmende, rett og slett fordi de ikke fikk grobunn i den norske parlamentarismen slik den fikk i andre europeiske nasjoner. Det var sympatien som ganske mange på den etablerte borgerlige siden viste overfor nasjonalsosialismen (og Hitler) som virket mest bekymringsfullt fra et norsk perspektiv. På gymnaset skrev jeg særoppgave om den norske nasjonalsosialismen og de fraksjonene den utgjorde, noe som var naturlig for meg siden jeg hadde sittet på sidelinjen under oppbyggingen av Arquebus krigshistorisk museum, og hadde vært guide på deres ambulerende utstilling. Luftvernskanonen til utstillingen lå i kjelleren vår når den ikke var utstilt, med lavetten stående på plenen siden den var for stor til å få gjennom kjellerdøren. ;)

NS ble så og si utradert ved siste valg før krigen, og i 1940 var NS så lite at de ikke ville kunne ha stilt til valg igjen med under 300 medlemmer. Flere framstående NS-ere fra trettitallet endte opp med å jobbe for motstandsbevegelsen. Mest kjent blant de politiske var nok Johan Bernhard Hjort. Han var en av grunnleggerne, men snudde kappen akkurat i rett tid til å gjøre det riktige. Blant andre kjente NS-ere som også gjorde det riktige under krigen var gledelig nok for oss komponisten Geirr Tveitt.

I løpet av de siste ti årene har jeg lest svært mye av NS-ernes skriverier etter krigen og fram til den siste var død på totusentallet. Det slår meg at i Norge er det stor forskjell på høyreekstremistene før krigen og de som er aktive i dag. Identitærbevegelsens "intellektualitet" har aldri fått noe fotfeste i Norge, kun små grupperinger som hegner rundt folk som Lysglimt og hans Alliansen eksisterer. Dagens nynazister er rett og slett for dumme og primitive at NS framstår som en åndsbevegelse i forhold. Der den norske nazismen på trettitallet tiltrakk seg høyverdige kulturmennesker gjennom Ragnarok-kretsen. Den senere kjente NRK-profilen Walther Fyrst var en av dem som ble dømt i krigsoppgjøret og som tilhørte den kretsen. Det er med andre ord et hav av kunnskapsløshet som skiller datidens nasjonalsosialister fra dagens nynazist-tullinger. En person som Lysglimt ville neppe fått noen innflydelse på trettitallet, til det er han for irrasjonell og tåpelig. En kulturell borgerlighet var en dyd for trettitallets nazister, ikke bare semantisk galskap.

Derfor mener jeg at det er liten mulighet til å trekke paralleller fra trettitallet til vår tids Norge. Dessverre er det deler av utviklingen på trettitallet som jeg som deg ser likheter med dagens utvikling, så din bekymring for det som er tendensen i dag deler jeg. Men mest av alt ser vi dette i andre land enn Norge. Det samme var på mange måter også tilfelle på trettitallet, men hadde ikke vi blitt invadert av tyskerne ville ikke våre egne nazister fått noen som helst innflydelse i motsetning til endel andre land. Jeg tror heller ikke Sellner og hans bevegelse er spesielt farlig i seg selv, det som er farlig er holdninger de kan gjøre OK for folk som er mindre involvert i "saken" med sitt glattslikkede, liksomintellektuelle image.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Det var en fin oppsummering og for egen del i tråd med hva jeg har fått med meg av historiske elementer.
Jeg har aldri kunnet se for meg at evt gryende Nazi elementer skal kunne vokse til noe som rokker ved den grunnleggende samfunnsstrukturen som danner ryggraden i dette landet. For meg virker Nazi Wannabeene rimelig usmarte og jeg tror aldri de vil komme noen vei men det er alltid muligheter for at "utskudd" kan utøve ugjerninger som feks hadelandsdrapene og 1. mai bomben? om jeg husker riktig.

En gang fortalte en fyr meg om hvordan han opplevde NS og Hirden. Rekruteringen han kjente til kunne typisk være at "undermålere" som hadde svært lite å fare med ble de reneste "genier" og overklasse når de ble medlem av "partiet" og fikk på seg uniformen slik at de kunne herse med de de fant det for godt å plage.

Nå vil jeg tro at alle typer ekstremistmiljøer er solid overvåket selv om Breivik gikk under radaren, såvidt.

Nei, jeg tror ikke denne historien vil gjenta seg.

Den første September 1939 angrep Tyskland Polen og startet dermed 2. verdenskrig.

Hitler holdt da sin tale til folket over den statskontrollerte radioen og den begynte omtrent slik:

Klokken 05:45 i dag tidlig angrep Polen Tyskland. Våre heltemodige styrker forsvarte fedrelandet med alle midler.

Takket være alle former for moderne kommunikasjon og fenomenal overvåkning er det vel komplett umulig å komme unna med slike fundamentale løgner i de fleste vestlig orienterte land i dag. Til og med fake news lar seg håndtere på et vis.
 
Sist redigert:

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Det er faktisk mulig å trekke likheter mellom det tredje rike, den norske hirden og Idi Amins regime. Idi Amin var som kjent en sterk antikommunist og tydelig plassert på høyresiden i opposisjon mot president Obote rundt 1970. Da han kom til makten i 1971 var det med både hjelp og velsignelse fra CIA og MI6. Det som da skjedde var at han "mobiliserte befolkningen" med å verve mindre begavede bøller fra landsbygda til å holde styr på sine landsbyer og distrikter. Det var en styrke han ikke hadde kontroll over på grunn av dårlig disiplin, noe som også var årsaken til at regimet falt så kjapt da eksilstyrker blant annet under ledelse av min tidligere svigerfar og tanzanianske hæravdelinger tok landet tilbake. De ugandisk/tanzanianske styrkene var godt organiserte og svært disiplinerte. Blant annet var det forbud mot å tygge sugar canes fordi marsjerende soldater som tygger det spytter ut restene på vegen og kan lett følges av forfølgende styrker.

Alt i alt var det landsbybøller som holdt Dada Idi Amin ved makten, og det var bøller som tabbet seg ut slik at han mistet makten kjapt da invasjonen først kom. Mange av grusomhetene kan også tilskrives dem, uten Amins viten og mulighet for kontroll.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.024
Antall liker
8.726
Jeg vil si meg enig i din bekymring og framveksten av høyreekstremismen, kanskje mest fordi den i dag har antatt en form for hipsterlegitimitet gjennom identitærbevegelsen med Martin Sellner og hans like. Jeg har selv litt sosiale tentakler inn i bevegelsen ved en tilfeldighet, en i ytterkanten av min sosiale sirkel er den norske identiærbevegelsens kulturelle alibi. Nå kan de med litt esoterisk kunstinteresse kanskje gjette seg fram til hvem den personen er, og på grunn av dette kjenner jeg litt til bevegelsens indre liv.

Når det kommer til den norske nasjonalsosialismen på trettitallet så har Bull helt rett i at de ikke var så skremmende, rett og slett fordi de ikke fikk grobunn i den norske parlamentarismen slik den fikk i andre europeiske nasjoner. Det var sympatien som ganske mange på den etablerte borgerlige siden viste overfor nasjonalsosialismen (og Hitler) som virket mest bekymringsfullt fra et norsk perspektiv. På gymnaset skrev jeg særoppgave om den norske nasjonalsosialismen og de fraksjonene den utgjorde, noe som var naturlig for meg siden jeg hadde sittet på sidelinjen under oppbyggingen av Arquebus krigshistorisk museum, og hadde vært guide på deres ambulerende utstilling. Luftvernskanonen til utstillingen lå i kjelleren vår når den ikke var utstilt, med lavetten stående på plenen siden den var for stor til å få gjennom kjellerdøren. ;)

NS ble så og si utradert ved siste valg før krigen, og i 1940 var NS så lite at de ikke ville kunne ha stilt til valg igjen med under 300 medlemmer. Flere framstående NS-ere fra trettitallet endte opp med å jobbe for motstandsbevegelsen. Mest kjent blant de politiske var nok Johan Bernhard Hjort. Han var en av grunnleggerne, men snudde kappen akkurat i rett tid til å gjøre det riktige. Blant andre kjente NS-ere som også gjorde det riktige under krigen var gledelig nok for oss komponisten Geirr Tveitt.

I løpet av de siste ti årene har jeg lest svært mye av NS-ernes skriverier etter krigen og fram til den siste var død på totusentallet. Det slår meg at i Norge er det stor forskjell på høyreekstremistene før krigen og de som er aktive i dag. Identitærbevegelsens "intellektualitet" har aldri fått noe fotfeste i Norge, kun små grupperinger som hegner rundt folk som Lysglimt og hans Alliansen eksisterer. Dagens nynazister er rett og slett for dumme og primitive at NS framstår som en åndsbevegelse i forhold. Der den norske nazismen på trettitallet tiltrakk seg høyverdige kulturmennesker gjennom Ragnarok-kretsen. Den senere kjente NRK-profilen Walther Fyrst var en av dem som ble dømt i krigsoppgjøret og som tilhørte den kretsen. Det er med andre ord et hav av kunnskapsløshet som skiller datidens nasjonalsosialister fra dagens nynazist-tullinger. En person som Lysglimt ville neppe fått noen innflydelse på trettitallet, til det er han for irrasjonell og tåpelig. En kulturell borgerlighet var en dyd for trettitallets nazister, ikke bare semantisk galskap.

