Hifi+ om korreksjon

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
omholt skrev:
Er ikke den korteste veien et lydkort koblet rett i effektrinn? Det er i hvert fall min plan. Når man har muligheten til å endre lydkarakteren slik man ønsker, så ser jeg ikke vitsen med en forforsterker. Innebærer selvfølgelig at lydkortet er av god kvalitet, men det gjør jo virkelig disse sakene i proff verden.
Det spørs om lydkortet klarer å drive effekttrinnene med skikk......
Innen proffverdenen har der desverre blitt mye "high-end" mumbo jumbo også etterhvert.
Jeg er en tilhenger av enkelhet med høyest mulig kvalitet i hvert ledd,men til tross for det så foretrekker jeg fortsatt aktive mer kompliserte forforsterkere kontra passiv,jeg syns bassgitarene mine låter mer helhetlig og dynamiske med en aktiv boks kontra å kjøre bassen rett i en mikser osv.....
Så du må nesten bare prøve og se om DU liker det ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.622
Antall liker
5.364
Torget vurderinger
1
Rune S skrev:
...
Der er jeg helt uenig.Det digitale domenet setter masse eget preg på det opprinnelige signal,ofte såpass mye at det plutselig blir vanskelig å høre forskjel på kabler,motstander,kondiser osv.
Er det et mål at utstyret skal «avsløre» evt forskjeller på enkeltkompnentene? Er et kretsdesign som er lite følsomt for uvesnetligheter et dårlig kretsdesign?

mvh
KJ
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.467
Antall liker
9.738
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Rune S skrev:
OMF skrev:
Rune S...
Romkorreksojn foregår i det digitale domenet - kabler, kondiser, motstander og alt det der betyr i verste fall forsvinnende lite....

Jeg oppfordrer bare folk til å lytte jeg...

Mvh
OMF
Der er jeg helt uenig.Det digitale domenet setter masse eget preg på det opprinnelige signal,ofte såpass mye at det plutselig blir vanskelig å høre forskjel på kabler,motstander,kondiser osv.
Da tror jeg bare vi sier at vi er enig om å være uenig!

Hvis du liker trommer - dynamikk, punch, presisjon - så synes jeg absolutt du skal ta deg en tur for å lytte på mitt "digitale" oppsett!

Mvh
OMF
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
OMF skrev:
Da tror jeg bare vi sier at vi er enig om å være uenig!

Hvis du liker trommer - dynamikk, punch, presisjon - så synes jeg absolutt du skal ta deg en tur for å lytte på mitt "digitale" oppsett!

Mvh
OMF
Ja,tror jeg stopper her ;)

Viss jeg er i nerheten en gang så tar jeg gjerne en lytt ! :)

Mvh
Rune
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
301
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Vet ikke om jeg skal nevne det, jeg kan jo ikke stå inne for noe personlig; men jeg har mottatt PM'er fra folk som har kjøpt korreksjonsutstyr av ymse slag og brukt det. De skriver til meg fordi de oppfattet det som om jeg er interessert i å kjøpe noe slik, og for å advare meg mot det pga at de har opplevd redusert lydkvalitet.
Flere sa at de ikke ønsker å være med i debatten med kritikk mot korreksjon, fordi de ikke orket å krangle på egne opplevelser.

Jeg kan sitere en PM;

Ang digital romkerreksjon. Jeg har hørt både Tact og Lyngdorf.
For dem som er opptatt av HiFi kan romkorreksjon oppleves som bra, f.eks at bassen blir sånn og sånn før og etter digital romkorreksjon.

Det jeg umiddelbart hører med denne boksen implemtert, er at "noe" blir plassert mellom meg og musikken. Musikken blir litt mere grå, anonym, farvekulører og "indre liv" i musikken går noe tapt. Tenk på det som vinyl er god på kontra typisk CD-lyd:atmosfære, sjel og stemning, farvekulører i musikken. Det er nettopp dette som går tapt ved digital romkorreksjon.
Kanskje digital romkorreksjon gjør noe positivt for "lyden", men ikke for din opplevelse mot musikken. At folk som har middelmådige digitale signalkilder og D-amper ikke opplever at noe går tapt finner jeg ikke det minste merkelig, fordi disse kvaliteter som jeg her nevner, er tapt i utgangspunktet.

PS! Hvis du har lyst å poste disse ordene, står du fritt til det.


Dette er et klipp av en PM, og en av flere jeg har fått som går på det samme. Jeg mener altså ikke noe av det som står her, siden jeg ikke har hørt det hjemme.

Men det er med å balansere det bildet man får av korreksjon som en ensidig fordel, og det jeg får meldt står i sterk kontrast til det noen sier at du hører ikke AD/DA-konvertering osv.

Jeg har forsikret mine nettvenner om at jeg ikke planlegger å kjøpe, men er åpen for å høre. For ordens skyld, tilbud om hjemprøving av utstyret er ennå ikke kommet, så jeg har ikke hørt dette hjemme selv.

Mvh Vidar P
 

Valentino

Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
32.722
Antall liker
30.706
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg mener at denne kanoniseringen av vinylmediet bunner i at man liker forvrengningen systemet er belemret med.

Godt implementert DRC fjerner romforvrengning*. Man trenger ikke like det heller.

*Jeg fant opp dette ordet nå. Det trenger ikke nødvendigvis bli med i den videre språkutviklingen.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
301
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Det er fullt mulig. Jeg liker at de artister jeg hører på låter bra jeg, så enkel er jeg.

