Hi-Fi og "placebo"

[quantum_leap]

Mange her på sentralen bruker begrepet "placebo" i argumentasjoner mot det andre debattanter mener er "hørbare" endringer.

Begrepet "placebo" kommer i fra "farmakologi" og brukes i forbindelse med testing av medikamenter. Vi snakker om medisinvirkninger for å kurere ulike avvik.

Enkelte her på sentralen bruker så begrepet "placebo" fra medisinverdenen for å forsøke og svekke andres argumenter.

Merk at man ikke kan snakke om "placebo" innenfor hi-fi verdenen. Man kan ikke automatisk slutte seg til at det som KAN gjelde innen medisin OGSÅ vil gjelde innen Hi-FI herunder hørsel til helt friske mennesker.

Min oppfordring er at de som tyr til bruk av begrepet "placebo" bør slutte med det. "Placebo" hører til medisinens verden.

 

[nb]

Niks. Placebo er svært vanlig å bruke i overført betydning, det er ikke et begrep som er begrenset til testing av medisiner selv om det opprinnelig kommer derfra.

Edit: I tillegg har det den heldige egenskapen at alle skjønner hva som menes, det er mer om man kan si om brorparten av begrepsjungelen som florerer innen denne hobbyen hvor betydningen av en del ofte brukte begreper nok varierer ganske mye fra person til person.

Hva er f.eks "oppløsning", "luft mellom instrumentene", "rom", "perspektiv", "utklinging", "kontroll", "øvre/nedre mellomtone", "bass", "dybpass", "diskant" - det er langfra klart hva som ligger i disse.

 

[erato]

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/NOUer/1998/NOU-1998-21/13/3/1.html?id=350869

12.3.1 Placebo som begrep
Ordet placebo kommer av latin placeresom betyr jeg vileller skal behage.Det er gitt mange forskjellige definisjoner av placebo og placeboeffekter. En gammel definisjon er at: «...en placeboeffekt er en terapeutisk effekt produsert av en biomedisinsk inert substans...». Andre har sagt at: «...placeboeffekt er en uspesifikk effekt av et terapeutisk tiltak som kan eller ikke kan ha en spesifikk effekt i tillegg.» Placeboeffekten er videre definert som: «...det alle behandlinger har til felles.» En definisjon åpner opp for forklaringsmåter: «...uansett hvor inaktivt placebo er i ordets rette forstand, er det ikke uvirksomt med hensyn til effekt; det er et kraftig stimulus som primært virker i det sentrale nervesystemet i hjernebarken.» Når signaler om effekt forsterker en ønsket virkning av et terapeutisk tiltak, uttrykkes en placeboeffekt.Når signaler om effekt svekker en ønsket virkning av et terapeutisk tiltak, uttrykkes en noceboeffekt.


Det viktige poenget her er vel :Når signaler om effekt forsterker en ønsket virkning av et terapeutisk tiltak, uttrykkes en placeboeffekt.

Sagt på en annen måte (slik jeg leser det) at dersom en tiltak forsterkes ved at det foreligger et sterkt ønske om at tiltaket skal virke, snakker vi om placebo. I så fall er det vel forsvarlig å bruke det generelt også innenfor ikke-blinde tester i HiFi , dvs i situasjoner hvor det kan tenkes sterke ønsker eller forventninger om at et produkt skal virke som lovt.

Men ellers er det nå bare et ord.

 

[pks]

Bli enige om hvor tråden skal ligge, da!

Hrmpf..

PK

 

[SAL]

Niks. Placebo er svært vanlig å bruke i overført betydning, det er ikke et begrep som er begrenset til testing av medisiner selv om det opprinnelig kommer derfra.

Edit: I tillegg har det den heldige egenskapen at alle skjønner hva som menes, det er mer om man kan si om brorparten av begrepsjungelen som florerer innen denne hobbyen hvor betydningen av en del ofte brukte begreper nok varierer ganske mye fra person til person.

Hva er f.eks "oppløsning", "luft mellom instrumentene", "rom", "perspektiv", "utklinging", "kontroll", "øvre/nedre mellomtone", "bass", "dybpass", "diskant" - det er langfra klart hva som ligger i disse.