Derfor mener jeg at det er liten mulighet til å trekke paralleller fra trettitallet til vår tids Norge. Dessverre er det deler av utviklingen på trettitallet som jeg som deg ser likheter med dagens utvikling, så din bekymring for det som er tendensen i dag deler jeg. Men mest av alt ser vi dette i andre land enn Norge. Det samme var på mange måter også tilfelle på trettitallet, men hadde ikke vi blitt invadert av tyskerne ville ikke våre egne nazister fått noen som helst innflydelse i motsetning til endel andre land. Jeg tror heller ikke Sellner og hans bevegelse er spesielt farlig i seg selv, det som er farlig er holdninger de kan gjøre OK for folk som er mindre involvert i "saken" med sitt glattslikkede, liksomintellektuelle image.
Bra innlegg som både fortjener og behøver å bli lest av mange.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg har brukt mye tid på å forstå disse menneskene, og når jeg har luftet slike tanker på Facebook har jeg blitt advart mot å la meg forføre. Men så enkel å forføre er ikke jeg, pluss at disse personene som eventuelt skulle forføre meg er døde forlengst. Så takk for de fine ordene. :)
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
3.320
Antall liker
5.113
Sted
moelv
Torget vurderinger
2
Ragnarok var et sosialistisk tidsskrift, altså venstreekstremt kontra Quislings høyreekstreme fascistbevegelse?
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
3.320
Antall liker
5.113
Sted
moelv
Torget vurderinger
2
^ Ragnarok sosialistisk? Den var ny.
Paste:
Den politiske kritikken var grunnleggende ideologisk, hvor denne gruppen kan karakteriseres som en pangermansk, nasjonalsosialistisk venstreopposisjon. Dette fordi de la vekt på det siste leddet, sosialisme med fellesskapløsninger, planøkonomi, gjerne høyt skattetrykk, offentlig eide institusjoner og sosiale systemer var viktige for å få samfunnet ut av den sosiale nøden den private kapitalens grådighet og ryggløse politikere hadde fått landet inn i.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
^ Ragnarok sosialistisk? Den var ny.
Paste:
Den politiske kritikken var grunnleggende ideologisk, hvor denne gruppen kan karakteriseres som en pangermansk, nasjonalsosialistisk venstreopposisjon. Dette fordi de la vekt på det siste leddet, sosialisme med fellesskapløsninger, planøkonomi, gjerne høyt skattetrykk, offentlig eide institusjoner og sosiale systemer var viktige for å få samfunnet ut av den sosiale nøden den private kapitalens grådighet og ryggløse politikere hadde fått landet inn i.
En venstreopposisjon innen NS-miljøet betyr ikke venstreorientert eller sosialistisk. Sosialisme er kollektivistisk, nasjonalsosialismen er korporativ. Det var også de som tilhørte venstreopposisjonen i NS. Selv om SA var venstreopposisjonen i NSDAP ble de ikke venstreorienterte av den grunn, de var fremdeles høyreekstremister. Men du har rett i at det fantes et reelt venstreorientert element i NS-miljøet, bare ikke der du tror du har funnet det. Det var et miljø i Elverum, med den etterhvert berømte naziredaktøren Odd Melsom. Han var aktiv nazist som redaktør for Folk & Land fram til 1978, da han døde. Under krigen ble han innsatt som pressesjef for LO, som da var nazifisert. Også andre senere kjente NS-profiler kom fra det lokallaget, som Hirdleder Oliver Møystad. Det eneste viktige som kan kalles sosialistisk det miljøet klarte å få til var da Christian Astrup, som var sosialminister i krigens siste år, innførte barnetrygden.

Vær så snill, ikke forsøk å finne noe å ta meg på faktafeil med å lese Wiki uten å forstå begrepene som brukes. Jeg har brukt 35 år på å sette meg inn i forløpet til andre verdenskrig i Norge, og vil ikke på noen måte hevde at jeg har et nøytralt syn på det, men de siste ti årene har verdensveven i tillegg gitt meg anledning til å studere nasjonalsosialistenes egne tanker, uten historikere og medienes filter. Dette er noe jeg virkelig har satt meg inn i, altså hvordan de som utgjorde de norske nasjonalsosialistene tenkte og følte, både før, under og etter krigen.

Edit: Ragnarok var et magasin, og det hadde ingen samlet ideologi. Walter Fyrst tilhørte garantert de nasjonale sosialistene, men det hørte ikke Geirr Tveit til. Ei heller Hjort, som var ideologisk førende i kretsen. Hverken før, under eller etter krigen. Den artikkelen du siterer er med andre ord litt unyansert og viser ikke forståelse nok for hvor fraksjonert Völkish-bevegelsen var. Men på den andre siden så hevder ikke artikkelen at de var sosialistiske, men at de la vekt på sosialismeaspektet i nasjonalsosialismen. Det betyr ikke at de var sosialister. Og den viser i alle fall ikke at hovedvekten var klart høyreorientert og sosialismefiendtlig. Men det som alle ser ut til å glemme noen ganger er at hverken NS-regimet under andre verdenskrig eller det tredje rike var rendyrkede politiske monstre, det var de ikke. Det er bare det at overgrepene får oss til å bli blinde på at det også var rasjonelle og sosiale sider ved nasjonalsosialismen.
 
Sist redigert:

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Det er også en annen side som er ganske betenkelig med nåtiden, de historiske revisjonistene har fått stor utbredelse. Vi ser til stadighet at blogger og såkalte nyhetssider på ytre høyre fløy forsøker å framstille nasjonalsosialismen som et venstreorientert prosjekt. Det er korrekt at det innen SA fantes kapitalismefiendtlige elementer med endel makt i sitt eget miljø, så det fantes beviselig en nasjonalistisk sosialistfraksjon i bevegelsen. En bevegelse som ikke døde hen, men som faktisk døde i fysisk forstand under de lange knivers natt. På tyvetallet var det de som vinglet mellom venstreekstremisme og høyreekstremisme. Noe som ikke er så rart, dette var tidlig i -ismenes tidsalder. I Norge var det ikke behov for noen lange knivers natt på trettitallet, og ingen mulighet heller. Mangel på behov skyldes at det eneste som fantes av nasjonale sosialister var noen få intellektuelle i Völkish-kretsen rundt Ragnarok, altså ikke politikere eller maktpersoner. Og ikke var de særlig ideologiske, de var mer opptatt av nasjonalismen som blomstret i dem og deres kunst. Og ikke utgjorde de noe flertall.

Kun det miljøet som fantes på Elverum på trettitallet kan beskrives som et sosialistisk miljø i NS. Det er en spennende historie om en gruppe personer som førte til både grusomheter og små solglimt under krigen. Jeg stiller meg faktisk litt tvilende til om Odd Melsom fortjente så streng straff som han fikk, og det er ikke fordi han fram til krigen tilhørte en reell venstreside. Det er fordi jeg synes det er drøyt å sitte i fengsel til 1958 for å ha vært redaktør for regimevennlige aviser.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Å plassere nazismen på en høyre-venstre-akse er ingen enkel øvelse. Den har store likheter og store ulikheter til begge sider.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Å plassere nazismen på en høyre-venstre-akse er ingen enkel øvelse. Den har store likheter og store ulikheter til begge sider.
Årsaken til det er egentlig ikke nazistenes "mangfold", men det faktum at venstresiden ikke har 100 % monopol på sosial samvittighet, og høyresiden har ikke monopol på nasjonalisme. Det er klart at fascistene så på seg selv som en tredje vei, noe som kommer tydelig fram på sekstitallet på de som fortsatte den ideologiske kampen etter tapet i 1945.

Men det er nok hevet over enhver tvil at ideologisk var nasjonalsosialismen en reaksjonær bevegelse mot kommunismen. Den tok opp i seg sosialpolitiske meninger som ikke tradisjonelt tilhørte høyresiden, men som i dag er en selvfølge for alle partier i Norge i alle fall. Og, som den massebevegelsen den var så fantes det venstreradikale elementer med sterk nasjonalfølelse i den. Men disse var ikke noe toneangivende i skapelsen av nazistisk politikk med svært få unntak.

Nazismens tilhørighet på den politiske skalaen er på høyresiden, selv om det fantes venstreorienterte partimedlemmer på et tidlig tidspunkt. Den politiske fraksjonen ble i Tyskland kjapt ekspedert når maktkampen tilspisset seg. Opprinnelig var partiet klart definert på høyresiden på tross av sitt arbeiderpartinavn. Partiet var en sammenslåing av et par mindre organisasjoner i Anton Drexlers nasjonalistisk-høyrekonservative politiske arbeidskrets, som skiftet navn til det for arbeiderklassen mer appellerende navnet det Tyske Arbeiderparti. Så selv om de fra starten henvendte seg til den frustrerte arbeiderklassen i Tyskland så var det ingen sosialistisk bevegelse med røtter i venstresiden, langt derifra. Og når Hitler ble leder ganske tidlig så var sosialister en definert erkefiende. Det samme var selvsagt kommunistene og anarkistene, så det finnes ingen ideologisk kobling til venstresiden på tross av sosialpolitiske meninger som vi i dag gjenkjenner som typiske for venstresiden.

Den semantikken fungerte i Tyskland, der nasjonalsosialismen hadde god grobunn i folkets frustrasjon over freden og det den kostet Tyskland. I Norge fikk vi aldri en slik kobling, selv om Fedrelandslaget klarte å rekruttere arbeiderklasseungdom i sin hird på tyvetallet. I Norge var nazismen tydeligere høyrepolitisk på tross av at det fantes elementer som faktisk var uttalt venstreradikale. Men de elementene var ganske marginale, det dreide seg altså om et lite lokallag som har blitt kjent på grunn av medlemmenes senere sentrale posisjoner i NS-regimet under krigen. De få intellektuelle sosialistiske enkeltpersonene fra Ragnarok forlot nazismen som ideologi allerede før krigen kom til Norge og i dagene etter invasjonen.

I tillegg så er det en bestemt sak som utgjør en stor forskjell på den norske nazismen og den tyske, og det var at den norske nazismen strengt tatt var en erkekonservativ gruppe fra overklassen som mobiliserte massene rundt verdier som nasjonalisme og kristendom. Völkish-bevegelsen med sin dyrking av norrøn mytologi ble som jeg har nevnt svært marginal i Norge. På den tiden var begreper som kristensosialisme ikke eksisterende, og kristne verdier var regnet som konservative verdier. Og selv de som tilhørte en slik fløy i bevegelsen var klart konservative før krigen, og etter krigen gikk de gjerne inn i konservative bevegelser og partier. De som ikke var dømte gled glatt inn i næringslivet i 1945, og gjerne med medlemskap i Høyre. Hjort var en slik person, og jeg har faktisk stor respekt for hans virke ikke bare under krigen men også i etterkrigsoppgjøret. Jeg står nemlig på linje med de liberalt konservative strømningene som sammen med rettferdige kommunister kritiserte etterkrigsoppgjøret på rettsikkerhetsgrunnlag.

