Hifi 2006 - hvorfor er ikke lyden bedre?

[Brum]

Jeg har i over 20 år fulgt jevnlig med i "Hifi" mht nytt utstyr og trender.
Oppsummeringspørsmålet mitt er: Hvorfor har det gått "galt"????????

Hadde alle forbedringene i lydkvalitet, som hifi-blekkene i årtier har meldt om for nye generasjoner utstyr, vært korrekte, da skulle jammen lydkvaliteten i 2006

ha vært LAAAAAAAAAANGT bedre enn virkeligheten!!!

Hvordan kan en slik bransje ha troverdighet...?

Hvem er "lurt".....?

Dessverre, det er OSS, hifi-freakene, og spesielt hver ny "generasjon" som kommer til og bytter utstyr oftere enn sokker ..... og således holder "hjulene igang"..... inntil de en dag kommer ned på jorda.....

Ja-jøss, det har vært en lydmessig evulusjon, men ingen kvantesprang siste 20 år... Det digitale mediet har slett ikke holdt det det lovet - laaaaaaaangt der ifra, dessverre.

 

[lomt]

Tror det har med høyttaler-elementene å gjøre, og delefiltrene.

Selv har jeg opplevd å få MASSE mer og bedre (for meg iallfall) lyd med aktive delefiltre.

Men så lenge høyttaler-elementene er de samme som for 50 år siden, bare gjort i forskjellige materialer, så kan det vel ikke bli så mye bedre?
Det behøves en "gærning" ala Einstein, en som kan komme på noe helt annet.

Eksempelvis er Ottomotoren også et gammelt og dårlig prinsipp. Uansett hvor mye man forbedrer utgangspunktet, så kan den ikke bli skikkelig effektiv av flere årsaker.
Altfor mye energi går med i kompresjonsøyeblikket, og i varmetap. De mest effektive utgavene, nå over 100 år etter oppfinnelsen, har en virkningsgrad på 0,4

 

[Audiophile-Arve]

Aktivt delefilter, elektrostatar, rør og vinyl med MC-pickup er ein god start......

 

[Portal]

Det digitale mediet har slett ikke holdt det det lovet - laaaaaaaangt der ifra, dessverre.

Digitale opptaksteknikker og medier lar oss spille inn, bearbeide og videreformidle krystallklare signaler med høyere signal/støyforhold, bedre stereoseparasjon, høyere portabilitet og vanvittig mye bedre økonomi enn noe analogt medium.

Det er ikke det digitale medium som er skyld i det du snakker om, men holdninger hos de som står bak innspillingene.

 

[slowmotion]

Aktivt delefilter, elektrostatar, rør og vinyl med MC-pickup er ein god start......

......Aktivt digitalt delefilter, frontlada horn, rør og vinyl med MC-pickup er ein god start......

 

[kbwh]

Tja, elendig lytteromsakustikk er fremdeles elendig lytteromsakustikk.

Digital signalbehandling er etter min mening det beste som har skjedd hifi de siste 20 årene.

 

[theStig]

Det digitale mediet har slett ikke holdt det det lovet - laaaaaaaangt der ifra, dessverre.

Tja... det synes jeg da. Spesielt når jeg hører gode digitale klassiske innspillinger fra Philips, Harmonia Mundi, Naxos, Simax osv osv. Popmusikken lider lydmessig, men det har overhodet ingenting med digital eller ikke å gjøre.

 

[kbwh]

Man kan vel ha belegg i en påstand om at digital har gjort det mulig å la popmusikken lide slik den gjør.

 

[BT]

Sikker på at det ikke er hørselen som blir dårligere med årene?

 

[Brum]

Lyden anno 2006 er annerledes enn for 20 år siden, men er den "bedre"? Neppe, smak og behag........ Det som vel kanskje er bedre, er anlegg i de lavere prisklasser, her har utviklingen nok vært best.....

Samtidig så endres nok også både ørene og preferansene seg over årene.... det er vel litt som med mange ting.... mat, vin, brennevin, damer, ...hifi

 

[Kabeldragern]

Jeg vet ikke hvorfor. men jeg vet en ting og det er:
Velg stereokomponenter som spiller godt sammen (matching) og at sluttlyden er en lyd du kan leve med. Om utstyret er nytt eller gammelt spiller liten eller ingen rolle. Ingen revolusjonerende nyvinninger er kommet siden 1950-årene, spør du meg, bare anderledes. Selv spiller jeg på utstyr fra 1976 - 2005.
Bruk ørene og ikke les hifiblader og la andre "bestemme" hvilken lyd du skal like! Gå på konserter og bruk ørene!!

K.

 

[slowmotion]

Bransjen utviklet seg fra

"beste lydkvalitet vi klarer uansett praktiske hensyn"

til

"bra nok lyd for menigmann, og mye billigere og mer praktisk"

Det var det som skjedde.