Men jeg mistenker at bildet av god vinyllyd er mer sammensatt enn som så, likedan som for DRC's vedkommende.

Mvh Vidar P
 
O

omholt

Gjest
Vidar: Igjen så vil jeg si at det er viktig å skille mellom disse automatiske romkorreksjons systemene (som Tact/Lyngdorf) og romkorreksjon som settes manuelt opp. Jeg har også hørt Lyngdorf og ble ikke videre imponert. Det skulle i grunnen bare mangle at et slikt system hvor man trykker på en knapp ikke vil fungere optimalt i alle rom. Jeg tror korreksjonen må tilpasses både det spesifikke rommet, matching i forhold til de andre komponentene og lytternes personlige preferanser.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.398
Antall liker
4.865
Vidar P skrev:
Vet ikke om jeg skal nevne det, jeg kan jo ikke stå inne for noe personlig; men jeg har mottatt PM'er fra folk som har kjøpt korreksjonsutstyr av ymse slag og brukt det.
.....

Jeg kan sitere en PM;

.....
Vidar,

Til å være en som presumtivt ikke mener noe selv så synes jeg du kjører en svært ensidig redaksjonell linje i denne saken.

Jeg antar heller summen av det du framfører her er representativt for dine tanker omkring digital korreksjon. Så vidt jeg kan se er det stort sett bare motforestillinger.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
301
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Bx skrev:
Vidar,

Til å være en som presumtivt ikke mener noe selv så synes jeg du kjører en svært ensidig redaksjonell linje i denne saken.

Jeg antar heller summen av det du framfører her er representativt for dine tanker omkring digital korreksjon. Så vidt jeg kan se er det stort sett bare motforestillinger.
Bx; du står jo fritt til å gjette hva jeg "presumptivt" tenker om saken. Men jeg kan så lite om det at jeg ikke vet selv engang. Og det er å bomme på poenget med tråden; fordi hva jeg måtte mene om dette er såvel ufundert som irrelevant.

Alle fordelene er jo åpenbare, og de har vi hørt her inne på HFS i et år eller mer. Så der takker vi for berikelse fra de som har delt sine gode tanker og oppløftende syn på korreksjon. Imidlertid; noe av poenget med tråden var å høre brukererfaringer som kan belyse andre sider enn de rent positive, i et forsøk på å skape et balansert blikk på temaet. Du kan gjerne synes det er galt, men du må vel unne meg retten til å spørre andre om det er ulemper. Synes du ikke?

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Gjest
Vidar P skrev:
Vet ikke om jeg skal nevne det, jeg kan jo ikke stå inne for noe personlig; men jeg har mottatt PM'er fra folk som har kjøpt korreksjonsutstyr av ymse slag og brukt det. De skriver til meg fordi de oppfattet det som om jeg er interessert i å kjøpe noe slik, og for å advare meg mot det pga at de har opplevd redusert lydkvalitet.
Flere sa at de ikke ønsker å være med i debatten med kritikk mot korreksjon, fordi de ikke orket å krangle på egne opplevelser.

Jeg kan sitere en PM;

Ang digital romkerreksjon. Jeg har hørt både Tact og Lyngdorf.
For dem som er opptatt av HiFi kan romkorreksjon oppleves som bra, f.eks at bassen blir sånn og sånn før og etter digital romkorreksjon.

Det jeg umiddelbart hører med denne boksen implemtert, er at "noe" blir plassert mellom meg og musikken. Musikken blir litt mere grå, anonym, farvekulører og "indre liv" i musikken går noe tapt. Tenk på det som vinyl er god på kontra typisk CD-lyd:atmosfære, sjel og stemning, farvekulører i musikken. Det er nettopp dette som går tapt ved digital romkorreksjon.
Kanskje digital romkorreksjon gjør noe positivt for "lyden", men ikke for din opplevelse mot musikken. At folk som har middelmådige digitale signalkilder og D-amper ikke opplever at noe går tapt finner jeg ikke det minste merkelig, fordi disse kvaliteter som jeg her nevner, er tapt i utgangspunktet.

PS! Hvis du har lyst å poste disse ordene, står du fritt til det.


Dette er et klipp av en PM, og en av flere jeg har fått som går på det samme. Jeg mener altså ikke noe av det som står her, siden jeg ikke har hørt det hjemme.

Men det er med å balansere det bildet man får av korreksjon som en ensidig fordel, og det jeg får meldt står i sterk kontrast til det noen sier at du hører ikke AD/DA-konvertering osv.

Jeg har forsikret mine nettvenner om at jeg ikke planlegger å kjøpe, men er åpen for å høre. For ordens skyld, tilbud om hjemprøving av utstyret er ennå ikke kommet, så jeg har ikke hørt dette hjemme selv.