Den tredje vei er noe flere ønsker å kalle sin ideologi, men i mine øyne er det kun den sosialdemokratisk/konservative "alliansen" for NPM som fortjener noe slikt. Til det har de øvrige konkurrentene om begrepet for klart plassert på høyre eller venstresiden. Noe som kjennetegner den tredje vei i de fleste tilfeller er hatretorikk mot en av sidene i politikken, og da har ikke begrepet validitet lenger.

Vi må huske på at når nazismen og fascismen ble grunnlagt som ideologi og bevegelse var -ismene fortsatt i sin barndom. Begrepet sosialisme ble brukt av folk av alle politiske avskygninger på første halvdel av 1800-tallet. Det var derfor Marx valgte å komme opp med et nytt begrep, kommunisme. Fram til nittenhundretallets framvekst av demokratisk valgte sosialdemokratiske/sosialistiske regjeringer i Europa kunne begrepet brukes om alt fra kommunister til liberalister. Det var en så tom frase at selv de tyske erkekonservative nazistene brukte det om seg selv. Men hvis vi ikke går med på at alt til høyre for sentrum er basert på ren egoisme så blir det kun tom semantikk brukt for å forføre arbeiderklassen og de intellektuelle. Det førstnevnte lykkes tildels, det siste i enda mindre grad.

Venstresiden har stort sett akseptert at vi har regimer som er klart knyttet til venstresiden, som stalinismen og maoismen. Den liberale venstreside er like kritisk til sine ekstreme slektninger i slike regimer som den liberale høyresiden er til fascismen. Men til nå har jeg ikke hørt noen forsøke å bortforklare det. Hvorfor har elementer på høyresiden så vanskelig for å innrømme ekstreme utslag av sin egen politiske side i politikken? Det har spesielt på totusentallet vært en holdning på ytre høyre fløy av vårt parlamentariske grunnlag vært en tendens til å definere alt som er menneskefiendtlig til venstresiden, og forsøker å bruke tyvetallets "ordmagi" for å frikjenne høyresiden for all ekstremisme, politisk ekstremisme er ifølge dem kun noe som den demoniserte venstresiden driver med. Politisk ekstremisme på begge sider av skillet har selvfølgelig sterke likhetstrekk som bunner ut i den totalitære ideologien de deler. På samme måte som den liberale høyre- og venstresiden er preget av vern om vårt demokrati, slik at også i våre aksepterte politiske miljøer kan de samme likhetstegn trekkes i akkurat de samme politiske disiplinene, bare med motsatt resultat av ytterfløyenes likhetstrekk.

Jeg synes det er på høy tid å slutte å totalt demonisere ytterfløyene av vår politiske skala. Høyreekstremistene på nittenhundretallet var ikke 100 % monstre, noe som også gjelder for venstreekstremistene. De fleste på begge fløyer var idealistiske for samfunnet og folkets beste, men som vi vet i etterpåklokskapens lys vet vi dag at den idealismen ikke var så ideell som de involverte i sin tid følte selv. Nazismen innførte sosiale reformer som helt klart kan sidestilles med sosialdemokratenes sosialpoltikk men med andre virkemidler. Nasjonalsosialismen ønsket ingen omrokkering av samfunnssystemet og sosial utjamning slik kommunistene ønsket. Der kommunistene ønsket en klassekamp der arbeiderklassen og funksjonærene i en nasjonalisert økonomi og proletariatets diktatur tar makten fra kapitalkreftene, ønsket nazistene en slutt på klassekampen gjennom "samarbeid" mellom klassene. Det rettferdiggjorde de med en sosialpolitikk som hadde som hensikt å løfte de svakeste opp av den tunge armod de levde under, uten at det skulle koste kapitalistene noe særlig. Både tyskerne og italienerne brukte opprusting og bygging av infrastruktur for å heve arbeiderklassen økonomisk og få den store gruppen arbeidsledige i jobb igjen.

Som BT skriver, de hadde på utsiden ganske like mål og tildels lignende virkemidler som mye bruk av offentlige midler for å øke produksjonen i samfunnet. Og det er ikke nasjonalismen eller det totalitære som utgjorde forskjellen på ytre høyre og ytre venstre, det var verdier de tildels kunne dele. I alle fall de totalitære sidene, men også de nasjonalistiske og etnosentriske sidene kan det finnes paralleller til på begge sider. Det som til syvende og sist er det store forskjellen på høyre- og venstreekstremismen i mellomkrigstiden var premissene. Der venstreekstremismen bygget på nasjonalisering av industri og et styresett basert på arbeiderkommuner og et "demokratisk" system basert på arbeidstakerorganisasjonenes lokale valg var høyreekstremismen bygget på industrialistenes og kapitalkreftenes behov for ro i rekkene. Valget stod mellom et tyrani basert på proletariatets diktatur og en sentralisert maktstruktur basert på industriherrenes behov. Der nazistene klarte å forføre arbeiderklassen med løfter om en sterk industrinasjon for alles beste forførte kommunistene massene med å gi dem en falsk følelse av at makten ligger i deres hender.

I moderne tid har venstresiden ikke akseptert den kinesiske kommunismen som venstreorientert fordi den i dag hviler på skuldrene av kapitalistisk industri som langtfra er noe arbeiderparadis. De har nok et poeng i de de hevder, men det fjerner ikke det faktum at Kina fortsatt anser seg selv for å være kommunistisk, altså definert på ytre venstrefløy. At det har blitt en korporativ løsning der det før var kollektive løsninger gjør at det lett kan trekkes paralleller med fascismen, og dermed er et godt eksempel på det BT oppfatter som en vanskelig øvelse å skille det fra ytre høyre-politikk. Det samme kan hevdes om de gamle Sovjet-statene i mange tilfeller. Andre internasjonale tilfeller der høyreorientert ideologi var utgangspunktet men som tok opp i seg elementer fra venstresiden er den argentinske populisme i form av peronismen. Også i det tilfellet er det vanskelig å plassere bevegelsen på den tradisjonelle venstre/høyre-aksen, og årsaken til det er at høyreekstremismen ofte har måtte ta opp i seg venstreelementer for å få til det de ønsker. Men som i Perons tilfelle valgte despoter på det kontinentet å støtte seg til høyresiden når det tettet seg til i konflikter mellom fløyene.

Så på tross av at de som massebevegelser hevet seg over klassekampen og derfor kan være litt vanskelige å identifisere helt som tradisjonell høyrepolitikk, så er det når vi leter i premissene for de valgene de gjorde lett å identifisere dem som høyreorienterte. Men før vi kan identifisere dem lett i høyre/venstreaksen må vi først gjøre vårt beste for å avdemonisere bevegelsene litt. Vi må både se og anerkjenne de sympatiske sidene enhver politisk bevegelse har, for vi må ikke glemme at de faktisk var idealister som ønsket det beste for sitt folk. Det finnes helt klart aktører som var reine menneskelige monstre i begge leirer, men som bevegelser er hverken høyre- eller venstreekstremisme politiske monstre uten noen tilgivende trekk. Når vi først aksepterer det utgangspunktet blir det lettere å identifisere dem på den politiske skalaen.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Jeg er slett ikke enig.

Tar vi en titt på hva nazismens ideologi regnes som så er det lite som knytter det til en tradisjonell høyreside. Heller tvert i mot. Av de viktigste sakene på høyresiden er kapitalisme og markedsøkonomi. Nazismen er antikapitralistisk og for planøkonomi. Høyresiden er for begrenset statlig styring, mens nazismen er for en ekstrem sterk statlig styring. Nazismen er kollektivistisk, individet underordner seg fellesskapet. Dette er et svært langt unna hva høyresiden står for. Nazismen er med andre ord motpoler på høyresidens viktigste områder.

De kan for øvrig heller ikke knyttes til venstresiden.


fra Wikipedia:

Sentrale begreper i den nasjonalsosialistiske terminologien var:
Sterk stat Lavt skattetrykk
Antikapitalistisk
Planøkonomi
Kollektivistisk, individet underordner seg fellesskapet
Nært samarbeid mellom industrieiere og stat
Ingen organisasjonsfrihet

Germanisme Rasisme, spesielt antisemittismen, som til slutt kulminerte i holocaust, utvikling av «herrerase», antislavismen, troen på overlegenheten til hvite, germanske, «ariske» eller «nordeuropeiske raser». Eutanasi og eugenikk i tilknytning til «rasehygiene»

Nasjonalt orientert, mot internasjonale overbygninger/ideologier Antimarxisme, antikommunisme, antibolsjevisme
Antiliberalisme
Antifrimureri
Antikatolsk

Avvisning av demokrati, med det resultat at det ble slutt på politiske partier, fagforeninger, og fri presse. Sterk motstander av liberalismen og konservatismen
Førerprinsippet (Führerprinzip), tro på lederen (ansvar opp i hierarkiet, autoritet nedover i hierarkiet)
Sterk tilstedeværelse av lokal kultur
Forsvar av blod og jord. (Tysk: Blut und Boden – som også er representert av rødt og svart i partflagget)
Imperialisme, «Lebensraum»-politikk, ekspansjon av tysk territorium mot øst
Relasjoner til fascismen
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg synes du definerer for mye på klisjeer. Det er ikke slik at høyre- og venstresiden har så klart definerte avstander som det. Vi er ikke klisjeer som mennesker, ei heller som organisasjoner. Slik bruk av Wikipedia blir for enkelt for å definere ideologiene. Det er hevet over enhver tvil at det var kapitalkrefter som stod bak nasjonalsosialismen. Industriherrene finansierte det for å få den legitimiteten hos arbeiderklassen som de trengte for å skape det korporative fellesskap som skulle oppleves som et rettferdig samfunn for den som befant seg på gulvet. Du har nok latt deg forføre av semantikken, som i nasjonalsosialismen var ganske hul og spekulativ.

Det var kapitalistene som skapte og bygde hele systemet. Kapitalister som skjønte at for å få friheten til fritt spillerom uten brysomme fagforeninger trengte en alliansepartner med en slik beroligende semantikk. De antikapitalistiske delene av NSDAP ble regelrett drept, etter at Röhm var død var også den antikapitalistiske delen av den tyske nazismen død og begravet under 6 fot jord. Dette er historiske fakta som er beviselige, eller kan du finne noen eksempler på antikapitalisme i det tredje rike?