 

[knutinh]

Eller:
Bransjen utviklet seg fra:

Før: Analoge systemer hvor hver enkelt kan endre komponenter etter eget forgodtbefinnende og dermed den lyden han/hun ønsket

Nå: Digitale systemer som alle oppfører seg mer likt (noe avvik i nøyaktighet, men mindre avvik i f.eks frekvensrespons).

Samtidig har en lydpuritisme inntatt hifimarkedet fra topp til bunn, hvor equalisere er strengt forbudt, mens folk kjøper kabler i dyre dommer med variasjon på brøkdelen av en dB for å kompensere for lytterom og preferanser.

Konsekvens:
Man har murt seg inne utstyrsmessig og filosofisk slik at det er vanskelig å bli fornøyd med lyden, og man går rundt og spekulerer i om det er jitter eller mangelen på frekvensrespons langt opp i flaggermus-området som gjør at ting ikke blir som man vil. De som i større eller mindre grad besitter kompetanse på hva som skjer inni de sorte boksene er ute av loopen når det gjelder å beskrive hva som skjer, mens vi har fått inn en generasjon av halv-journalister, media-vitere, synsere og andre som ikke har tatt i et skrujern som alle har like sterke meninger om tings beskaffenhet og sammenheng. Og befolkningen som er vant til TV2 og VG følger villig opp med virkelighetsbeskrivelser som passer til 30 sekunder eller en halv glossy side som passer fint til høvelig overfladiske diskusjoner som ikke avslører egne mangler i realfag og andre "tunge" emner som ble valgt bort til fordel for mer kreative og selvrealiserende fag på videregående.


Samtidig med dette har det selvsagt skjedd store endringer i musikk-produksjoner. Nesten hvemsomhelst og bestemora hans kan starte et studio med en mac og en mikrofon, og få støyfrie opptak med alle mulige tekniske virkemidler basert på software. Problemet er bare at antall personer med talent ikke øker i takt med antall personer som har produksjonsutstyr.

Og de som vokste opp på 70-tallet har sterker følelser forbundet med "sin generasjons musikk" på samme måte som foreldrene mine blir våte i øya av Procol Harum. Jeg våger å påstå at den musikken du først danser/(sett inn ønsket aktivitet) med kvinnen i ditt liv til litt klisjefyllt får en noe annen følelsesmessig relevans enn den du 20 år seinere hører i bilen på vei til jobb.

-k

 

[Viking]

Knutih. Det må være deilig å vite mer enn alle andre ? Du setter deg over alle andres kunnskap, meninger og lytteinntrykk. Helt fantastisk av en som aldri poster inntrykk av musikk eller etter faktiske lyttetester. Vi kaller slikt for "sofadommere", de som tror de kan og vet alt utfra sin utdannelse og kan og vet bedre uten erfaring overhodet.

 

[knutinh]

Jeg har lest mye negativt om subjektivistene, men at det går an å hoste opp så mye piss og faenskap trodde jeg ikke var mulig. Det kan være en ide å komme seg ut, ta en fest og få seg fi..e slik at man ikke "murer" seg inne på alle verdens forum og fyrer løs for å fremheve egen TEORETISKE kunnskap. Da får man erfaringer, og erfaringer er ikke så ille fordi om det kan få en til å faktisk stille enkelte spørsmålstegn ved formelsamlinga (bibelen) si

Jeg kan ikke se at jeg hevdet selv å besitte den kunnskapen som jeg påstod var "ute av loopen"?

Hva er det ved en faktabasert fremgangsmåte som gjør at man nærmest per def er en upraktisk teoretisk formelpredikant? Hvordan vet du at du har mer praktisk kunnskap enn meg eller Ivar eller noen andre her??


Første post stilte et spørsmål om hvorfor ting ikke var bedre i 2006 enn de er. Jeg kom med flere mulige hypoteser til hvorfor det er slik. Jeg registrerer at du er uenig og at du foretrekker å angripe meg personlig framfor å vise med argumentasjon hvorfor du mener at jeg tar feil.

Hvilke sider av mitt innlegg er det du ønsker å bestride? At hifi-pressen og det generelle "momentet" innen hifi siden sent 70-tall har beveget seg bort fra teknologer og vitenskap til retninger som derimot er svært kritisk til vitenskapen? At samfunnet generelt har dreid i en retning bort fra "teknokrati"? At det er lettere å lage sitt eget album i dag, og at dette kan ha ført til kvalitetssenkning? At vi mennesker ofte er sterkere knyttet til musikk fra vår egen ungdoms vår? At bytte av kabler i dag er en preferert teknikk for lydmodifikasjon, mens equaliser er bannlyst?