Mvh Vidar P
Jeg våger meg frem med en kommentar her.
Jeg synes kanskje det blir av begrenset verdi å vite hva to spesifikke utgaver evner å gjøre, dersom vi er mer ute etter potensiale til teknologien? Personlig bruker jeg DEQX, som kanskje har helt andre kvaliteter enn de to nevnte i ditt innlegg? Ser også at middelmådige signalkilder og klasse D blir trukket inn i den pm du referer, på en lite nyansert måte.
For det første mener jeg det blir like meningsløst å trekke konklusjoner om korreksjonsteknologi ut fra noen få eksempler, som det er det for f.eks. forsterkervalg. Selv om jeg klarer å trekke frem dårlige eksempler på rørteknologi, kan jeg ikke uttale meg om rørforsterkere generelt?
I mitt anlegg har jeg erfart at DEQX har en kvalitet på dac og en tilsynelatende immunitet mot jitter som gjør at selv en Squeezebox gjør utmerket jobb som drivverk. Dette i tillegg til de egenskaper som DEQX har i korreksjonsdelen
Mitt anlegg er fra grunnen av konstruert for å nyttiggjøre seg av klasse D sine positive egenskaper maksimalt, og samtidig bli minst mulig påvirket av de negative sider av klasse D. Det betyr m.a.o. optimal matching, noe jeg personlig tror er svært viktig i en hver sammenheng.
Jeg håper mine erfaringer kan tas seriøst, selv om du kanskje bare vurderer meg som talsmann for en bransjeperson? ;)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
301
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Bare for å ha poengtert det; jeg tar alle seriøst når de opptrer seriøst og argumenterer seriøst for sine opplevelser.
Dernest; enig i at en eller få ensidige uttalelser ikke er egnet for noen universell konklusjon uansett om de er positive eller negative til korreksjon (jeg har nevnt lytting som mitt eneste kriterie), og derfor kan jeg betrygge deg med at jeg ikke trekker noen konklusjoner.

Det er imidlertid morsomt å få se bilder som tegnes av flere innfallsvinkler.

Mvh Vidar P
 
B

Back_Door

Gjest
Vidar P skrev:
Det er imidlertid morsomt å få se bilder som tegnes av flere innfallsvinkler.

Mvh Vidar P
Noe av mitt poeng var at verdien av slike ulike erfaringer og innfallsvinkler, hadde hatt større verdi om de omhandlet samme spesifikke merke og type korreksjon.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.785
Antall liker
575
Torget vurderinger
1
Noe av skepsisen bunner nok ut i enhver motforestilling mot DRC besvares med at "da er det ikke gjort" riktig uten at det forklares hvorfor. Det er jo like lett å si det samme om passive filtre, kanskje dere ikke har hørt en høyttaler hvis passive filtre er gjort riktig? Det er liksom inneforstått er at DRC er en non-lossy prosess. Akkurat det er det jo ikke.
OMF har brukt 1 år på å finjustere og er enda ikke helt fornøyd. Den siste korreksjonen når Snickers var der medførte en betydelig endring i lydkvalitet og ikke minst klangbalanse. Karma eksperimenter sikkert med forskjellige innstillinger her og der (korrekt meg om jeg tar feil). Pks sitter på en "hjemmemekka" console-oppsett som forsinker lyden 5-10sekunder. Totalt ubrukelig for annet enn ren stereolyd.
Og både Karma og Valentino har høyttalere med tradisjonelle delefiltre i mesteparten av frekvensområdet. Hvorfor tar dere ikke steget helt ut? Er det for komplisert? Er det liten nytte i å kjøre helaktivt i mellomtone/diskant? (Man kan få inntrykk av det motsatte)
Det er i tilleg mange måter å måle på. Forskjellige programmer måler på forskjellige måter. Hvor skal man måle, putte en mikrofon i ørehøyde? Skal man ta høyde for en linær power-respons. Skal man måle i bryst og magehøyde? Andre ting er f.eks at Audiolense ikke har mulighet til å høyttalerkorreksjon men har kun mulighet til korreksjon av høyttaler/rom-systemet i sin helhelt. Er dette ikke en begrensning? I tilleg er det flere måter å foreta og implementere korreksjonsen på. Noen systemer (f.eks Audyssey) har mulighet for 16-32 målinger på forskjellige plasser for å sikre god lyd i hele rommet. Kan Audiolense dette? Eller er det snakk om best mulig lyd i sweetspot og , for å si det det rett ut, rævva lyd ellers? Hva er best, og er de fleste tjent med et såpass snevert lydbilde? Kanskje det er best med høyttalerkorreksjon med en touch romkorreksjon med flere målinger for å sikre god off-axis lyd. Hvilken løsning skal man gå for da?

Også har man jo Vidar P. Uten noen spesiell demping i rommet, eller korreksjon av noe slag. Han er kjempefornøyd og koser seg med musikken. Det er nesten et j**** paradoks!

BX:Hvordan får du til faselinære filtre med "perfekt" impulsrespons? Meg bekjent er dette umulig. Øret er ikke så følsomt for faseforskjeller høyere opp i frekvens, mens det er motsatt for pre-ringing. Stemmer ikke dette?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.398
Antall liker
4.865
Man skrev:
BX:Hvordan får du til faselinære filtre med "perfekt" impulsrespons? Meg bekjent er dette umulig. Øret er ikke så følsomt for faseforskjeller høyere opp i frekvens, mens det er motsatt for pre-ringing. Stemmer ikke dette?
Det er ikke faselineære filtre ;) det er filtre som faselineariserer høyttaler pluss rom 8) Det er mulig. FIR filtre ikke trenger å være kausale.

Jeg er også usikker på hvor følsomt øret er for fase. Faseforskjeller mellom høyre og venstre høyttaler forkludrer ting, det er klart. Og i mellomtonen er fasegangen kritisk for retningsidentifikasjon. Men her er det andre forhold ute og går også. Kansellering av romeffekter - i hvert fall på lavere frekvenser. Kansellering av baffle-effekter på høyere frekvenser. Dette gir en impuls som står tydeliger opp i landskapet, og romeffektene blir mindre framtredende. Uansett hva det skyldes: Det høres som regel bedre ut med en renere impulsrespons.