Og når det kommer til den norske avarten så tar du helt feil. NS var ikke anti-kapitalistisk i det hele tatt. Så og si hele partiet bestod av borgerlige advokater, bedriftseiere og storbønder. I motsetning til andre land var nazistene i Norge nesten utelukkende kapitalister, og NS hadde egentlig ingen antikapitalistiske elementer i praksis. Tvert om var den norske nazismen en rent borgerlig bevegelse, men med trettitallets svært konservative Høyre og det reaksjonære Bondepartiet var det lite grobunn for å vokse utover sitt skinn.

Du kan ikke bruker Wiki som studiemateriale for nazistenes ideologi på den måten. Akkurat her er det et tilfelle av der Wiki-research ikke holder mål, for mytene er så store og fakta for upresise. For å skjønne nasjonalsosialismen må du nok ty til adskillig mer dykking under overflaten for å finne sannheten. Nasjonalsosialistene definerte seg selv som på høyresiden, men som det uønskede stebarn det var så er det noe som gjerne vil undertrykkes av borgerlige som mener at alt faenskap i verden kommer fra de onde sosialistene. NSDAPs navn før de kalte seg et arbeiderparti var faktisk den nationalistisch-rechtskonservativen Politischen Arbeitszirkel.

Nettopp det at du påstår at antidemokratiske holdninger kun er mulig å finne på venstresiden viser at du har gjort knefall for høyrepolitisk ansvarsfraskrivelse og forsøk på definisjonsmakt. De konservative var imot at kvinner skulle få stemmerett, og før det var det begrensninger på hva som regnes som borgere med stemmerett av sosialpolitiske årsaker. Fram til andre verdenskrig var det konservativ politikk å begrense demokratiet, det har alltid vært de sosialliberale og sosialistene som har utvidet de demokratiske rettighetene, ikke de konservative.

Alt faenskap kommer fra de som er på den andre siden, ikke sant? Dette er bare vrøvl. Hvis til tilfeller der kapitalismefiendtlig retorikk fra nazistene har vært noe annet enn nettopp retorikk hvis du kan. Eller fortell oss hvorfor næringsliv og storkapital støttet opp om Hitler allerede fra tidlig på tyvetallet hvis Hitler og nazistene var så antikapitalistiske som du hevder. Og har du faktisk satt deg inn i hvem som var de norske nazistene, og deres bakgrunn? Det virker på meg som om du bare støtter deg til politikkens svar på konspirasjonsteoretikeres tallmagi, den retoriske ordmagi som er ment å forføre folk til å tro det er noe annet enn det som det er.

I Norge var nazismen faktisk en rent borgerlig syssel med unntak av arbeidsledig ungdom som fant mening i hirdmedlemskap og småbønder som endelig ble hørt av noen i politikken. Noe av det beste NS fikk til var å berge landets småbønder, som faktisk var på grensen til kollektiv konkurs ved krigens utbrudd. Du har åpenbart ikke studert hvem disse personene var, og aldri i livet om du selv har studert det de selv har skrevet om sin tilhørighet.

I praksis er det en ting som forener kommunister og fascister, og det er at de begge er antidemokratiske. Men det er absolutt ingen naturlov som sier at høyrepolitikk er nødt til å være demokratisk. Jeg opplever at du her er så navlebeskuende ideologisk at du ikke ser realiteten fordi den ikke passer inn i ditt verdensbilde. Førertanken er ikke en venstreorientert disiplin, hvorfor i all verden skulle den være det selv om de fleste borgerlige aktører var demokratisk innstilte når vi var kommet helt til trettitallet. For det var også mainstream-sosialismen med sosialdemokratiet. De sosialdemokratiske regjeringene har ikke vært mindre demokratisk innstilt enn dem. Tyvetallets konservative i Norge anså ofte førerprinsippet som en løsning de stod inne for. Fedrelandslaget var på tyvetallet en klart definert borgerlig bevegelse tilhørende høyresiden, og utviklet seg utover trettitallet til å bli NS' eneste politiske konkurrent som fascistisk alternativ i Norge. Vil du virkelig plassere Fedrelandslaget på venstresiden i norsk politikk?

Det er forresten fryktelig vanskelig for meg å delta i diskusjoner på sentralen i dag. I går ringte jeg til Telenor og klaget på at vi kun har halvparten av den båndbredden vi betaler for og mange avbrudd på rundt et minutt daglig. Gjerne annenhver time. I dag tester de åpenbart linjene våre kraftig for internet faller ut omtrent hvert femte minutt. Det er dager som dette som gjør meg glad for at jeg har en fysisk musikksamling. Bare i løpet av den tiden jeg har brukt på å skrive dette innlegget har internet falt ut omtrent ti ganger. Slik har det vært siden jeg kom hjem rundt midnatt i går kveld. Hvis de ikke har fått orden på dette til i morgen, eventuelt sender ut en patrulje for å skifte modem hos oss lokalt, så får vi rett og slett gjøre alvor av trusselen jeg kom med i går på telefon til Telenor, å avslutte et 45 års kontinuerlig kundeforhold. Det er utrolig at Telenor har jobbet med å få internet til å fungere hos oss siden midten av desember og enda ikke har kommet til noen konklusjon.

Siden nettet faller ut en gang i minuttet nå og jeg må rett og slett forsøke å finne vinduer der jeg kan trykke på publiseringsknappen, noe som jeg ser får resultater for rettskrivingen min. Jeg er så opptatt av å få formulert ting kjapt at det går utover språket mitt, så jeg ber om forståelse for at min rettskriving er under pari i dag.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.078
Antall liker
10.116
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
Veldig imponerende kunnskap du viser her baluba, Hitlers vei til makten er uhyre interessant og fordype seg i, og også hva Nasjonal Samling bedrev før og under krigen. Etter hva jeg har fått med ble Qusiling sett ned på av Hitler, men Norge og nordmenn hadde i utgangspunktet en god posisjon hos nazistene.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Veldig imponerende kunnskap du viser her baluba, Hitlers vei til makten er uhyre interessant og fordype seg i, og også hva Nasjonal Samling bedrev før og under krigen. Etter hva jeg har fått med ble Qusiling sett ned på av Hitler, men Norge og nordmenn hadde i utgangspunktet en god posisjon hos nazistene.
Du har helt rett i det, og tusen takk forresten. For Hitler var nok Quisling en noksagt som han til slutt fant praktisk å bruke. Når det kommer til mine kunnskaper så har jeg hatt mest utbytte av å lese deres egne skriverier etter krigen med empati i tillegg til kritiske briller. Jeg har lekt med scenarioet å selv bli forført av bevegelsen, og jeg har forsøkt å føle på den romantikken som faktisk stakk dypt i deres engasjement.

Først når vi frigjør oss fra våre egne pretensjoner av personlig fortreffelighet og rettskaffenhet kan vi forsøke å forstå slike ekstreme bevegelser, og det du forstår da er at kjernen i bevegelsen egentlig ikke er så ekstrem i sin samtid. Som lettere venstrevridd kan jeg lett falle for fristelsen å demonisere fascismen, og jeg ville også falt for fristelsen å nekte for at det fantes sosialistiske elementer i bevegelsen siden de var så ekstremt marginale. Også må man ha en forståelse for at både venstreekstremisme og høyreekstremisme har betydelige innslag av tom populisme. Både venstre- og høyreekstreme har i egne øyne ansett seg selv for å være rettskafne og folkets egentlige talerør. Dette må vi akseptere og forstå, for uten å forstå det så vil framtidens generasjoner gå i samme felle at de kjøper tom retorikk som skjuler de egentlige motivene. Og så må vi forstå at faren kan komme innenfra også, det kan være folk du og dine meningsfeller har et nært forhold til politisk som er neste demagog i rekken. Og det gjelder enten du hegner til de rødgrønne eller de blågrønne.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Ok, nå er det på tide med litt underholdning i tråden. Først en liten kommentar til det at det vi oppfatter som den organiserte nazismen i form av NSDAP startet i gule fagforbund og politiske kretser i den tyske jernbane i Berlin etter første verdenskrig. Men ikke stasjonsmestre såvidt meg bekjent, så vår gode venn Lagga er helt utenfor mistanke for slikt grums. Han har mer enn nok med det snusket han serverer oss takknemlige forumfrender. Derfor er han unntatt fra oppfordringen til Shocking Blue. ;)


Dire Straits fikk endel pes for å være homofobe med sin låt om naziromantiserende tyske homser i Mercedes Benz og SS-caps.


Men nettopp låter som denne og Thin White Dukes image gjør det lettere for oss rockaholikere å smile litt av naziromantikk og kjenne litt på hvordan det føles uten å faktisk la seg infisere av faenskapen. Personlig lar jeg meg fascineres sterkt av salongnazistene på sytti- og åttitallet. Det var en leder for en av de små nynazistiske gruppene som ikke var kriminelle på tidlig totusentall som spilte hemningsløst på borgerskapets diskret sjarm med Mozart som bakgrunnsmusikk og ganske konservativ innredning i leiligheten han skjøt sine propagandavideoer for YouTube i. Dessverre husker jeg ikke navnet på ham og hans gruppe lenger, noe som er beklagelig for de videoene er noe av det mest bemerkelsesverdige jeg har sett. Den gutten i tyveårene hadde virkelig satt seg fore å representere den kultiverte, konservative nazisten i vår egen tid. :rolleyes:
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.747
Antall liker
7.599
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Mye bra i det du skriver her, baluba. Jeg er alikevel ikke helt enig i å betrakte høyre-venstre som en akse. En kan delvis se dette som en sirkel, der ekstrem-høyre og ekstrem-venstre går rundt skalaen og møtes på baksiden...

Koordinatsystemet med autoritær/demokratisk på ene aksen og kapitalistisk/sosialistisk på andre aksen treffer bedre...

Når det gjelder internett - har du a) en Chromecast i kåken? og b) sjekka om det er like ustabilt med kablet nett?

Johan-Kr
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.788
Antall liker
11.440
Noen flotte innlegg, Baluba. Historien om gammelnazismen, og gammelkommunisme for den del, er fascinerende. Pompøst, stort, spektakulært, umenneskelig og farlig.
Nynazismen derimot er kun noen ynkelige tapere, men de kan være meget farlige hvis de føler seg truet. Derfor er det best å la dem gå i opptogene sine og grynte noen slagord. Dårlige forbilder med andre ord.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Mye bra i det du skriver her, baluba. Jeg er alikevel ikke helt enig i å betrakte høyre-venstre som en akse. En kan delvis se dette som en sirkel, der ekstrem-høyre og ekstrem-venstre går rundt skalaen og møtes på baksiden...