Når det gjelder mitt sosiale liv så avstår jeg fra å kommentere det på et offentlig diskusjonsforum for hifi.

mvh
Knut

 

[Pink_Panther]

Til knutinh : ;D ;D ;D

 

[slowmotion]

Eller:
Bransjen utviklet seg fra:

Før: Analoge systemer hvor hver enkelt kan endre komponenter etter eget forgodtbefinnende og dermed den lyden han/hun ønsket

Ja, det har du nok rett i.

Men jeg tenkte mer på det skille som begynte allerede på '50 tallet
med innføring av de første acoustic-suspension bass-systemer. Høytalerne ble mindre og mye mer tungdrevne, ( og selvfølgelig mer praktiske å håndtere)
noe som førte til at man måtte bygge forsterkere med mer effekt.
Starten på en ond sirkel, som er ført til ytterste konsekvens i dagens
populære 2-veis lukkede lavtalere, som har store vansker med å gjengi musikkens dynamiske innhold....  

De eldre systemene var selvfølgelig ikke perfekte på noen som helst måte, men de var i hvert fall lette å drive.

Bare tatt som et eksempel, men det skjedde mye negativt allerede på '50 tallet,
og siden har den negative utviklingen utviklet seg.
( Selvfølgelig har det skjedd mye positivt også,
alt var ikke bedre før. Overhode ikke)

Nå: Digitale systemer som alle oppfører seg mer likt (noe avvik i nøyaktighet, men mindre avvik i f.eks frekvensrespons).

Har ikke noe imot digitale systemer. Men jeg tror jeg forstår hva du mener.

Samtidig har en lydpuritisme inntatt hifimarkedet fra topp til bunn, hvor equalisere er strengt forbudt, mens folk kjøper kabler i dyre dommer med variasjon på brøkdelen av en dB for å kompensere for lytterom og preferanser.

Enig i at det er en blindgate. Heldigvis tror jeg, ettersom digitale prosessorer og
digitale, aktive delefiltre blir mer vanlige, at man kan gjøre fremskritt på det området. Hvis utviklingen styres mot bedre musikkgjengivelse istedet for
"mer praktisk". Hmmm.....

Når det gjelder kablers lydmessige invirkning har jeg egentlig ingen kommentar.
Bortsett fra at det blir omtrent som å pisse i havet....
IMHO, selvfølgelig.....

Konsekvens:
Man har murt seg inne utstyrsmessig og filosofisk slik at det er vanskelig å bli fornøyd med lyden, og man går rundt og spekulerer i om det er jitter eller mangelen på frekvensrespons langt opp i flaggermus-området som gjør at ting ikke blir som man vil. De som i større eller mindre grad besitter kompetanse på hva som skjer inni de sorte boksene er ute av loopen når det gjelder å beskrive hva som skjer, mens vi har fått inn en generasjon av halv-journalister, media-vitere, synsere og andre som ikke har tatt i et skrujern som alle har like sterke meninger om tings beskaffenhet og sammenheng. Og befolkningen som er vant til TV2 og VG følger villig opp med virkelighetsbeskrivelser som passer til 30 sekunder eller en halv glossy side som passer fint til høvelig overfladiske diskusjoner som ikke avslører egne mangler i realfag og andre "tunge" emner som ble valgt bort til fordel for mer kreative og selvrealiserende fag på videregående.

-k

Enig. Applaus!  

 

[Viking]

Jeg kan ikke se at jeg hevdet selv å besitte den kunnskapen som jeg påstod var "ute av loopen"?

Hva er det ved en faktabasert fremgangsmåte som gjør at man nærmest per def er en upraktisk teoretisk formelpredikant? Hvordan vet du at du har mer praktisk kunnskap enn meg eller Ivar eller noen andre her??


Første post stilte et spørsmål om hvorfor ting ikke var bedre i 2006 enn de er. Jeg kom med flere mulige hypoteser til hvorfor det er slik. Jeg registrerer at du er uenig og at du foretrekker å angripe meg personlig framfor å vise med argumentasjon hvorfor du mener at jeg tar feil.

Når det gjelder mitt sosiale liv så avstår jeg fra å kommentere det på et offentlig diskusjonsforum for hifi.

mvh
Knut

Jeg vet at jeg har mer praktisk erfaring enn mange her inne fordi jeg har møtt dem og snakket med dem ansikt til ansikt, kommet med råd, mottatt råd og diskutert og testet. Har du gjort dette? Eller gjemmer vi oss bak et anonymt nick og ingen vet hvem som egentlig er bak? Siden jeg ikke vet så kan du vel sikkert svare hva din praktiske erfaring er?