Det er riktig at øret er følsomt for preringing. Det kommer an på nivå og varighet. Øret er også ganske følsomt for ringing etter peaken. Dette, samt digital klipping er fallgrube nr 1,2 og 3 i digital lydkorreksjon.

Et filter som korrigerer fasegangen har både preringing og "post"-ringing. Men når lyden deretter blir filtrert av høyttaler + rom så forsvinner preringingen. I hvert fall hvis man sitter der mikrofonen var. Sitter man så skjevt at korreksjonen ikke lengre er i motfase med rommet så blir noe av preringingen hørbar. En høyttaler som er fasekorrigert høyt opp i frekvens vil ha noe mindre sweetspot enn en som bare er frekvenskorrigert.

Hvis man kombinerer de to - med mye fasekorreksjon i bassen og mest nivåkorreksjon i toppen så kan man finne en ganske så bra midddelvei.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.467
Antall liker
9.738
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Man skrev:
Noe av skepsisen bunner nok ut i enhver motforestilling mot DRC besvares med at "da er det ikke gjort" riktig uten at det forklares hvorfor. Det er jo like lett å si det samme om passive filtre, kanskje dere ikke har hørt en høyttaler hvis passive filtre er gjort riktig? Det er liksom inneforstått er at DRC er en non-lossy prosess. Akkurat det er det jo ikke.
OMF har brukt 1 år på å finjustere og er enda ikke helt fornøyd. Den siste korreksjonen når Snickers var der medførte en betydelig endring i lydkvalitet og ikke minst klangbalanse. Karma eksperimenter sikkert med forskjellige innstillinger her og der (korrekt meg om jeg tar feil). Pks sitter på en "hjemmemekka" console-oppsett som forsinker lyden 5-10sekunder. Totalt ubrukelig for annet enn ren stereolyd.
Og både Karma og Valentino har høyttalere med tradisjonelle delefiltre i mesteparten av frekvensområdet. Hvorfor tar dere ikke steget helt ut? Er det for komplisert? Er det liten nytte i å kjøre helaktivt i mellomtone/diskant? (Man kan få inntrykk av det motsatte)
Det er i tilleg mange måter å måle på. Forskjellige programmer måler på forskjellige måter. Hvor skal man måle, putte en mikrofon i ørehøyde? Skal man ta høyde for en linær power-respons. Skal man måle i bryst og magehøyde? Andre ting er f.eks at Audiolense ikke har mulighet til å høyttalerkorreksjon men har kun mulighet til korreksjon av høyttaler/rom-systemet i sin helhelt. Er dette ikke en begrensning? I tilleg er det flere måter å foreta og implementere korreksjonsen på. Noen systemer (f.eks Audyssey) har mulighet for 16-32 målinger på forskjellige plasser for å sikre god lyd i hele rommet. Kan Audiolense dette? Eller er det snakk om best mulig lyd i sweetspot og , for å si det det rett ut, rævva lyd ellers? Hva er best, og er de fleste tjent med et såpass snevert lydbilde? Kanskje det er best med høyttalerkorreksjon med en touch romkorreksjon med flere målinger for å sikre god off-axis lyd. Hvilken løsning skal man gå for da?

Også har man jo Vidar P. Uten noen spesiell demping i rommet, eller korreksjon av noe slag. Han er kjempefornøyd og koser seg med musikken. Det er nesten et j**** paradoks!

BX:Hvordan får du til faselinære filtre med "perfekt" impulsrespons? Meg bekjent er dette umulig. Øret er ikke så følsomt for faseforskjeller høyere opp i frekvens, mens det er motsatt for pre-ringing. Stemmer ikke dette?
Et meget godt innlegg!
Og det viser at DCR og alt det andre som blir tatt opp på samme måte som alle andre anlegg må tunes, matches og jobbes med - som alt annet.

Jeg tror nok at mange av de negative opplevelsene med DRC er fra folk som har gitt seg etter første runde - det funker ikke med High-end! ;D ;D

Mvh
OMF
 

Valentino

Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
32.722
Antall liker
30.706
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Man skrev:
Og både Karma og Valentino har høyttalere med tradisjonelle delefiltre i mesteparten av frekvensområdet. Hvorfor tar dere ikke steget helt ut? Er det for komplisert? Er det liten nytte i å kjøre helaktivt i mellomtone/diskant? (Man kan få inntrykk av det motsatte)
Et steg om gangen for min del, og neste steg er DRC i prosessorloopen på min SD Transporter. Det blir en oppgradering på linje med å åpne skyvedøren ut på terrassen. I det videre ser jeg for meg trevis digital deling, men det fordrer en fjong multikanal DAC og en effektforsterker til. Mucho dineros det.

Jeg var med under utviklingen av mine passive toveishøyttalere,og utviklingen av dem førte til endringer på Tangens store fireveis DSP-styrte system. Poenget: DSP/DRC gir så mye større muligheter for tuning enn hva vi har vært vant til med kabler, spikes, avkobling, hjemlengsel, medvind og solen i ryggen.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.785
Antall liker
575
Torget vurderinger
1
Bx skrev:
Det er riktig at øret er følsomt for preringing. Det kommer an på nivå og varighet. Øret er også ganske følsomt for ringing etter peaken. Dette, samt digital klipping er fallgrube nr 1,2 og 3 i digital lydkorreksjon.