Koordinatsystemet med autoritær/demokratisk på ene aksen og kapitalistisk/sosialistisk på andre aksen treffer bedre...

Når det gjelder internett - har du a) en Chromecast i kåken? og b) sjekka om det er like ustabilt med kablet nett?

Johan-Kr
Det har vært testet på mange forskjellige pc-er over lang tid, og Telenor har innrømmet at noe er galt. Chromecast har jeg men den brukes ikke. Dessverre er et ingen maskin i hus akkurat nå som kan kables, bare to laptop-er som ikke har nettverksport. De andre maskinene har reist bort. Men akkurat nå har nettet fungert i en halvtime, så jeg antar at de sluttet med testingen klokken åtte. Vi får se, det kan jo være et teknisk problem med modemet. Og det modemet fikk vi for under to år siden, så det bør det være garanti på.

Jeg er forresten enig i det at det er en sirkel, og at høyre-venstre møtes i ekstremitetene og i sentrum. Det er ikke det jeg argumenterer mot, det jeg argumenterer mot er at det blir argumentert for at autoritære styrer og denslags ideer ikke hører til høyresiden, som om høyresiden i alle sine avskygninger er et bolverk mot tyrani. Og at nasjonalsosialistene ideologisk skulle tilhøre venstresiden fordi det fantes elementer av venstreradikalisme på et tidlig tidspunkt, og fordi nazistenes propagandaapparat hemningsløst spilte på slike populistiske strømninger for å oppnå popularitet.

Når nazistene viste kapitalismefiendtlighet så var det utelukkende for å tiltrekke seg massene, som selvfølgelig ikke likte overklassen og de fabrikkeierne som ikke lønnet dem godt nok. Men både i Norge og Tyskland var nazistene alt annet enn kapitalismefiendtlige på en venstreradikal måte, nasjonalisering var overhodet ikke et tema hvis ikke eierne av bedriften var jøder eller annet pakk. Og selv da ble det ikke nasjonalisert. Jødiske bedrifter som ble overtatt av staten gikk videre til regimelojale konkurrenter. Et fungerende tyrani må spille på illusjoner for å holde folket samlet, og nazipartiet i Tyskland var like mye et verktøy for kapitalmakten som kapitalmakten var et verktøy for nazipartiet. Hitler og hans kabinett var tett alliert med industrien fra starten av, det er jo et historisk faktum som ingen bestrider.

Nazistene var de første politiske modernistene på høyresiden, med andre ord høyresidens svar på bolsjevikene i Sovjet. De var de første som virkelig forstod kunsten å blande elementer på en måte som gjorde det mulig å skape enhet i et land som var på randen av borgerkrig. Det er også en av de store forskjellene mellom NSDAP og NS. NSDAP måtte spille de populistiske kortene i form av falsk retorikk, og med en turboøkonomi som forbedret sosial kår for ariske tyskere kjapt etter maktskiftet så fikk NSDAP sitt brød og sirkus som gjorde at de som hadde støttet dem på grunn av deres falske propaganda ikke brydde seg så mye om at maktforholdet i samfunnet var enda mer kapitalismevennlige enn det hadde vært siden den store krigen.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Kort innpå mht posting. Hvis nettet er så ustabilt kan du skrive innleggene i et enkelt tekstprogram og lime de inn i tråden når de er klare.


Innleggende til Baluba er vel allerede arkivert i Brønnøysund vil jeg tro :)

Kommer tilbake med noen saker som kan være noe kompletterende og kanskje litt interessante i sakens anledning.


Kurios side note:
En amatørfilmklubb jeg var medlem av hadde en klassisk blodkommunist som formann i mange år.
Det medførte bla at man måtte sende to kopier av hver utgave av den flimsete månedlige klubbavisen til arkivet i Brønnøysund, og,

at barna til fyren aldri fikk eller ville få innreisetillatelse til USA - uten ytterligere begrunnelser. Selvsagt en helt annen diskusjon.... :)
 
Sist redigert:

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.747
Antall liker
7.599
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Koble chromecasten fra strøm om du ikke bruker den. Den kan gjøre en del ugangn hvis den får noia....

Johan-Kr
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Koble chromecasten fra strøm om du ikke bruker den. Den kan gjøre en del ugangn hvis den får noia....

Johan-Kr
Duly noted, det skal jeg sjekke. Den er koblet til DAB-radioen for enkel strømming av bakgrunnsmusikk. Tror den er tilkoblet strøm, så dette skal jeg teste. Men akkurat nå har det ikke vært avbrudd på over en time, men hastigheten er likevel bare i overkant av 7 mbps. Skulle vært det doble i alle fall, men kanskje jeg bør sjekke hvilket abonnement vi har for å vite det eksakt. Det er mine foreldres abonnement, så det er ikke noen superhighway.

Jeg har nok hatt ei mappe hos POT som det het i vår ungdom, ble tydelig telefonavlyttet da jeg satt som lokalt styremedlem av Nei Til Atomvåpen på åttitallet. Alle tillitsvalgte ble rutinemessig overvåket, og da jeg begynte å jobbe i media opplevde jeg tydelige tegn på telefonavlytting under en samtale med en venn som nettopp hadde fulgt meg inn i journalistyrket. En hel frase min kollega (som interessant nok i dag er skribent i document.no) hadde sagt noen sekunder tidligere ble gjentatt mens vi begge to holdt kjeft. Spooky, men mest av alt tror jeg at jeg ble stolt og litt fascinert. Ba aldri om å se mappa mi da det ble mulig, følte ingen behov for det av en eller annen grunn. I dag angrer jeg litt på det, men pytt sann. Det var lite spennende å skrive om attenårige baluba.

Det finnes heldigvis kun uproblematiske opplysninger å finne om meg i Brønnøysund. Noen styrer og slikt. Og heldigvis har jeg ingen kommunistiske forfedre, og heldigvis er ikke tidligere medlemskap i SU og SV diskvalifiserende for visum til USA. Men jeg husker en SV-ordfører som ble nektet visum til USA for å besøke kommunens vennskapsby fordi han før Sosialistisk Valgforbund på syttitallet opprinnelig kom inn i politikken via NKP. Saken ble tatt opp av diplomatiet og vennskapsbyens sherif som skulle losjere ham under hans besøk, og jeg husker ikke hvordan saken endte til slutt.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Var kanskje litt utydelig, mente ikke å indikere noe politisk men alt av skrevet materiale mm arkiveres vel i Brønnøysund nå for tiden uansett og uavhengig av politikk eller ikke?

Fyren jeg nevnte, og kona hadde plasser i det lokale kommunestyret for Kommunistene og de tiltrakk seg spesiell fokus for å si det slik.
På enkele av medlemsmøtene - som var åpent for alle - dukke det av og til tilhører(e) som hadde andre interesser enn film. Ord ble aldri utvekslet men begge "visste" :)
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Kommunisme vs Nazisme og "aksen"

I hin tid arbeidet jeg sammen med en godt voksen sivilingeniør som i jobbsammenheng fartet til og fra Østtyskland. Der møtte han bla tidligere offiserer fra Wehrmacht som hadde fortsatt karrieren i den Østtyske armeen og oppfattet "regimene" (Reich og DDR) som like nok til at det gikk greit å "bytte uniform" og leve videre med det. Dette var vel på 50-60 tallet og siden gikk det vel verre ettersom DDR endte opp som bla et pill råttent angiversystem.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.788
Antall liker
11.440
Kommunisme vs Nazisme og "aksen"

I hin tid arbeidet jeg sammen med en godt voksen sivilingeniør som i jobbsammenheng fartet til og fra Østtyskland. Der møtte han bla tidligere offiserer fra Wehrmacht som hadde fortsatt karrieren i den Østtyske armeen og oppfattet "regimene" (Reich og DDR) som like nok til at det gikk greit å "bytte uniform" og leve videre med det. Dette var vel på 50-60 tallet og siden gikk det vel verre ettersom DDR endte opp som bla et pill råttent angiversystem.
Det viser vel at ideologien er underordnet såfremt man får makt. Uniformer ser også ut til å ha en viss tiltrekningskraft.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Denazification.

Etter krigen ble det satt igang et omfattende avnazifiseringsprogram.
https://en.wikipedia.org/wiki/Denazification

For en tid tilbake gikk det et meget interessant program på TV (History Channel eller NationalG) som omhandlet den første tide etter kapitulasjonen der bla 2 amerikanske soldater (begge av jødisk opphav men dette var ukjent for intervjuobjektene) ble satt til å intervjue og registrere den vanlige og uvanlige tysker sine holdninger til Nazismen og krigen og det var gjenskapt samtaler som ble foretatt og det var ekstremt skremmende å se. Mange var total hjernevaskede, eksempel;

Bestemor som kunne ligne Kari Diesen ble spurt ut:

Hva er ditt synspunkt på invasjonen av Polen?

Ja, disse Polakkene har jo plaget oss i alle år så var helt naturlig ...

Litt senere kommer det frem at hun er soleklar på at England og Frankrike startet WWII da de erklærte krig mot Tyskland etter den tyske invasjonen av Polen.

Ikke denne filmen jeg referer til men den omhandler noe av det samme:
 
Sist redigert:

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.078
Antall liker
10.116
Sted
Østfold
Torget vurderinger
21
De som har lest Sven Hazel husker kanskje at Heide, en av kameratene til forfatteren havnet i den øst-tyske hæren etter krigen.
Denne bokserien kan forøvrig anbefales på det varmeste. Jeg har lest disse flere ganger og de beskriver en rå tilværelse i et tysk straffekompani. En blanding av fakta og fiksjon men kameratskapet skildres svært underholdende og brutalt.
Den første boken, De fordømtes legion er litt kjedelig, det virker som om forfatteren sliter litt med å finne formen, men de neste er veldig godt skrevet, de aller siste er kanskje litt oppkok av de første, er akkurat ferdig med boka "Gestapo" og skildringen av rettssystemet som nazistene hadde gir virkelig grunn til ettertanke.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jepp, det var ikke store forskjellen med unntak av at ingen bombet dem lenger. Et autoritært regime er like ille uansett om det er høyreekstremt eller venstreekstremt, og som Fenalaar påpeker så har vi den sirkelen der høyre og venstre møtes på flankene og i sentrum. Jeg var selv i Berlin på studietur halvannet år før muren falt, og den paranoide tyster-stemingen som hersket på spesielt åpne plasser var påtakelig. Det var også noe annet som var interessant i forhold til denne tråden i Vest-Berlin, men det kan jeg flette inn i en annen post.