 

[knutinh]

Jeg vet at jeg har mer praktisk erfaring enn mange her inne fordi jeg har møtt dem og snakket med dem ansikt til ansikt, kommet med råd, mottatt råd og diskutert og testet. Har du gjort dette? Eller gjemmer vi oss bak et anonymt nick og ingen vet hvem som egentlig er bak? Siden jeg ikke vet så kan du vel sikkert svare hva din praktiske erfaring er?

Av flere grunner har jeg ingen intensjoner om å stå fram med fullt navn i et forum som for alt jeg vet fremdeles er indeksert i søkemotorer om 40 år. De som er virkelig iherdig kan helt sikkert finne fram til min identitet med litt detektivvirksomhet uten at jeg ser det helt store poenget. For min del må du gjerne kalle meg Nils, 20 eller Gertrud, 67.

Jeg har avtalt å møte Espen R på nyttåret for en prat og litt testing siden vi ofte har vært uenige om det meste.

Ellers synes jeg det er noe frustrerende å bli møtt med en holdning om at jeg er uerfaren inntil det motsatte er bevist. Det hadde vært mer behagelig om du møtte meningsmotstandere og frender på forum med en nøytral holdning (dvs avventende) til deres kompetanse i stedet for å legge bevis-byrden på den enkelte.

Hvor mange år eller arbeidstimer mener du forøvrig at man må ha for å kunne ha en mening om disse temaene? Er det mulig at man kan ha "jobbet på gutterommet" hele livet med en interesser og likevel ende opp på konklusjoner som er rivende gale, og i såfall, hvor god kvalitetsparameter er erfaring?

-k

 

[Viking]

Jeg har avtalt å møte Espen R på nyttåret for en prat og litt testing siden vi ofte har vært uenige om det meste.

Ellers synes jeg det er noe frustrerende å bli møtt med en holdning om at jeg er uerfaren inntil det motsatte er bevist. Det hadde vært mer behagelig om du møtte meningsmotstandere og frender på forum med en nøytral holdning (dvs avventende) til deres kompetanse i stedet for å legge bevis-byrden på den enkelte.

Hvor mange år eller arbeidstimer mener du forøvrig at man må ha for å kunne ha en mening om disse temaene? Er det mulig at man kan ha "jobbet på gutterommet" hele livet med en interesser og likevel ende opp på konklusjoner som er rivende gale, og i såfall, hvor god kvalitetsparameter er erfaring?

-k

Selvsagt er det frustererende at jeg legger bevisbyrden på deg men årsaken er at du aldri har delt disse med oss her inne og da stiller jeg spørsmålstegn. Så hvorfor ikke bare skrive det nes så slipper vi å tro og ta feil? Er ikke det enklere? Eller skal jeg gå rundt og tro at du har massevis med erfaring som du ikke vil dele med andre? Hva virker mest sannsynlig? Du er så ivrig på å vise hva du kan, så det virker litt selvmotsigende....................

 

[knutinh]

Knutih. Det må være deilig å vite mer enn alle andre ? Du setter deg over alle andres kunnskap, meninger og lytteinntrykk. Helt fantastisk av en som aldri poster inntrykk av musikk eller etter faktiske lyttetester. Vi kaller slikt for "sofadommere", de som tror de kan og vet alt utfra sin utdannelse og kan og vet bedre uten erfaring overhodet.

Jeg ser at du endret mening, så jeg får svare på denne også.

Kan du vise meg en post der du selv sier at du er usikker, og åpen for innspill fra andre, mer kyndige? Hvis ikke så tyder jo det på at du kaster litt stein i glasshus hvis du beskylder meg for å sette meg over andres kunnskap?

La oss ta for oss hypotesen at jeg er døv eller ikke kan skille fabrikk-montert bilstereo fra ML-ene dine. Gjør det meg ute av stand til å kommentere kontrollerte blindtester og tekniske forhold ved lyd?

La oss ta en annen hypotese: Jeg har fantastisk hørsel og greier å skille CD-er vasket i Zalo fra de vasket i grønnsåpe. Gjør det mine lytteinntrykk mer relevante i generelle diskusjoner med folk som ikke er i stand til å høre samme fenomen? Gjør det meg bedre egnet til å lese et paper om DSD vs PCM, eller til å tolke resultater fra andre blindtester?


Jeg forstår ikke hvordan du kan kritisere meg for å diskutere lyd på et generelt grunnlag i stedet for å fremføre personlige lytteinntrykk, men det er kanskje en erkjennelse man først får når man bekjenner seg til subjektivismen?

-k

 

[Viking]

Jeg ser at du endret mening, så jeg får svare på denne også.

Kan du vise meg en post der du selv sier at du er usikker, og åpen for innspill fra andre, mer kyndige? Hvis ikke så tyder jo det på at du kaster litt stein i glasshus hvis du beskylder meg for å sette meg over andres kunnskap?