Et filter som korrigerer fasegangen har både preringing og "post"-ringing. Men når lyden deretter blir filtrert av høyttaler + rom så forsvinner preringingen. I hvert fall hvis man sitter der mikrofonen var. Sitter man så skjevt at korreksjonen ikke lengre er i motfase med rommet så blir noe av preringingen hørbar. En høyttaler som er fasekorrigert høyt opp i frekvens vil ha noe mindre sweetspot enn en som bare er frekvenskorrigert.

Hvis man kombinerer de to - med mye fasekorreksjon i bassen og mest nivåkorreksjon i toppen så kan man finne en ganske så bra midddelvei.
Uten å måtte krangle altfor mye så vil jeg påpeke at øret er ikke på langt nær er like følsomt for post-ringing. Post-ringing blir oppfattet som utklingning/reverb, samt at pre-ringing egentlig ikke finnes fra naturens siden. Når det gjelder analoge filtre, så legges det ikke til pre-ringing, kun post-ringing. (Sånn sett er ikke et digitalt RIAA-trinn nødvendigvis den beste løsningen)

Og ja, det er sikkert mulig å tweake til en og annen middelvei. Men er dette spesielt trivielt? Hva hvis man skal kjøre 3veis XO og DRC? Med bratte kurver? Skal man plutselig ikke kjøre romkorreksjon når det er romkorreksjon man har betalt for? ;) Hva skal man gjøre hvis toppen er litt spiss og trenger en liten EQ? Skal man kjøre full DRC og få tydelig pre-ringing, eller gå for kun frekvenskorreksjon og få fasefeil, eller kanskje man prøve en kabel som runder bittelitt av i toppen, og da få det beste av begge verdener? (for de troende)
Det er sykt mange fallgruver, og jeg tviler på de fleste som nå får lyst til å teste ut dette er klar over fellene. Det kan lett bli dyrekjøpte erfaringer.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Jeg vil hevde at det ikke er tilfellet Slowmotion. Det beste kompromisset er det ingen som oppnår, man velger blant et bittelite antall muligheter sammenliknet med alle de enorme mulighetene man ikke har tilgang på. Den triste delen av det er at knapt noen egentlig vet hvor de skal lete for å finne en forbedring som virkelig gir noe.

Et lysende eksempel på dette er hvordan mange har "testet romkorreksjon i eget oppsett" og endt opp med "romkorreksjon forbedret ikke lyden". Det blir som å si at høyttalere ikke låter bra. Jeg satte opp mange romkorreksjonssystemer før jeg følte jeg beveget meg over i å kunne stole på at det ga meg en konsekvent forbedring i lyden i ulike oppsett. Da skal det nevnes at jeg også har hatt en viss konstruktørerfaring, samt en god del betydelige verktøy som måleutstyr og slikt tilgjengelig ved siden av selve enheten.

Da kan man jo spørre seg hva en uke eller to med seriøs og velvillig testing av romkorreksjon egentlig kan avsløre av den totale sannheten for en gjennomsnittlig audiofil som ikke har erfaring med måleutstyr og heller ikke annet måleutstyr tilgjengelig?

MAN:
Jeg synes fokuset på pre-ringing er litt feil. Den delen av pre-ringingen jeg anser som egentlig problematisk er forårsaket av nullfase filtre. Forøvrig vil all preringing være mindre interessant da den innebærer en koreksjon av noe som alltid begynner med en transient.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.398
Antall liker
4.865
Man skrev:
Uten å måtte krangle altfor mye så vil jeg påpeke at øret er ikke på langt nær er like følsomt for post-ringing.
Det er et faktum, så det trenger vi ikke krangle om. Men jeg har aldri hatt problemer med dette ifm Audiolense. Ikke i tidlig utviklingsfase engang
Post-ringing blir oppfattet som utklingning/reverb,
Når vi snakker om lydkorreksjon så bør det ikke være hørbar post-ringing fra høyttalerne overhodet. Det låter ikke pent. Det skal jeg love deg.

samt at pre-ringing egentlig ikke finnes fra naturens siden. Når det gjelder analoge filtre, så legges det ikke til pre-ringing, kun post-ringing. (Sånn sett er ikke et digitalt RIAA-trinn nødvendigvis den beste løsningen)
Jeg synes ikke naturen er en god metafor her. Bortsett fra fotosyntesen, så er de fleste naturlige prosesser preget av forvitring og økende entropi. Fra orden til kaos. De analoge filtre introduserer fasedreining. Og skal man ha litt avskjæring som monner så ringer de mer enn de filtrene som er i Audiolense.

Når det gjelder faselineære delefiltre, så vil pre- og postringingen til lavpassdelen kansellere den til høypassdelen. Men uansett bør man være forsiktig med bruk av filtre som ringer mye
Og ja, det er sikkert mulig å tweake til en og annen middelvei. Men er dette spesielt trivielt?
Det er ikke trivielt. Men det er mulig, og det er implementert i Audiolense. Og resultatene sålangt er lovende.
Hva hvis man skal kjøre 3veis XO og DRC? Med bratte kurver?
Det går helt fint det. Men det er nok lurt å eksperimentere litt med filter steilhet, crossoverfrekvenser og så videre. Ikke på grunn av ringing, men på grunn av forskjellige egenskaper hos elementene.
Skal man plutselig ikke kjøre romkorreksjon når det er romkorreksjon man har betalt for? ;)
Selvfølgelig skal man det. Jeg tror du skal lete lenge for å finne et oppsett der korreksjonen gir et dårligere resultat utenfor sweetspot. Et korrigert system er ikke spesielt mer sweetspotavhengig enn et ukorrigert.