Når man ikke er helt nybegynner er jo disse uttrykk ganske klare! Regner med du vet hva som ligger i uttrykkene du som er ivrig debatant når det gjelder kabler?

 

[nb]

Niks. Placebo er svært vanlig å bruke i overført betydning, det er ikke et begrep som er begrenset til testing av medisiner selv om det opprinnelig kommer derfra.

Edit: I tillegg har det den heldige egenskapen at alle skjønner hva som menes, det er mer om man kan si om brorparten av begrepsjungelen som florerer innen denne hobbyen hvor betydningen av en del ofte brukte begreper nok varierer ganske mye fra person til person.

Hva er f.eks "oppløsning", "luft mellom instrumentene", "rom", "perspektiv", "utklinging", "kontroll", "øvre/nedre mellomtone", "bass", "dybpass", "diskant" - det er langfra klart hva som ligger i disse.

Når man ikke er helt nybegynner er jo disse uttrykk ganske klare! Regner med du vet hva som ligger i uttrykkene du som er ivrig debatant når det gjelder kabler?

Tja, jeg skjønner jo som regel hva jeg tror menes, men de er noe ullne åkke som, men det ligger jo litt i sakens natur. Jeg vet ikke hvordan man beskriver lyd med ord.

 

[atonal]

Minner om denne tråden "Placebo" for noen måneder tilbake.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,9187.0.html

 

[BT]

Placebo er et uttrykk objektivistene bruker på å feie ethvert subjektivt inntrykk av veien.

 

[Rhesus]

En kur for alt!

 

[kbwh]

...og DER fikk jeg assosiasjoner til en gammel DumDum Boys-låt. Oppløftende!

 

[Roysen]

Selve uttrykket placebo hører hjemme i den medisinske verden og kun der. Placebo er bruk av "narremedisiner" som gjør at hjernen blir lurt til å produsere stoffer i kroppen som er identiske med de medisinene tilfører.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Som en liten kruiositet er den medisinske betydningen av placebo først den 4. betydningen i Den Virkelig Store Engelske Ordboken. To av de tre før er dog listet som "obsolete" eller "utdatert"

I samme bok står det også at det er vanlig å bruke uttrykket i figurativ betydning

Edit: Dessuten er språket i konstant utvikling, og til slutt er det den faktiske bruken av noe som bestemmer hva et ord,uttrykk eller begrep betyr. Regelen for å bli inkludert i Oxford English Dictionary er at det finnes skriftlige referanser med minst 5 års mellomrom, dette for å unngå at "døgnfluer" blir en del av språkarven.

Hvor mange tror dere for eksempel vet at "å bli forfordelt" betyr å få <u>mindre</u> enn hva man synest man burde ha?

 

[knutinh]

Mange her på sentralen bruker begrepet "placebo" i argumentasjoner mot det andre debattanter mener er "hørbare" endringer.

Selv foretrekker jeg å benytte begrepet "forventning". Ingen er dog i tvil om hva man mener, og det mener jeg er viktigst.

"Subject-expectancy-effect" (og object-dependancy-effect) er muligens mer presise begreper, men fåtallet vil da vite hva man mener.

Begrepet "placebo" kommer i fra "farmakologi" og brukes i forbindelse med testing av medikamenter. Vi snakker om medisinvirkninger for å kurere ulike avvik.

Språket forandrer seg, og hvis vi ikke skal tillate overføringer av begreper er kanskje hifi-lektyrer en glimrende plass å begynne å kritisere?

Enkelte her på sentralen bruker så begrepet "placebo" fra medisinverdenen for å forsøke og svekke andres argumenter.

I enhver diskusjon vil det være uenighet og man framsetter argumenter som er gjenstand for kritikk. Dersom man ikke tolerer at andre er uenige så vil et diskusjonsforum etterhvert bli et frustrerende sted å oppholde seg.

Merk at man ikke kan snakke om "placebo" innenfor hi-fi verdenen. Man kan ikke automatisk slutte seg til at det som KAN gjelde innen medisin OGSÅ vil gjelde innen Hi-FI herunder hørsel til helt friske mennesker.