La oss ta for oss hypotesen at jeg er døv eller ikke kan skille fabrikk-montert bilstereo fra ML-ene dine. Gjør det meg ute av stand til å kommentere kontrollerte blindtester og tekniske forhold ved lyd?

La oss ta en annen hypotese: Jeg har fantastisk hørsel og greier å skille CD-er vasket i Zalo fra de vasket i grønnsåpe. Gjør det mine lytteinntrykk mer relevante i generelle diskusjoner med folk som ikke er i stand til å høre samme fenomen? Gjør det meg bedre egnet til å lese et paper om DSD vs PCM, eller til å tolke resultater fra andre blindtester?


Jeg forstår ikke hvordan du kan kritisere meg for å diskutere lyd på et generelt grunnlag i stedet for å fremføre personlige lytteinntrykk, men det er kanskje en erkjennelse man først får når man bekjenner seg til subjektivismen?

-k

Jepp, jeg kjøpte nye høyttalere etter innspill fra andre, dette har jeg innrømmet her. Noe mer du vil vite? Og ja, jeg er åpen for ydmyke og velfunderte meninger. Det vet flere. Det jeg ikke takler er skråsikre uttalelser basert på formelsamlinga. Og hva legger du i mer kyndige? Jeg har aldri stilt meg over eller under andre, det er det du som har gjort ved å genierklære enkelte meddebattanter som flinkere og mer kunnskapsrike enn andre.

 

[Viking]

Det jeg reagerer på er generelle uttalelser om at ting er slik og slik når mange faktisk har lyttet seg frem til annet resultat. Det er problemet med generell og objetiv debatt om alle tema. Men nå avslutter jeg, fordi en "dedikert kverulant" vil og må uansett ha siste ord og det har ikke tid til................. Noen har sosialt liv og har ting å gjøre og venner å besøke.............

 

[topline]

Det jeg reagerer på er generelle uttalelser om at ting er slik og slik når mange faktisk har lyttet seg frem til annet resultat. Det er problemet med generell og objetiv debatt om alle tema. Men nå avslutter jeg, fordi en "dedikert kverulant" vil og må uansett ha siste ord og det har ikke tid til................. Noen har sosialt liv og har ting å gjøre og venner å besøke.............

;D ;D ;D

 

[topline]

Man kan også stille spørsmålet - Er veien til bedre lyd det å kjøpe det nyeste av det nye på markedet til en hver tid?

Don't think so.
Som alltid (både før og nå) så går veien til go'lyden gjennom riktig matching, ta romakustikk på alvor, samt kjæle med de små detaljene som strøm, kabling osv...

Når det er sagt så kommer det iblant produkter som setter nye standarer for gjengivelse. Tenker f.eks på ML sin nye generasjon elektrostater.
Og generelt - man får mer for 50000 i dag enn man gjorde for 10-20 år siden.

 

[knutinh]

Når det er sagt så kommer det iblant produkter som setter nye standarer for gjengivelse. Tenker f.eks på ML sin nye generasjon elektrostater.
Og generelt - man får mer for 50000 i dag enn man gjorde for 10-20 år siden.

Helt enig. "Kineser-effekten" og generell produkt/kvalitets-kontroll gjør at vi i dag nyter godt av konsistent gode produkter selv langt ned i pris som ville ha vært utenkelig før.

Når man "mimrer" over gode gamle dager er det typisk at man sammenligner med Klipsch-horn og klassiske Quad rørforsterkere. Hvor mange hadde egentlig råd til disse etter datidens forhold?

Jeg sier ikke at alt er bedre i dag, men hvis man sammenligner håndbygde enheter som krevde mange uker på fabrikken fra 1950 og som kostet en årslønn bør man kanskje sammenligne med produkter som koster 350.000 og krever et tilsvarende antall årsverk i dag for å se hva utviklingen har vært?

Ellers _tror_ jeg (uten å ha en eneste formel å slå i bordet med) at differansen mellom 1/4 årslønn og 1 årslønn faktisk gav deg bedre konstruksjoner i 1950, mens det samme ikke nødvendigvis er tilfellet i dag. En form for "inflasjon" i uber-audiofil ytelse hvor de dyreste produktene konkurerer mer på eksklusivt design og materialer hentet fra de mest utrydningstruede dyre- og plantearter enn reell ytelse. Og dette er trist sett fra mitt standpunkt.