Når det kommer til disse mappene så var det nok i Oslo de fantes på den tiden, og i dag ligger de sikkert i riksarkivene. Og selvfølgelig er jeg lagret i Brønnøysund, det er bare noen uker siden sist gang jeg sendte kopier til dem av dokumenter vi har forfattet. Vi er jo i budsjettsesongen. Årsberetninger og budsjetter er noe jeg er nazi på at gjøres riktig, økonomistyringen i forhold til posisjoner som gjør meg juridisk ansvarlig er ikke noe jeg tar lett på. Da tar jeg betydelig lettere på privatøkonomien er jeg redd, betaler min skatt med glede men er gretten når regninger skal betales. Og når det skal fylles på tanken.

Og når jeg tenker på det å fylle på tanken så kommer jeg på en klok SV-er jeg kjenner. Geir Allan Stava var leder for Karmøy SV før han ble fagforeningsmann på heltid, og stod i sterk opposisjon til partiets forhold til nybilavgifter. Slik vidsyn er noe jeg applauderer, uansett hvilket parti folk representerer. Partier må ha takhøyde for slike avvikere som våger å si ifra, for tiden vil alltid vise behov for revidering av tidligere oppfatninger. Men dette er ikke noe som hører hjemme i denne tråden, dagens partier er kun interessante i denne diskusjonen hvis den har relevans til temaet.

Det spekuleres kanskje litt i mine standpunkter her inne, og jeg tror nok mange plasserer meg lengre til venstre enn det jeg er. For selv om jeg har venstresympatier så er det faktisk noe som har hatt en varierende plass i mitt liv. De siste årene etter at jeg ble engasjert i fattigdomsbekjempelse som nettverksleder har jeg jobbet med folk fra alle partier, noen av mine nærmeste samarbeidspartnere er Frp-ere. Jeg har derfor ingen klisjeer om at venstreorienterte er mer empatiske enn de på den andre siden, og det er derfor jeg stresser det at ingen av sidene har patent eller enerett på sosial samvittighet, frihetsbegrepet, nasjonalfølelse og andre prominente verdier vi mennesker bærer på. Men jeg skal ærlig innrømme at det innblikket jeg har fått i mitt virke har dratt meg litt til venstre igjen etter å ha vært uttalt liberalist siden midten av nittitallet. Jeg er fortsatt en liberal sentrist i hodet, men merker at hjertet banker litt mer til venstre uavhengig av partipolitikk. Det er nok den anarkisten jeg var for 35 år siden som skaper utfordringer for de små grå igjen. :rolleyes:
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Jeg synes du definerer for mye på klisjeer. Det er ikke slik at høyre- og venstresiden har så klart definerte avstander som det. Vi er ikke klisjeer som mennesker, ei heller som organisasjoner. Slik bruk av Wikipedia blir for enkelt for å definere ideologiene. Det er hevet over enhver tvil at det var kapitalkrefter som stod bak nasjonalsosialismen. Industriherrene finansierte det for å få den legitimiteten hos arbeiderklassen som de trengte for å skape det korporative fellesskap som skulle oppleves som et rettferdig samfunn for den som befant seg på gulvet. Du har nok latt deg forføre av semantikken, som i nasjonalsosialismen var ganske hul og spekulativ.

Det var kapitalistene som skapte og bygde hele systemet. Kapitalister som skjønte at for å få friheten til fritt spillerom uten brysomme fagforeninger trengte en alliansepartner med en slik beroligende semantikk. De antikapitalistiske delene av NSDAP ble regelrett drept, etter at Röhm var død var også den antikapitalistiske delen av den tyske nazismen død og begravet under 6 fot jord. Dette er historiske fakta som er beviselige, eller kan du finne noen eksempler på antikapitalisme i det tredje rike?

Og når det kommer til den norske avarten så tar du helt feil. NS var ikke anti-kapitalistisk i det hele tatt. Så og si hele partiet bestod av borgerlige advokater, bedriftseiere og storbønder. I motsetning til andre land var nazistene i Norge nesten utelukkende kapitalister, og NS hadde egentlig ingen antikapitalistiske elementer i praksis. Tvert om var den norske nazismen en rent borgerlig bevegelse, men med trettitallets svært konservative Høyre og det reaksjonære Bondepartiet var det lite grobunn for å vokse utover sitt skinn.

Du kan ikke bruker Wiki som studiemateriale for nazistenes ideologi på den måten. Akkurat her er det et tilfelle av der Wiki-research ikke holder mål, for mytene er så store og fakta for upresise. For å skjønne nasjonalsosialismen må du nok ty til adskillig mer dykking under overflaten for å finne sannheten. Nasjonalsosialistene definerte seg selv som på høyresiden, men som det uønskede stebarn det var så er det noe som gjerne vil undertrykkes av borgerlige som mener at alt faenskap i verden kommer fra de onde sosialistene. NSDAPs navn før de kalte seg et arbeiderparti var faktisk den nationalistisch-rechtskonservativen Politischen Arbeitszirkel.

Nettopp det at du påstår at antidemokratiske holdninger kun er mulig å finne på venstresiden viser at du har gjort knefall for høyrepolitisk ansvarsfraskrivelse og forsøk på definisjonsmakt. De konservative var imot at kvinner skulle få stemmerett, og før det var det begrensninger på hva som regnes som borgere med stemmerett av sosialpolitiske årsaker. Fram til andre verdenskrig var det konservativ politikk å begrense demokratiet, det har alltid vært de sosialliberale og sosialistene som har utvidet de demokratiske rettighetene, ikke de konservative.

Alt faenskap kommer fra de som er på den andre siden, ikke sant? Dette er bare vrøvl. Hvis til tilfeller der kapitalismefiendtlig retorikk fra nazistene har vært noe annet enn nettopp retorikk hvis du kan. Eller fortell oss hvorfor næringsliv og storkapital støttet opp om Hitler allerede fra tidlig på tyvetallet hvis Hitler og nazistene var så antikapitalistiske som du hevder. Og har du faktisk satt deg inn i hvem som var de norske nazistene, og deres bakgrunn? Det virker på meg som om du bare støtter deg til politikkens svar på konspirasjonsteoretikeres tallmagi, den retoriske ordmagi som er ment å forføre folk til å tro det er noe annet enn det som det er.

I Norge var nazismen faktisk en rent borgerlig syssel med unntak av arbeidsledig ungdom som fant mening i hirdmedlemskap og småbønder som endelig ble hørt av noen i politikken. Noe av det beste NS fikk til var å berge landets småbønder, som faktisk var på grensen til kollektiv konkurs ved krigens utbrudd. Du har åpenbart ikke studert hvem disse personene var, og aldri i livet om du selv har studert det de selv har skrevet om sin tilhørighet.

I praksis er det en ting som forener kommunister og fascister, og det er at de begge er antidemokratiske. Men det er absolutt ingen naturlov som sier at høyrepolitikk er nødt til å være demokratisk. Jeg opplever at du her er så navlebeskuende ideologisk at du ikke ser realiteten fordi den ikke passer inn i ditt verdensbilde. Førertanken er ikke en venstreorientert disiplin, hvorfor i all verden skulle den være det selv om de fleste borgerlige aktører var demokratisk innstilte når vi var kommet helt til trettitallet. For det var også mainstream-sosialismen med sosialdemokratiet. De sosialdemokratiske regjeringene har ikke vært mindre demokratisk innstilt enn dem. Tyvetallets konservative i Norge anså ofte førerprinsippet som en løsning de stod inne for. Fedrelandslaget var på tyvetallet en klart definert borgerlig bevegelse tilhørende høyresiden, og utviklet seg utover trettitallet til å bli NS' eneste politiske konkurrent som fascistisk alternativ i Norge. Vil du virkelig plassere Fedrelandslaget på venstresiden i norsk politikk?

Det er forresten fryktelig vanskelig for meg å delta i diskusjoner på sentralen i dag. I går ringte jeg til Telenor og klaget på at vi kun har halvparten av den båndbredden vi betaler for og mange avbrudd på rundt et minutt daglig. Gjerne annenhver time. I dag tester de åpenbart linjene våre kraftig for internet faller ut omtrent hvert femte minutt. Det er dager som dette som gjør meg glad for at jeg har en fysisk musikksamling. Bare i løpet av den tiden jeg har brukt på å skrive dette innlegget har internet falt ut omtrent ti ganger. Slik har det vært siden jeg kom hjem rundt midnatt i går kveld. Hvis de ikke har fått orden på dette til i morgen, eventuelt sender ut en patrulje for å skifte modem hos oss lokalt, så får vi rett og slett gjøre alvor av trusselen jeg kom med i går på telefon til Telenor, å avslutte et 45 års kontinuerlig kundeforhold. Det er utrolig at Telenor har jobbet med å få internet til å fungere hos oss siden midten av desember og enda ikke har kommet til noen konklusjon.

Siden nettet faller ut en gang i minuttet nå og jeg må rett og slett forsøke å finne vinduer der jeg kan trykke på publiseringsknappen, noe som jeg ser får resultater for rettskrivingen min. Jeg er så opptatt av å få formulert ting kjapt at det går utover språket mitt, så jeg ber om forståelse for at min rettskriving er under pari i dag.
Jeg definerer ikke på klisjeer, jeg forholder meg kun til rimelig sikre fakta. Riktignok fatter jeg meg i korthet, fordi jeg er ikke her for å skrive en avhandling. Industriherrene var naturligvis kapitalister, og handlet etter egne interesser. Men jeg forholder meg til politikken, slik Hitler utførte den. Han brukte industriherrene for å nå sine politiske ambisjoner.

Jeg er ikke forført av semantikken, men forholder meg til den som tankegodset som var grunnlaget for det som skjedde. Dårlig tankegods, men likevel var det det som ble brukt.