Nei, men ut fra blindtester kan man slutte at "forventning" kan være en reell faktor, og at vinsmakere så vel som hifi-lyttere i kontrollerte tilfeller har latt seg lure av utseende og forventning til å gi høyere/lavere score på hhv smak og lyd enn det de ellers ville ha gjort.

Min oppfordring er at de som tyr til bruk av begrepet "placebo" bør slutte med det. "Placebo" hører til medisinens verden.

Jeg tror ikke at oppfordringen din fører fram.

Har du noe å tilføre diskusjonen om innholdet, eller bare språkbruken?

mvh
k

 

[Asbjørn]

Jeg leste meg opp på definisjonen i Wikipedia, og der støtte jeg på en studie fra 1799 om "Perkins tractors", en kontrapsjon i "uvanlige metall-legeringer" som kunne "draw off the noxious electrical fluid that lay at the root of suffering". Først etter et strukturert forsøk med en kontrollgruppe som fikk placebo-behandling var det slutt på fenomenet - begge deler virket like bra, med hele 80% suksessrate. Dessuten var tingen lagd av alminnelig stål og messing. http://en.wikipedia.org/wiki/Perkins_tractors

Placebo er bruk av "narremedisiner" som gjør at hjernen blir lurt til å produsere stoffer i kroppen som er identiske med de medisinene tilfører.

Nei. Jfr eksemplet over. Stål og messing... Opprinnelsen til ordet er også ganske interessant:
The word placebo is Latin for "I will please". [...] Whenever a placebo is requested in a medical prescription it may imply a statement by the prescribing doctor that "This patient has come to me pleading for a treatment which does not exist or which I cannot or will not supply; I will please him by giving him something ineffectual and claiming that it is effectual." (http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Etymology)

Er det flere enn meg som assosierer til steiner og andre objekter i mystiske materialer som på automagisk vis fjerner forvrengning og andre forstyrrende elektromagnetiske fenomener fra sine omgivelser? Det ligger jo også i begrepet at pasienten faktisk opplever en bedring av sine symptomer etter å ha fått en placebo-medisin, så det er ingen ting her som undergraver eller motsier den subjektive opplevelsen.

Jeg synes placebo-effekt er ganske dekkende beskrivelse for en del ting, jeg.

 

[KJ]

Jeg må ærlig talt innrømme at jeg ikke skjønner hvorfor «placebo» og for den saks skyld andre begreper fra andre områder, ikke skal kunne brukes i tilfelle HiFi. Ut i fra samme logikk så burde f.eks. Fidelity renskes fra alle «visuelle» metaforer ... ? Det er jo heller ikke noe nytt av fagtermer og -begreper får en videre og tildels anderledes anvendelse enn sitt ophavelige utgangspunkt. Placebo er etter mitt ringe skjønn et godt begrep på tilfeller hvor det ikker er noen åpenbar sammenheng mellom stimuli og virkning, og spesifikt i de tilfeller hvor stimuliets egenskaper ikke gir grunn til å forvente noen virkning.

mvh
KJ

 

[Roald]

Hifi og Placebo ? ? ? jepp kan fint brukes her ;D



Når forventningene til oppgradering med signal/power kabler og andre ymse tiltak, fører til store forbedringer hver gang må man få lov å dra parallelen.


Vondt i hodet .......tar en pille.....forventer å bli bedre
Skarp diskant.......bytter kabel.....forventer silkemyk diskant


Uten at jeg skal påstå prosentdelen, mener jeg å ha lest at bortimot 30% kan få effekt av narrepillen.
Det er også gjort forsøk med/uten alkohol, her blir og en stor del påvirket av alkoholfritt.

Når det gjelder hifi hvorfor skal man ikke få samme virkning ?


Mvh Roald

 

[OldBoy]

Såvidt jeg har forstått, betyr "placebo-effekt" i medisinen at man tror at man har fått en virksom medisin, og blir frisk, selv om man bare har fått en såkalt narrepille.

Jeg synes at uttrykket "placebo" godt kan brukes mer generelt. I betydningen: forventninger kan påvirke oss. Vi har noen dråper dyr lurium oppi bensintanken, og føler at "hei som det går!". Vi kobler noen dyre kabler til stereoen, og jammen blir ikke lyden bedre.