Hva skal man gjøre hvis toppen er litt spiss og trenger en liten EQ? Skal man kjøre full DRC og få tydelig pre-ringing,
Det er tydelig at du kan litt om dette, men nå spekulerer du fælt. Det at filteret har preringing betyr ikke at man får hørbar preringing i rommet. Jeg synes ikke man skal slå seg til ro før toppen er akkurat passe skarp. Hvis man ønsker å ha ulike lydprofiler for ulike innspillinger så er det en overkommelig oppgave å ha flere presets. Tact f.eks. har 9 presets på sine korreksjonsenheter. Jeg pleide å bruke tre til høyre stressless, tre til venstre og tre til senter. Hver av de tre hadde en lys korreksjon, en middels og en med mer kropp og mindre luft.

eller gå for kun frekvenskorreksjon og få fasefeil,
Fasefeil er det allerede hvis det er behov for frekvenskorreksjon. Fasegangen blir ikke spesielt verre eller bedre av litt frekvenskorreksjon. Men var det ikke en som nettopp hevdet at øret ikke er så følsomt for fasegang? Tror det var deg faktisk.
eller kanskje man prøve en kabel som runder bittelitt av i toppen, og da få det beste av begge verdener? (for de troende)
Det er sykt mange fallgruver, og jeg tviler på de fleste som nå får lyst til å teste ut dette er klar over fellene. Det kan lett bli dyrekjøpte erfaringer.
Det kan fort gå bra også. ;)
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.785
Antall liker
575
Torget vurderinger
1
Jojo. Jeg selvmotsier meg selv iblant. Men det er egentlig for å belyse diverse aspekter, og/eller spørre.
Spørsmålene er ikke nødvendigvis alltid "reelle". Her er et til:
Må ikke XO være i motfase når ringingene skal kanselleres omkring skjæringspunkt? Igjen, kanskje ikke relevant, men en viss Duelund hadde nok reagert ;)
Jeg er selv ikke spesielt imot DRC, og det tror jeg ikke de fleste er i utgangspunktet. Din oppgave blir å overbevise de seiglivede hifi-entusiastene, uten å pynte altfor mye på det. (selv om akkurat dét kan være litt vanskelig :) ) Ellers veldig bra svart! Tror sannelig det er flere som ble klokere, uten at de nødvendigvis er helt overbevist.
 
B

Back_Door

Gjest
Man skrev:
Jojo. Jeg selvmotsier meg selv iblant. Men det er egentlig for å belyse diverse aspekter, og/eller spørre.
Spørsmålene er ikke nødvendigvis alltid "reelle". Her er et til:
Må ikke XO være i motfase når ringingene skal kanselleres omkring skjæringspunkt? Igjen, kanskje ikke relevant, men en viss Duelund hadde nok reagert ;)
Jeg er selv ikke spesielt imot DRC, og det tror jeg ikke de fleste er i utgangspunktet. Din oppgave blir å overbevise de seiglivede hifi-entusiastene, uten å pynte altfor mye på det. (selv om akkurat dét kan være litt vanskelig :) ) Ellers veldig bra svart! Tror sannelig det er flere som ble klokere, uten at de nødvendigvis er helt overbevist.
Når du stiller slike spørsmål, får vi alle en sjanse til å bli litt klokere av de svar som kommer. ;)
 
T

tangenAVdesign

Gjest
Rojoh skrev:
Dog har en del lyttere fått smake på slike DSPede anlegg: Både Stig (Tangen AV), OMF og Karma har vel hatt besøk, og såvidt jeg vet, så syntes det som om lyttere gikk derfra med fortsatt ubesvarte spørsmål? At det låt bra og spennende, det har vel de fleste gitt inntrykk av, men få som har konvertert. Hvorfor? Fordi man ikke følte at det var noen revolusjon på gang?
OMF konverterte etter besøk hos meg. Om det var pga besøket får OMF svare på...

Jeg skjønner jo at ingen kaster seg på DSP-bølgen. Det krever en helt ny kompetanse å sette opp DSP skikkelig, en kompetanse kan ikke får ved å kjøpe nye kabler i tide og utide.
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.261
Antall liker
428
Sted
Friedrichstadt
All ære og lytteglede til de som har kompetanse innen lydkorreksjon, men så lenge brukergrensesnittet ser ut til fordre ingeniørkompetanse på feltet er ikke dette noe jeg vil bruke mye tid på å utforske. Vil utfordre utviklerne av slike systemer til å gjøre lydkorreksjon tilgjengelig for den jevne entusiast.
 
B

Back_Door

Gjest
tangenAVdesign skrev:
Rojoh skrev:
Dog har en del lyttere fått smake på slike DSPede anlegg: Både Stig (Tangen AV), OMF og Karma har vel hatt besøk, og såvidt jeg vet, så syntes det som om lyttere gikk derfra med fortsatt ubesvarte spørsmål? At det låt bra og spennende, det har vel de fleste gitt inntrykk av, men få som har konvertert. Hvorfor? Fordi man ikke følte at det var noen revolusjon på gang?
OMF konverterte etter besøk hos meg. Om det var pga besøket får OMF svare på...