NS gidder jeg ikke diskutere, det var noen hodeløse fjols som ble brukt av Hitler i mangel av noe bedre.

Wiki som studiemateriale fungerer greit. Litt i overkant kortfattet, men det som står der er likevel langt i fra feil. Man kan gå i dypet så mye man vil, men det viktigste er likevel helheten.

Du sier at jeg påstår at antidemokratiske holdninger kun er mulig å finne på venstresiden. Det er direkte feil. Det har jeg aldri påstått.

Du skriver videre at jeg har gjort knefall for høyrepolitisk ansvarsfraskrivelse og forsøk på definisjonsmakt. Det er både feil og fornærmende. Jeg kan ikke huske å ha hørt denne høyrepolitiske ansvarsfraskrivelse, jeg mener heller det ikke er nødvendig. Høyresiden kunne ikke fordra nazismen, verken i Tyskland, Norge, England eller USA. Det jeg skriver er eget tankegods, i størst mulig grad basert på fakta. Jeg har ingen interesse av å forsvare høyresiden, som jeg ikke en gang stemmer på. Mitt motiv er kun å forsøke å gi en riktig framstilling basert på fakta og logikk.

Jeg har ingen interesse av å påstå at alt faenskap kommer fra de som er "på den andre siden". Hvorfor skulle jeg det, når jeg har en fot i hver leir, og egentlig befinner meg i sentrum? Faenskap kan man ha mange steder, og særlig der det er maktkonsentrasjon, pent dandert med korrupsjon og gjerne religion og/eller sterk ideologi.

At kapitalister spilte på lag med nazistene etter at Hitler kom til makten har jeg ikke benektet. Det gjaldt i flere land. Disse er ofte pragmatikere og gjorde det meste som ga mynt i kassa, og det ga nazismen dem rikelige muligheter for. For mange var det rene klondyketilstander. De som ble nazister her i landet var stort sett de som hadde mest å tape, og det var ikke bare høyresiden, det var like mye storbønder, og det var unge menn som lot seg forføre av alt fra flotte uniformer til effektiv utbygging av infrastruktur og militæranlegg og som likte makt og posisjon.

Påstanden om at jeg ikke er belest tror jeg at jeg avstår fra å kommentere. Og nei, jeg har ikke så vidt jeg vet påstått at Fedrelandslaget lå på venstresiden i norsk politikk. Jeg har heller ikke påstått at høyresideni gamle dager var stort å skryte av. Langt der i fra. I mange land er høyresiden minst like ille som mye annet vi har sett. Her i landet er vi heldigere siden det knapt er forskjell på Høyre og Arbeiderpartiet. Spørsmålet er mest hvem av dem som er best til å føre den blandingspolitikken som begge fører, og som jeg har veldig sansen for. Det eneste jeg påstår er at nazismen er vanskelig å plassere på en høyre-venstre-akse, fordi den er så langt unna begge deler.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg innrømmer at jeg gikk for langt der i beskrivelsen av deg, det er ikke noe jeg kan stå inne for i etterkant. Beklager så mye. Men jeg synes igjen du setter din side på en pidestall der slikt ikke kan skje. Det formulerer du veldig klart slik.

Høyresiden kunne ikke fordra nazismen, verken i Tyskland, Norge, England eller USA.
Det utsagnet har kun verdi hvis det motsatte var tilfelle for venstresiden. Men det er slik at den moderate venstresiden hatet nazistene og stalinistene like mye som høyresiden, så hvorfor gidder du overhodet skrive det? Kapitalistene brukte nazistene like mye som nazistene brukte kapitalistene. De levde i en perfekt symbiose. Med unntak av en liten ytre-venstreopposisjon definerte nazistene seg selv til høyresiden, selv om de hadde forakt for de tradisjonelle borgerlige partiene. I utgangspunktet så de vel ned på de konservative for deres servilitet, ikke for deres konservatisme.

La oss samtidig se på forholdet til Francos Spania. Jeg hører til blant dem som ikke aksepterer at Franco ukritisk framstilles som fascist. Jeg mener at Franco ikke var fascist, selv om han var en diktator. Han var en svært konservativ politiker med religion som viktigste politiske sak. Francos regime var et katolsk-konservativt regime som tok avstand fra tradisjonelt demokrati. Det var ikke uforenelig på den tiden å være demokratiskeptiker og konservativ, slike tanker hadde faktisk rotfeste i det britiske tory-partiet, selv om majoriteten i partiet så på Hitler og nazistene som usmakelige og primitive. Du vet nok at både fascismen og nazismen hadde beundrere innen tradisjonelt konservative grupperinger som adel og deler av tory-partiet.

Å nekte for at vårt egen Nasjonal Samling var noe annet enn et ytterliggående borgerlig parti på høyresiden blir i alle fall helt feil. For det første så de helt klart på seg selv som en blanding av sunn konservatisme og modernistisk førertanke. I NS tilfelle er det litt spesielt i forhold til resten av Europa fordi ikke en eneste av grunnleggerne kom fra venstresiden, tidlig på trettitallet hadde skillet mellom høyre og venstre stabilisert seg igjen i Norge og de som grunnla partiet var en gruppe som utelukkende bestod av folk med bakgrunn og sympatier til partiene Høyre og Bondepartiet i tillegg til små fascistiske grupperinger og det erkekonservative Fedrelandslaget. Ingen gammel kommunistkjempe som Mussolini som leder, men en reaksjonær tidligere Bondeparti-minister som leder. Du skal ha en gudegitt definisjonsrett for å nekte for at NS var et parti på høyresiden.

Edit: Glemte at NS sikkert rekrutterte noen fra Radikale Venstre også, det gjorde i alle fall Fedrelandslaget. Og Radikale Venstre var alt annet enn et radikalt venstreparti. Slik var det med partinavn på den tiden, de kunne være kraftig misvisende.
 
Sist redigert:

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Apropos ordet sosialisme i nasjonalsosialisme, Hitler sa helt klart i taler at hans sosialisme ikke hadde noe med den marxistiske sosialismen å gjøre. Med andre ord den sosialismen som forbindes med venstreorienterte, fra sosialdemokrater til kommunister. En handling som mer enn noen annen beviser at nazismen var kapitalistisk er at et av de første tiltakene mot depresjonen da han kom til makten var å privatisere statlig industri. En stort mer kapitalistisk handling kan man ikke foreta som statsleder.

- Marxismen er mot eiendomsretten og det er ikke ekte sosialisme, er blant hans mest kjente sitater. Han mente at brød og sirkus til folket er sosialisme, noe som ikke akkurat er noen venstreorientert måte å forholde seg til begrepet på. Googler du litt finner du nok sitater av Hitler omkring hvorfor de brukte begrepet sosialisme, det er ikke det samme som de venstreorienterte sosialistiske retningene. Han skal faktisk ha angret på å ha tatt i bruk ordet sosialisme etterhvert, han burde ha funnet på et eget begrep, kanskje han ble sjalu på Marx som fikk sin ideologi oppkalt etter seg?

Hitler mente at det var hensiktsløst å nasjonalisere finans og industri, for det var befolkningen og ikke institusjonene som hadde behov for å revideres. Det at nazistene hadde en bedre sosialpolitikk enn datidens øvrige høyreside gjør dem ikke til sosialister, bare mer moderne i sin forståelse av hva samfunnet trenger for å styrke samholdet i folket. De sosialpolitiske reformene han gjennomførte er fullstendig kosher i etterkrigskonservatismen, enkelt og greit fordi det er den politikken de konservative etter krigen måtte innrømme var nødvendig selv i andre land enn Tyskland. De var bare litt forut for sin tid i forhold til de tradisjonelle høyreorienterte alternativene.
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Noko Attåt ... opplevelser fra tidligere østtyskland i 1999.
Var en tur i området Rostok -*Peenemunde med formål å finne kirken (Rostock) der en av forfedrene til X1 ble døpt på 1800 tallet samt ta en tur til museet i Peenemunde hvor Tyskerene utviklet V1 flygende bomber / V2 rakettene under krigen. Denne turen ga mange aha opplevelser.

Starten på denne anledningen var å spørre oss frem bla vha Taxi sjåfører og spurte en av de om han kjente til kirken vi søkte. Han åpnet vennlig døren på den kremfargete Merc Taxien, og der gitt, rett ved siden av setet med skjeftet opp lå det en Colt .38. Utrivelig men greit nok. Han visste hvor "stedet" var men anbefalte oss å gå til Byarkivet. Full papiraction der men det virket. Den eller de datamaskinene de hadde så ut til å være helt nye og operatørene like grønne.

Det var mye kriminalitet der med gjenger som "lootet" som ville i denne perioden.

St. Jakobi kirken ble lagt i grus av de allierte under WWII - det fantes kun noen få rester igjen av den. Man tar da en tur til Stadt Archiv rett ved og treffer der utrolig nok på en historiker som holder på å skrive et 3 bind stort verk om kirkens historie. Det brakte oss ikke noe nærmere evt slekt i Germania, av naturlige grunner skulle det vise seg senere. Kommunistene var i sin tid heller ikke særlig innstilt på å gjenoppbygge kirker fortalte han da disse kunne bli samlingssteder for anti-regime bevegelser.

Jeg spurte historikeren hvordan det var å leve i tidligere DDR 10 år etter samlingen og han svarte at de ikke var overmåte begeistret for D-Mark tyskerene som han kalte vesttyskerne. Han mente at folk i tidligere DDR lettere fant tonen med folk i de nordiske landene enn D-Mark tyskerene og at de søkte mer mot Nord (Skandinavia) enn mot vest. Følte seg mer i harmoni med nordboere.

Sidenote, rett ved Taxi holdeplassen lå hovedpostkontoret, en opplevelse i seg selv, total kommi stil, lyse grønt og lysegrått, hoveddisken var formet i en halvsirkel vendende utover, finn din kø, line opp. Veldig organisert. På messingskiltet på veggen utenfor stod omtrent følgende;

Bombet av RAF i 1944, gjenoppbygget av flittige Tyske arbeidere.

Vel, satte nasen mot Peenemunde og tok inn på et nybygget hotell/vertshus, hmmm, med amerikanske! 60 talls glis up front og US! flagg som pryd over inngangen....
Dette ble en SchpetZiell men hyggelig opplevelse. I motsetning til andre like nybygde hotell/vertshus av samme kaliber var disse vertene mistenkelig serviceminded....?....