Da jeg leste om placebo i Wikipedia, fikk jeg forøvrig lære om det motsatte, nemlig "nocebo". Det at man blir syk hvis man tror at man har fått i seg noe helsefarlig. Eller at man går hen og dør når man blir bitt av en helt ufarlig slange, bare fordi man tror at slangen er dødelig giftig.

 

[utgatt60135]

For å overføre placebo bruken over til HiFi kan noen få med seg en hihi-end kabel mens den andre halvparten får med seg billigkabler. Men de er alle dekt av en tynt svart plastikk slik at de ikke ser forskjell på dem. Så sammenligner vi resultatetene.

 

[kbwh]

Lyngen, husker du da du åpnet den gamle forsterkeren din og fant at signalene gikk i grå flatkabel fra inngang til forsterkerkort? Noncebo, ikke sant?

 

[Roysen]

Placebo innen medisinen fører til helt reelle effekter. Der er det ikke innbillning. Placebo fører til at hjernen stimulerer kroppen til produksjon av de stoffene medisinene inneholder.

Innen hi-fi kan man vel ikke si at "det som blir kalt placebo" fører til en reelle effekt. Den effekten man referer til her er vel i høyeste grad innbilt.

For å unngå forvirring i forhold til den medisinske definisjonen av placebo foreslår jeg at man kaller den hi-fi messige virkningen det forsøkes å beskrive med dette uttrykket for noe annet.

Virkningen av relle medisinsk placebo er mye mer effektfull fordi den er reell og kan ikke sammenlignes med hi-fi verdenes innbillning.

Dersom det mot formodning skulle være slik at placebo innenfor hi-fi også fører til at hjernen reelt oppfatter ulikheter, vil vel det slå ihjel alle målemafiaens argumenter. Da vil det jo være helt individuelt hva som er godt og dårlig uten noen muligheter for å kunne måle noe som helst som tilsier hva som er kvalitet.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Placebo innen medisinen fører til helt reelle effekter. Der er det ikke innbillning. Placebo fører til at hjernen stimulerer kroppen til produksjon av de stoffene medisinene inneholder.

Mvh
Roysen

Tror du misforstår litt her. Hjernen kan ikke produsere disse stoffene, men allikevel har du rett i at effekten er reell. På akkurat samme måte som at man mener å justere lyden med eq som ikke er innkoblet osv. Effekten er jo reell for personen, selv om det etterpå umulig (?) kan være noe tvil om at effekten ikke var reell.

 

[KJ]

Placebo innen medisinen fører til helt reelle effekter. Der er det ikke innbillning. Placebo fører til at hjernen stimulerer kroppen til produksjon av de stoffene medisinene inneholder.

Innen hi-fi kan man vel ikke si at "det som blir kalt placebo" fører til en reelle effekt. Den effekten man referer til her er vel i høyeste grad innbilt.

For å unngå forvirring i forhold til den medisinske definisjonen av placebo foreslår jeg at man kaller den hi-fi messige virkningen det forsøkes å beskrive med dette uttrykket for noe annet.

Virkningen av relle medisinsk placebo er mye mer effektfull fordi den er reell og kan ikke sammenlignes med hi-fi verdenes innbillning.

Mvh
Roysen

Er ikke dine sanseinntrykk/opplevelser, og avledede assosiasjoner og sinnstemininger reelle? Dvs. i form av biokjemiske/-elektriske prosesser.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Placebo innen medisinen fører til helt reelle effekter. Der er det ikke innbillning. Placebo fører til at hjernen stimulerer kroppen til produksjon av de stoffene medisinene inneholder.

Mvh
Roysen

Tror du misforstår litt her. Hjernen kan ikke produsere disse stoffene, men allikevel har du rett i at effekten er reell. På akkurat samme måte som at man mener å justere lyden med eq som ikke er innkoblet osv. Effekten er jo reell for personen, selv om det etterpå umulig (?) kan være noe tvil om at effekten ikke var reell.