Jeg skjønner jo at ingen kaster seg på DSP-bølgen. Det krever en helt ny kompetanse å sette opp DSP skikkelig, en kompetanse kan ikke får ved å kjøpe nye kabler i tide og utide.
Om det er en vesentlig del av "hobbyen" å drive på å prøve og feile på egen hånd, kan jeg forstå at det blir fristende å holde seg til f.eks. kabler.
Dsp gir imidlertid muligheter for effekter som er langt mer enn et kabelbytte. Det fordrer dog en bevissthet i forhold til hva som kreves. Man kan komme langt med litt ydmykhet i forhold til egen begrensning, og heller søke hjelp hos de som har den nødvendige kompetanse.
Når det gjelder Rojoh`s kommentar, viser disse erfaringer bare at ting tar litt tid før man får slik korrigering optimal. Det viser samtidig at korrigering ikke gir garanti for at alle blir like fornøyd med det valget som lagt til grunn i det enkelte spesifikke oppsett. Men hvem hadde vel forventet det? Selv om alle brukte dsp, kan jeg garantere at det ville vært svært mange ulike valg for hvordan lyden skulle være.. ;)
 
O

omholt

Gjest
atonal skrev:
All ære og lytteglede til de som har kompetanse innen lydkorreksjon, men så lenge brukergrensesnittet ser ut til fordre ingeniørkompetanse på feltet er ikke dette noe jeg vil bruke mye tid på å utforske. Vil utfordre utviklerne av slike systemer til å gjøre lydkorreksjon tilgjengelig for den jevne entusiast.
Synes det er et veldig godt poeng. Er det forresten noen som kjenner til noen nettsteder hvor man kan lære litt om frekvensrespons og hva ulike endringer gjør? Det må være skrevet på en lettfattelig måte. ;)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.286
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
atonal skrev:
All ære og lytteglede til de som har kompetanse innen lydkorreksjon, men så lenge brukergrensesnittet ser ut til fordre ingeniørkompetanse på feltet er ikke dette noe jeg vil bruke mye tid på å utforske. Vil utfordre utviklerne av slike systemer til å gjøre lydkorreksjon tilgjengelig for den jevne entusiast.
Støttes... Lettere å høre klangsignatur i en kabel enn å ta et treårig studium for å oppnå noe jeg til dags dato ennå ikke har hørt lyde bedre enn de "gammeldagse" oppsettene... Ikke dårligre, men heller ikke bedre. Smak og bak osv osv... 8)
 
U

utgatt19288

Gjest
Man kan vel kjøpe kompetanse innen DSP - på lik linje som man handler bokser til anlegget. Hvis dette er aktuelt for meg har jeg ikke tenkte å bruke xxx timer på fritiden for:trial and errors.

Tangen: Hvilken type hardware trengs og hva koster det å få innstilt et 2-kanals anlegg for DSP?
Fortiden består anlegget av: SB3 - Benchmark Pre1 - 2 monoblokker - 3 veis HT. Hvilken HW/SW må anlegget utvides med?
 
T

tangenAVdesign

Gjest
Baard skrev:
Tangen: Hvilken type hardware trengs og hva koster det å få innstilt et 2-kanals anlegg for DSP?
Av hensyn til forumreglene er jeg forhindret fra å si noe mulige produkter, men det mest logiske er å sette korreksjonen i det digitale domenet, altså mellom SB3 og DAC'en. Det finnes både dedikerte HW bokser og PC-baserte løsninger som kan gjøre dette, alle med sine fordeler og ulemper.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.467
Antall liker
9.738
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
tangenAVdesign skrev:
OMF konverterte etter besøk hos meg. Om det var pga besøket får OMF svare på...
Mitt første møte med slike ting fikk jeg høsten 2006. Da kjøpte jeg Tact 2.2X som både har aktivt delefilter til subwoofere og romkorreksjon. Julen 2006 hørte jeg oppsettet til Stig - som for meg da gav et nytt innblikk i hvor naken, uforvrengt og oppløst lyden kan bli - jeg har skrevet om dette besøket på sentralen et annet sted - så kulminerte mine prøve/feile forsøk en helg utpå senvinteren 2007, hvor både Stig og Snickers var innom - og jeg hadde en kortvarig øyeblikk hvor jeg var fornøyd! ;D ;D

Så i jakten på et bedre produkt på delefilter/romkorreksjon tipset Roysen meg om Overkill Audio - søk på nett og Audiogon endte etterhvert i et par Overkill Audio Encore våren 2007 - og resten - det er historie...... ;D ;D

Mvh
OMF
 
S

slowmotion5

Gjest
slowmotion5 skrev:
Man velger de kompromisser som passer en best.
Snickers-is skrev:
Jeg vil hevde at det ikke er tilfellet Slowmotion. Det beste kompromisset er det ingen som oppnår, man velger blant et bittelite antall muligheter sammenliknet med alle de enorme mulighetene man ikke har tilgang på. Den triste delen av det er at knapt noen egentlig vet hvor de skal lete for å finne en forbedring som virkelig gir noe.

Et lysende eksempel på dette er hvordan mange har "testet romkorreksjon i eget oppsett" og endt opp med "romkorreksjon forbedret ikke lyden". Det blir som å si at høyttalere ikke låter bra. Jeg satte opp mange romkorreksjonssystemer før jeg følte jeg beveget meg over i å kunne stole på at det ga meg en konsekvent forbedring i lyden i ulike oppsett. Da skal det nevnes at jeg også har hatt en viss konstruktørerfaring, samt en god del betydelige verktøy som måleutstyr og slikt tilgjengelig ved siden av selve enheten.