Kona der var bossen og gubben den som stod for servicen. Ved frokosten dagen etter spurte han litt omkring hvorfor og jeg sa at vi skulle til Peenemunde, Nei, Nei, Nei.... det er bare dritt der... ?.... well sa jeg det er jo en del av Europas historie ... ?... vel fyren var ikke veldig stolt av det der virket det som men skjønte at tur dit ble det uansett.
Han begynte å spørre om hvorfor jeg snakket så godt tysk, noe jeg absolutt ikke føler jeg gjør så jeg forklarte at jeg hadde hatt tysk på skolen, nein, nein nein, en lærer ikke sånn tysk av det,... vel jeg har abonnert på Flug Revue, (Flug Revue - Das Luft- und Raumfahrt-Magazin) i mange år... nein, nein ,nein... til slutt forsøkte jeg med Derrick... , men nein, nein, nein.. (Mistenksom...?...)

Tror han hadde hengt seg opp i etternavnet mitt som godt kunne vært tysk men ikke er det...
Disse 2 innehaverene var definitivt ikke DDR kveg, de hadde nok vært noe i systemet. Mange andre en traff var nærmest apatiske slik en kunne oppleve de på lignende hoteller - 0 service der.

Well off til Peenemunde, interessant for de som er interessert i teknologien som bla brakte både USA og CCCP ut i rommet. Vel verdt turen i tillegg til at det er nokså trivelig der på grensen til Polen....?.... :)

På vei tilbake i retning Hamburg var vi innom et annet hotell av samme kaliber men servicen der var mindre enn nada. Hele gjengen virket som søvngjengere og jeg fikk direkte vondt av de. De hadde jo (I DDR tiden) vært vant til at de bare stilte seg i kø eller skrev seg på lister så ordnet systemet alt men nå var det blitt en helt annen virkelighet noe de slet med å takle. Dette var en kjent problemstilling for mange etter samlingen, for å skaffe seg bolig, jobb eller bil, en måtte en nå vise initiativ ... stor forskjell...
 
Sist redigert:

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.016
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Interessante observasjoner. Selv fikk jeg ikke føling med annet enn paranoia og misunnelse da jeg var en tur i Øst-Berlin. Paranoia var koblet til folk som spurte meg om jeg hadde vestlig valuta å selge på en piazza i sentrum, de så seg godt over skulderen før de tok kontakt. Misunnelsen opplevde jeg da vi var en gjeng langhåra og punka studenter som inntok Øst-Berlins beste restaurant like ved Berliner Ensemble. Rundt oss satt folk som så ut som partipamper i sine grå dresser og hentesveis og spiste sitt dyre måltid med sine koner eller elskerinner, men vi dekadente hippiepunkere gaflet i oss treretters med det dyreste som stod på menyen, og bøttet nedpå med husets beste viner. De blikkene de sendte oss var så fulle av avsky at det var påtakelig morsomt.

Før vi tok banen over til øst vekslet vi vestmark i østmark i en vesttysk bank. For litt over seks vestmark fikk jeg 50 østmark. Til sammen med de 25 markene vi ble tvunget til å veksle på grensen i 1:1-kurs hadde jeg altså 75 østmark å bruke. Det holdt til det gedigne måltidet og en tur i platebutikk. Jeg kom hjem med åtte LP-er med klassisk musikk, hovedsaklig Hungarton. Billettene til Mutter Courage med Gisela May i hovedrollen var forhåndsbetalt.

Akkurat Øst-Tyskland er et godt bevis på at avstanden mellom politiske ekstremismer er liten i praksis, altså der sirkelen sluttes. På det området er jeg helt enig med BT, det er den ideologiske plasseringen av nazismen som han tar feil om. Det at nazismen har mange likhettrekk med andre totalitære ideologier plasserer dem ikke på samme side, det gjør dem til fettere på andre siden av skalaen. Overgangen fra det tredje rike til kommunistisk diktatur gikk på mange måter greit rent mentalitetsmessig. Folk flest var jo ikke kapitalister men arbeidstakere, så de merket ikke så stor forskjell i sin hverdag. Det at samlingen av Tyskland førte til en kraftig oppblomstring av nynazisme i øst er naturlig, fra en ekstremitet til en annen. Og svært ubehagelig, kommunismen har ført til at det tankesettet overlevde etterkrigstidens oppgjør i Øst-Tyskland.

Når det kommer til flittighet fikk jeg en leksjon av de første tyskerne som kom til Norge for å lære energimekling. Den norske energibørsen var som kjent den første i Europa, så når EU åpnet for energimekling sendte de store energiselskapene medarbeidere til Norge som skulle lære faget som "lærlinger" i norske meglerhus i Bergen. Den gjengen jeg kom i kontakt med jobbet for Berlins kraftselskap, og de kunne fortelle at arbeidere fra øst-tyskland hadde blitt målt til å ha en effektivitet på 30 % under vesttysk standard. Og de fikk derfor tilsvarende mindre i lønn. I etterkant har jeg tenkt at det må ha vært frustrerende, og har kanskje noe med framveksten av ytterliggående grupper i deres del av landet. Det er nemlig ikke bare Pegida som er aktive.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.024
Antall liker
8.726
Av de viktigste sakene på høyresiden er kapitalisme og markedsøkonomi.
Denne var jo litt uskyldsren søt da.

Selv i dag vinner ikke høyrepartier valg på utelukkende "kapitalisme og markedsøkonomi". Langt mindre på trettitallet.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.076
Antall liker
8.574
Torget vurderinger
0
Uansett om vi kaller det "høyre" eller "venstre" vil den import av et nytt "filleproletariat" som foregår i dag bidra sterkt til skjerpede fronter og konflikter mellom de som har bodd i Europa i noen generasjoner og de nyankommne som "tar" jobbene ( utfører dem til langt lavere pris ) enn de som hadde disse "jobbene på bunnen" tidligere. Dette sammen med økende kriminalitet. ( Helt logisk egentlig da vi ikke behøver så fordømrade mye ufaglært arbeidskraft i Europa, og de som kommer hit uten å få jobb, og de som mister jobbene sine, må faktisk skaffe seg penger å leve for de også. Og da har de vel ikke mye annet enn kriminalitet å ty til etter som de offentlige stønadene vil bli kuttet. Det vil bli for mange om beinet til at sosialhjelp vil monne om noen år. )

Og da har vi ingrediensene som behøves for å gjenskape tidligere tiders feilgrep! Det er ingen som noensinne har lært av historien! Og Europa vil omfavne "Den Sterke Mann" som finner Die Endlôsung" på muslim/innvandreproblemet! Vent og se.

Konspiratsjonsteoretikerne mener at dette er en ond plan satt i scene av Georg Soros og World Economic Forum, selv tror jeg det skyldes politikere som ikke evner å se lenger enn til sin egen nesetipp/ slutten på denne valgperioden! Uansett er det en livsfarlig coctail. Jeg tror de av oss som er i live vil se dette om 20-30 år maksimum. Rasisme i fri utfoldelse på et plan de ferreste av oss har sett. Utryddelsesleirer for folk med "feil" hudfarge eller religion vil nok bli bygget i Europa før 2060.

Mulig jeg er pessimistisk, men etter det som skjedde i Jugoslavia har jeg ikke en eneste liten illusjon igjen!
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.443
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Tror nok du drar denne alt for langt. Tyskland var et gjennomhjernevasket. brutalt, terrorvelde hvor bla angiveri var systematisert. At Europa ikke kunne gjøre noe effektivt i Yugoslavia er trist og betenkelig men det var nærmest slik 2. verdenskrig startet og pluss at de vestlige demokratiene ikke ønsket å stikke henda inn i et vepsebol. Jugoslavia ble betegnet som Europas største våpensmie på den tiden og det var vel ingen med vettet i behold som ønsket å starte en krig mot de hvis en kunne unngå det.

Det gikk litt bedre når Holbrooke reiste til Milosovic og forklarte han hvordan en B-52 virker: I den ene handa holder jeg et dokument, i den andre en B-52, nå skal jeg forklare deg forskjellen på disse.......

Som en liten påminnelse om realitetene mht WWII:
I byggningen i Wannsee der de tyske toppnazier og toppen av tyske politikere og byråkrater holdt et ukelangt møte for å bestemme hvor mye/lite jøde en kunne være for å kvalifisere for ovnene, henger bla bildet nedenfor. Det er Hitlers favorittegissør av tyske propagandafilmer Leni Riefenstahl.... les teksten og velg selv, ser du for deg hele Europa som et komplett galehus? Baluba har vel vært innom noen av de viktigste forutsetningene som skal til tidligere.

Leni Riefenstahl, director of the Nazi propaganda film "Triumph of the Will", is photographed as she reacts to the shooting of 22 civilians by German soldiers. September 1939 Poland

pxU0M2y.jpg
 
Sist redigert:

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.076
Antall liker
8.574
Torget vurderinger
0
Tror nok du drar denne alt for langt. Tyskland var et gjennomhjernevasket. brutalt, terrorvelde hvor bla angiveri var systematisert. At Europa ikke kunne gjøre noe effektivt i Yugoslavia er trist og betenkelig men det var nærmest slik 2. verdenskrig startet og pluss at de vestlige demokratiene ikke ønsket å stikke henda inn i et vepsebol.

Det gikk litt bedre når Holbrooke reiste til Milosovic og foklarte han hvordan en B-52 virker.

Som en liten påminnelse om realitetene mht WWII:
I byggningen i Wannsee der de tyske toppnazier og toppen av tyske politikere og byråkrater holdt et ukelangt møte for å bestemme hvor mye/lite jøde en kunne være for å kvalifisere for ovnene, henger bla bildet nedenfor. Det er Hitlers favorittegissør av tyske propagandafilmer Leni Riefenstahl.... les teksten og velg selv, ser du for deg hele Europa som et komplett galehus? Baluba har vel vært innom noen av de viktigste forutsetningene som skal til tidligere.

Leni Riefenstahl, director of the Nazi propaganda film "Triumph of the Will", is photographed as she reacts to the shooting of 22 civilians by German soldiers. September 1939 Poland

Vis vedlegget 476931
Håper selvsagt at du har rett, men ..............................??
 
Topp Bunn