-k

 

[tkr]

Satt akkurat og leste Stereophiles novembernummer. Michael Fremer har testet Zanden 5000 Mk IV dac. John Atkinson har målt.
Interessant lesning , vil jeg tro for både Viking og Knutinh. (ja, Knutinh, jeg leser alltid målingene!)
mvh

 

[knutinh]

Satt akkurat og leste Stereophiles novembernummer. Michael Fremer har testet Zanden 5000 Mk IV dac. John Atkinson har målt.
Interessant lesning , vil jeg tro for både Viking og Knutinh. (ja, Knutinh, jeg leser alltid målingene!)
                                          mvh

Jeg forstår ikke hvor folk har det ifra at jeg er så fryktlige opptatt av målinger? Det man hører er da mye viktigere?=)

Kan du gi et kort referat av hva Atkinson kom fram til da, for de av oss som ikke har kjøpt bladet?

mvh
Knut

 

[knutinh]

Det jeg reagerer på er generelle uttalelser om at ting er slik og slik når mange faktisk har lyttet seg frem til annet resultat.  Det er problemet med generell og objetiv debatt om alle tema. Men nå avslutter jeg, fordi en "dedikert kverulant" vil og må uansett ha siste ord og det har ikke tid til................. Noen har sosialt liv og har ting å gjøre og venner å besøke.............

Ok.

For fremtiden:
1. Hvis jeg bryter reglementet her på forumet er det til det beste for alle parter om du informerer høvdingen om det og får posten min slettet. Jeg bruker selv "meld fra" knappen flittig ovenfor personangrep og drittkasting http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=regel

2. Hvis jeg skriver ting som er innenfor reglementet men som gjør deg forbannet har du to muligheter: Overse meg totalt eller be høvdingen endre reglene slik at de passer bedre med din smak

3. Hvis ikke hverken 1 eller 2 så er det bedre at du lar din harme gå utover meg på PM eller finner noe annet å ta ut aggresjonen over slik at leserne her på forumet slipper å se de samme sure oppstøtene på nytt og på nytt.

mvh
Knut

 

[tkr]

Jeg forstår ikke hvor folk har det ifra at jeg er så fryktlige opptatt av målinger? Det man hører er da mye viktigere?=)

Kan du gi et kort referat av hva Atkinson kom fram til da, for de av oss som ikke har kjøpt bladet?

mvh
Knut

Det interessante var at den DACen målte noe så inni granskauen dårlig.
Så dårlig faktisk, at JA hentet den inn til egen lyttetest fordi MF ga den en god kritikk.
JA brukte sin egen ML 30.5 som referanse, og det viste seg at Zandenen ikke kom så helt håpløst ut, forutsatt at det ikke ble spilt for høyt.
mvh

 

[knutinh]

Det interessante var at den DACen målte noe så inni granskauen dårlig.
Så dårlig faktisk, at JA hentet den inn til egen lyttetest fordi MF ga den en god kritikk.
JA brukte sin egen ML 30.5 som referanse, og det viste seg at Zandenen ikke kom så helt håpløst ut, forutsatt at det ikke ble spilt for høyt.
                                         mvh

Ok. Er dette et argument for at digitalteknologien i dag er så bra at selv det som måler dårlig kan være fullt brukbart og vanskelig å skille fra state of the art, eller er det et argument for at målinger er irrelevante som kvalitetsparameter?

Det er jo tankevekkende at en "kjip" DAC sannsynligvis scorer høyere enn en veldig god DAC i en blindtest hvis førstnevnte er 1dB høyere. Hva sier det om hva som egentlig teller?=)

mvh
Knut

 

[tkr]

Ok. Er dette et argument for at digitalteknologien i dag er så bra at selv det som måler dårlig kan være fullt brukbart og vanskelig å skille fra state of the art, eller er det et argument for at målinger er irrelevante som kvalitetsparameter?

Det er jo tankevekkende at en "kjip" DAC sannsynligvis scorer høyere enn en veldig god DAC i en blindtest hvis førstnevnte er 1dB høyere. Hva sier det om hva som egentlig teller?=)

mvh
Knut

Sukk,da skal jeg ta det en gang til: Det det forteller meg, er at de målingene man tar ikke nødvendigvis sier noe om hvordan ting låter. Så kan vi jo heller diskutere om man måler feil parametre.
JA hadde forøvrig tatt høyde for forskjellene i utgangsstrøm, slik at forskjellene ble utliknet +- 0.1 dB.
mvh

 

[knutinh]

Sukk,da skal jeg ta det en gang til: Det det forteller meg, er at de målingene man tar ikke nødvendigvis sier noe om hvordan ting låter. Så kan vi jo heller diskutere om man måler feil parametre.

Jeg er enig i at det er nærliggende. Men selv om du er uenig i utslaget, er du ikke enig i at logisk sett så er det også mulig at DAC1 og DAC2 perseptuelt låter omtrent likt, så selv om de måleparametrene man har er de mest relevante så viser testen bare at man ikke hører noen forskjell?