Nå skrev jeg ikke at hjernen produserer disse stoffen, men at den stimulerer kroppen til å produsere disse stoffene. Dette er ikke tull. Før du påstår at noe ikke er korrekt bør du kanskje sjekke fakta. Effekten av placebo innenfor medisin er reelle fordi hjernen narres til å stimulere kroppen til å produsere stoffer som har den virkningen medisinen skulle hatt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Placebo innen medisinen fører til helt reelle effekter. Der er det ikke innbillning. Placebo fører til at hjernen stimulerer kroppen til produksjon av de stoffene medisinene inneholder.

Innen hi-fi kan man vel ikke si at "det som blir kalt placebo" fører til en reelle effekt. Den effekten man referer til her er vel i høyeste grad innbilt.

For å unngå forvirring i forhold til den medisinske definisjonen av placebo foreslår jeg at man kaller den hi-fi messige virkningen det forsøkes å beskrive med dette uttrykket for noe annet.

Virkningen av relle medisinsk placebo er mye mer effektfull fordi den er reell og kan ikke sammenlignes med hi-fi verdenes innbillning.

Mvh
Roysen

Er ikke dine sanseinntrykk/opplevelser, og avledede assosiasjoner og sinnstemininger reelle? Dvs. i form av biokjemiske/-elektriske prosesser.

mvh
KJ

Det er forskjell på reellt og innbilt.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Nå skrev jeg ikke at hjernen produserer disse stoffen, men at den stimulerer kroppen til å produsere disse stoffene. Dette er ikke tull. Før du påstår at noe ikke er korrekt bør du kanskje sjekke fakta. Effekten av placebo innenfor medisin er reelle fordi hjernen narres til å stimulere kroppen til å produsere stoffer som har den virkningen medisinen skulle hatt.

Mvh
Roysen

Dette er heller ikke rett, men poenget er at effekten er reell. Der er vi enige, så vi kan la det være med det.

 

[Roysen]

Nå skrev jeg ikke at hjernen produserer disse stoffen, men at den stimulerer kroppen til å produsere disse stoffene. Dette er ikke tull. Før du påstår at noe ikke er korrekt bør du kanskje sjekke fakta. Effekten av placebo innenfor medisin er reelle fordi hjernen narres til å stimulere kroppen til å produsere stoffer som har den virkningen medisinen skulle hatt.

Mvh
Roysen

Dette er heller ikke rett, men poenget er at effekten er reell. Der er vi enige, så vi kan la det være med det.

Hele poenget mitt er at effekten av placebo medisin er reell mens innen hi-fi er effekten som beskrives med det samme ordet kun innbilt. Sjekk illustrert vitenskap for forsøkene som er gjort hvor stoffene i medisiner faktisk ble produsert av kroppen.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Synes ikke Illustrert Vitenskap er en troverdig kilde i forhold til dette.

Poenget mitt er at begge effektene er reelle. Man blir frisk og man synes HiFien låter bedre. I ettertid viser det seg at man ga medisin uten virkning, eller ikke gjorde noe med anlegget. Effektene viser seg da å være like reelle, men årsaksammenhengen er uviss.

 

[Roysen]

Synes ikke Illustrert Vitenskap er en troverdig kilde i forhold til dette.

....men du er en mer troverdig kilde? Det er henvist til virkelig forsøk av virkelige vitenskapsmenn. Hvordan kan det bli lite troverdig?

Hi-Fi effekten er ikke reell - den er innbillt.


Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Tror ingen her inne mener at jeg personlig er en spesielt troverdig kilde. Det har ingen ting med saken å gjøre. Det er bare for hvem som helst å sette seg inn i litt litteratur rundt dette, så vil alle skjønne at "placebo" som begrep forsøker å forklare det fenomen at mennesker får en fysiologisk virkning selv om medisinen er uvirksom. Medisinen er uvirksom, effekten er reell.

Og det er ikke fordi "hjernen lurer kroppen til å produsere de samme stoffene som medisinen inneholder". Dette er ikke mulig, selv om man muligens på et meget forenklet grunnlag kan fremstille det på denne måten i spesielle tilfeller.

Poenget er jo at effekten er reell. Dette gjelder slik jeg ser det både for medisin og HiFi og jeg kan ikke helt se hvorfor dette skal bli en diskusjon..