Da kan man jo spørre seg hva en uke eller to med seriøs og velvillig testing av romkorreksjon egentlig kan avsløre av den totale sannheten for en gjennomsnittlig audiofil som ikke har erfaring med måleutstyr og heller ikke annet måleutstyr tilgjengelig?
Jeg bør vel kanskje nevne at jeg bruker digitale delefitre og eq ( billigutgave ).
Romkorreksjon har jeg ikke prøvd ennå, men det kommer vel det også.
Likevel mener jeg at alle løsninger innebærer kompromisser.....

MAN:
Jeg synes fokuset på pre-ringing er litt feil. Den delen av pre-ringingen jeg anser som egentlig problematisk er forårsaket av nullfase filtre. Forøvrig vil all preringing være mindre interessant da den innebærer en koreksjon av noe som alltid begynner med en transient.
Jeg lurer litt på om noen egentlig vet hvordan pre-ringing høres ut?
Er det noen som kan fortelle meg det?
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
tangenAVdesign skrev:
Baard skrev:
Tangen: Hvilken type hardware trengs og hva koster det å få innstilt et 2-kanals anlegg for DSP?
Av hensyn til forumreglene er jeg forhindret fra å si noe mulige produkter, men det mest logiske er å sette korreksjonen i det digitale domenet, altså mellom SB3 og DAC'en. Det finnes både dedikerte HW bokser og PC-baserte løsninger som kan gjøre dette, alle med sine fordeler og ulemper.
Siden du allerede har SB3 er Inguz en nærliggende løsning. Denne er gratis, men krever at serveren du kjører squeezecenter på har litt prosessorkraft, 2 GHz pentium4 er vel minimum. All DSP gjøres da digitalt i server før streaming til SB.

I følge de som har sammenlignet er dette en løsning helt i toppklasse, adskillig mer kraftfullt og fleksibelt enn hardware bokser som f.eks Tact etc.

Du trenger en målemik og et ok lydkort, for et par tre tusenlapper så er du igang.

Men det må vel sies at dette innebærer en del "fikling" og at det nok lønner seg å inneha endel kunnskap både om data og lyd for å få gode resultater.

http://www.inguzaudio.com/RoomCorrection/
 
T

tangenAVdesign

Gjest
Inguz er fint, men det funker ikke hvis du spiller WAV-filer. Kun komprimerte filformater kan sendes gjennom egne decoding-plugins i SqueezeCenter. Det funker selvsagt heller ikke hvis man bruker Transporter som en digital preamp.
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
Inguz funger da fint med wav filer her hos meg ihvertfall.
Faktisk så transkoder Inguz alle formater til wav før DSP prosessering uansett, så hvorfor den ikke skulle akseptere wav direkte kan jeg ikke forstå.

Riktignok blir de kodet til flac etter DSP for overføring over nettverket til SB3/transporter, men dette er jo helt tapsfritt.

Misforsto jeg deg?
 
T

tangenAVdesign

Gjest
Da har dette blitt endret med SqueezeCenter og Inguz for SC. Jeg har ikke sjekket nøye nok skjønner jeg.... testet Inguz på Slimserver 6.5, og der funka det definitivt ikke.
 
O

omholt

Gjest
Nå skal vi ikke glemme at Tangen sitt lytterom er meget bra akustisk behandlet. Slik jeg har forstått det, så er det kun korreksjon i bassen.

Jeg er en av de som har lyttet til OMF sitt anlegg etter snickers siste besøk, og jeg er i alle fall imponert hvis min stemme skulle bety noe. Gaia har jeg også hørt og har delt mine inntrykk i Gaia tråden. Ingen av disse anleggene var uten feil, men de var fri for langt mer artifakter og et lydbildet som satt mye bedre enn hva andre anlegg jeg har hørt med noenlunde tilsvarende bass gjengivelse.

Men ser jo ikke bort ifra at preferanser spiller mye inn. Viker ikke ut som alle foretrekker lyd med lite romklang. Eller kanskje det handler mye om tilvenning?
 
T

tangenAVdesign

Gjest
omholt skrev:
Nå skal vi ikke glemme at Tangen sitt lytterom er meget bra akustisk behandlet. Slik jeg har forstått det, så er det kun korreksjon i bassen.
Det er riktig, jeg har ingen DRC sånn sett, kun litt EQ av romresponsen i bassområdet.

Stueanlegget mitt står i et crappy rom (akustisk sett altså...), og her kunne jeg tenkt meg å gjøre noe. Som Veggen har slått fast her, så kan jeg kjøre Inguz plugin i dette anlegget, som er forsynt med en Transporter som kilde.
 

Veggen

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.04.2006
Innlegg
1.224
Antall liker
6
tangenAVdesign skrev:
Da har dette blitt endret med SqueezeCenter og Inguz for SC. Jeg har ikke sjekket nøye nok skjønner jeg.... testet Inguz på Slimserver 6.5, og der funka det definitivt ikke.
Jeg har brukt Inguz i over 2 år, mesteparten av den tiden med Slimserver fra 6.1 til 6.5. Kan ikke huske å ha hatt problemer med wav filer noensinne.

Faktisk var de aller første betautgavene av Inguz kun basert på wav og transkodet ikke i det hele tatt.
 
T

tangenAVdesign

Gjest
Hmmm... snodig. Jeg fikk til og med svar fra folk på Slim forumet at Inguz ikke ville fungere med Wav. Vel vel... så feil kan man altså ta. Da blir det nok et nytt forsøk med Inguz på kone-anlegget !
 
Topp Bunn