JA hadde forøvrig tatt høyde for forskjellene i utgangsstrøm, slik at forskjellene ble utliknet +- 0.1 dB.
                                       mvh

Jeg mente ikke å diskreditere stereophile (som er en av de mest edruelige og innsiktsfulle hifi konsument-magasiner ut fra de få nummerne jeg har lest). Jeg mente det som et apropos til hvordan man designer og måler og lytter til komponenter. Hvis det at en DAC spilles 1dB høyere er viktigere for lytterens kvalitetsinntrykk enn alskens tekniske momenter, sier ikke det noe om forholdet mellom det vi prøver å gjøre med god hifi, kontra hva mennesket faktisk liker å høre?

-k

 

[tkr]

Jeg er enig i at det er nærliggende. Men selv om du er uenig i utslaget, er du ikke enig i at logisk sett så er det også mulig at DAC1 og DAC2 perseptuelt låter omtrent likt, så selv om de måleparametrene man har er de mest relevante så viser testen bare at man ikke hører noen forskjell?
Jeg mente ikke å diskreditere stereophile (som er en av de mest edruelige og innsiktsfulle hifi konsument-magasiner ut fra de få nummerne jeg har lest). Jeg mente det som et apropos til hvordan man designer og måler og lytter til komponenter. Hvis det at en DAC spilles 1dB høyere er viktigere for lytterens kvalitetsinntrykk enn alskens tekniske momenter, sier ikke det noe om forholdet mellom det vi prøver å gjøre med god hifi, kontra hva mennesket faktisk liker å høre?

-k

Nei, jeg er ikke enig i din tolkning.

1) Hvorfor sier du at de målingene som er tatt er pr se de mest relevante? Som jeg har skrevet i et ordskifte med deg før, er det nå mange år siden den samme JA lovte å publisere en database hvor målinger og kritikker av høyttalere ble korrelert, slik at man fikk en sammenheng mellom målinger og lytteresultat. Jeg venter ennå. Det, etter mitt syn, kan bare ha en av to grunner: Enten er det fremdeles ikke funnet noen sikre korrelasjoner, eller så er den databasen solgt for en ukjent sum til en ht- produsent.
Det ble forøvrig hørt forskjeller, bare ikke så store som målingene skulle tilsi.

2) Antakelig dreier det seg ennå en gang om blindtester, når du kommer med dac- eksempelet ditt. Min mening til det er at blindtester ikke er egnet for hifi, så får vinkjennere gjøre hva f.... de vil. Jeg har selv latt meg rive med av imponatoreffekter på hurtige lyttetester, men er over tid kommet til helt andre resultater for eget vedkommende. Det har vært tildels dyrekjøpte erfaringer, og har lært meg at nye komponenter må lyttes til over lengre tid før de kjøpes.
mvh

 

[knutinh]

1) Hvorfor sier du at de målingene som er tatt er pr se de mest relevante? Som jeg har skrevet i et ordskifte med deg før, er det nå mange år siden den samme JA lovte å publisere en database hvor målinger og kritikker av høyttalere ble korrelert, slik at man fikk en sammenheng mellom målinger og lytteresultat. Jeg venter ennå. Det, etter mitt syn, kan bare ha en av to grunner: Enten er det fremdeles ikke funnet noen sikre korrelasjoner, eller så er den databasen solgt for en ukjent sum til en ht- produsent.
Det ble forøvrig hørt forskjeller, bare ikke så store som målingene skulle tilsi.

Nå mente jeg ikke å garantere at målinger som jeg ikke har lest garantert var de mest relevante. Jeg foreslo en hypotese for deg som hadde gitte konsekvenser, selv gitt at måleparametrene skulle være ideelle.

"Men selv om du er uenig i utslaget, er du ikke enig i at logisk sett så er det også mulig at DAC1 og DAC2 perseptuelt låter omtrent likt, så selv om de måleparametrene man har er de mest relevante så viser testen bare at man ikke hører noen forskjell?
"

er du enig i... selv om måleparametrene er de mest relevante.... ?

Kan gjerne omformuleres til følgende om det blir klarere:

"Men selv om du er uenig i utslaget, er du ikke enig i at logisk sett så er det også mulig at DAC1 og DAC2 perseptuelt låter omtrent likt, så selv om de måleparametrene man har skulle vise seg å være mest relevante så viser testen bare at man ikke hører noen forskjell?
"

2) Antakelig dreier det seg ennå en gang om blindtester, når du kommer med dac- eksempelet ditt. Min mening til det er at blindtester ikke er egnet for hifi, så får vinkjennere gjøre hva f.... de vil. Jeg har selv latt meg rive med av imponatoreffekter på hurtige lyttetester, men er over tid kommet til helt andre resultater for eget vedkommende. Det har vært tildels dyrekjøpte erfaringer, og har lært meg at nye komponenter må lyttes til over lengre tid før de kjøpes.

Hvordan hørbare effekter gir forskjellige utslag på kort sikt vs lang sikt er et interessant fenomen som jeg dessverre ikke vet så mye om. Det er fremdeles et viktig krav for meg at man bekrefter at hørbar forskjell faktisk eksisterer før man begir seg inn på det mye mer kompliserte feltet med preferanser.

-k

 

[tkr]

Hvordan hørbare effekter gir forskjellige utslag på kort sikt vs lang sikt er et interessant fenomen som jeg dessverre ikke vet så mye om. Det er fremdeles et viktig krav for meg at man bekrefter at hørbar forskjell faktisk eksisterer før man begir seg inn på det mye mer kompliserte feltet med preferanser.

-k

Hvis det er din mening, betyr det at du nå bare anser blindtester som et verktøy til å fastslå om det finnes hørbare forskjeller eller ikke?
Hvis så er, har du forandret din oppfatning av blindtesting, og det er en utvikling som jeg hilser velkommen.
Muligens ryker ditt livstidsmedlemskap i målemafiaen etter hvert
mvh

 

[knutinh]

Hvis det er din mening, betyr det at du nå bare anser blindtester som et verktøy til å fastslå om det finnes hørbare forskjeller eller ikke?
Hvis så er, har du forandret din oppfatning av blindtesting, og det er en utvikling som jeg hilser velkommen.
Muligens ryker ditt livstidsmedlemskap i målemafiaen etter hvert
                    mvh

Jeg mener at verden kan gjøres uendelig kompleks, og ved å kreve slike hensyn kan man effektivt torpedere ethvert fremskritt.

Det er mye mer formålstjenelig å forenkle verden tilstrekkelig til at man kan komme til en konklusjon. ABX-tester kan være et slikt verktøy for å "filtrere" ut et tilsynelatende uendelig antall av hifi-remedier som savner opplagt støtte i fysikken og av andre enn leverandør og en liten gruppe fornøyde kjøpere.

Hvis man bruker en slik enkel metodikk til å utelukke alle de dippeduttene som opplagt ikke har noen annen effekt enn å nøre opp under eierens godfølelse kan man bruke tid og krefter på de som faktisk har en beviselig effekt, enten disse er forstått av moderne vitenskap eller ikke.

Jeg mener fremdeles at blindtester kan og bør brukes til å avgjøre kvalitative forskjeller, som i den åpne blindtesten av lossy lydcodecer jeg linket til på tech-hjørnet nettopp. Blindtester er den eneste måten man kan garantere at beste alternativ blir valgt og standardisert. Historien viser at alternativet er at sterke aktører som Microsoft ellers vil presse "sitt" alternativ i gjennom ved politisk og økonomisk press, eller ved å sjarmere opinionen gjennom reklamekampanjer som bakmennene bak SACD gjorde. Folk må gjerne få ta "irrasjonelle" valg i større eller mindre grad når det gjelder hva som blir satt på stua, jeg har selv høyttalere som jeg synes er veldig pene å se til. Men når standarder skal settes som vil gjelde alle brukere mener jeg at man må ha kvalitativt gode metoder for å velge.

-k

 

[tkr]

Akkurat, ja! Det er derfor vi bare har 3 vinmerker: rød, hvit og rose. ;D ;D ;D
mvh

 

[knutinh]

Akkurat, ja! Det er derfor vi bare har 3 vinmerker: rød, hvit og rose. ;D ;D ;D
                              mvh

Jeg fikk inntrykk litt lengre opp at du ikke ønsket å dra vin inn i diskusjonen, men nå når du nevner det igjen så er det jo interessant å merke seg at når det gjelder vin så er faktisk blindtesting en naturlig del av seleksjonen, og der greier faktisk de som har litt bedre trening og gener enn meg å smake seg fram til det utroligste.

Personlig synes jeg at hvitvin generelt smaker kattepiss og at rosevin er litt for... rosa? God rødvin er derimot fint å drikke, men jeg greier neppe å sette pris på kvalitetene i dyr vin.

-k

 

[tkr]

Jeg fikk inntrykk litt lengre opp at du ikke ønsket å dra vin inn i diskusjonen, men nå når du nevner det igjen så er det jo interessant å merke seg at når det gjelder vin så er faktisk blindtesting en naturlig del av seleksjonen, og der greier faktisk de som har litt bedre trening og gener enn meg å smake seg fram til det utroligste.

Personlig synes jeg at hvitvin generelt smaker kattepiss og at rosevin er litt for... rosa? God rødvin er derimot fint å drikke, men jeg greier neppe å sette pris på kvalitetene i dyr vin.

-k

I så fall var du nok litt på bærtur... eller muligens plukket du druer... Det det dreide seg om, var din passus om standardisering.
Kan med beste vilje ikke se noen standardisering av vinproduksjonen.
                   mvh
PS: Hvis du synes hvitvin smaker kattepiss, burde du kanskje forsøke noe annet enn sancerre.