 

[Roysen]

Tror ingen her inne mener at jeg personlig er en spesielt troverdig kilde. Det har ingen ting med saken å gjøre. Det er bare for hvem som helst å sette seg inn i litt litteratur rundt dette, så vil alle skjønne at "placebo" som begrep forsøker å forklare det fenomen at mennesker får en fysiologisk virkning selv om medisinen er uvirksom. Medisinen er uvirksom, effekten er reell.

Og det er ikke fordi "hjernen lurer kroppen til å produsere de samme stoffene som medisinen inneholder". Dette er ikke mulig, selv om man muligens på et meget forenklet grunnlag kan fremstille det på denne måten i spesielle tilfeller.

Poenget er jo at effekten er reell. Dette gjelder slik jeg ser det både for medisin og HiFi og jeg kan ikke helt se hvorfor dette skal bli en diskusjon..

Har du lest undersøkelsen? Det er henvist til helt spesiellt stoffer i medisinene som produseres av kroppen.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Det er forskjell på reellt og innbilt.
...

Men innbillningen handler vel kun om det er «kabel ditt eller datt», og har ellers lite å gjøre med sanseinntrykk, opplevelse m.v.?

Når du sitter hjemme og utforsker nye slanger til husalteret og tenker «jøss så mye bedre nyansering av fioliner og kvinnestemmer, så mye bedre utklinging, såmye bedre overtonestruktur, så mye bedre fraspark etc.» så er det «reelle» tanker, basert på en prosssesering av dine sanseinntrykk og opplevelser bl.a. fra det det lydlige som treffer øret ditt? Ergo er dine sannseinntrykk og opplevelse subjektivt sett reelle størrelser? Dvs. med mindre du holder oss for narr.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Hele poenget mitt er at effekten av placebo medisin er reell mens innen hi-fi er effekten som beskrives med det samme ordet kun innbilt. Sjekk illustrert vitenskap for forsøkene som er gjort hvor stoffene i medisiner faktisk ble produsert av kroppen.

Nå leser jeg ikke illustrert vitenskap da jeg finner det mer illustrert enn vitenskaplig . Jeg abonnerer dog på "Science", leser Scientific American og Journal of Audio Engineering Society jevnlig. SA er rett nok ikke så mye mindre illustrert enn illistrert vitenskap, men jeg finner dem litt mer troverdige.

Selv om det skulle være gjort forsøk som bekrefter teorien du beskriver så har jeg vanskelig for å se for meg at det er en global, allmengyldig forklaring på fenomenet placebo. Dvs, om det skulle være slik at personer som får fake smertestillende tabletter faktisk produserer smertestillende i kroppen som respons, så betyr det ikke nødvendigvis at dette gjelder samtlige placebo-observasjoner?

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Objective_or_subjective_effects.3F

...
Hrobjartsson and Götzsche found that in studies with a binary outcome, meaning patients were classified as improved or not improved, the placebo group had no statistically significant improvement over the no-treatment group. Similarly, there was no significant placebo effect in studies in which objective outcomes (such as blood pressure) were measured by an independent observer. The placebo effect could only be documented in studies in which the outcomes (improvement or failure to improve) were reported by the subjects themselves. The authors concluded that the placebo effect does not have "powerful clinical effects," (objective effects) and that patient-reported improvements (subjective effects) in pain were small and could not be clearly distinguished from bias.

These results suggest that the placebo effect is largely subjective. This would help explain why the placebo effect is easiest to demonstrate in conditions where subjective factors are very prominent or significant parts of the problem. Some of these conditions are headache, stomachache, asthma, allergy, tension, and the experience of pain, which is often a significant part of many mild and serious illnesses.
...

Jeg er stygt redd for at vi nå befinner oss ved ytterkanten avmin biologi/medisin-kunnskap, og at temaet strengt tatt ikke vedkommer topic i mine øyne.

-k

 

[Asbjørn]

Nå skrev jeg ikke at hjernen produserer disse stoffen, men at den stimulerer kroppen til å produsere disse stoffene. Dette er ikke tull. Før du påstår at noe ikke er korrekt bør du kanskje sjekke fakta. Effekten av placebo innenfor medisin er reelle fordi hjernen narres til å stimulere kroppen til å produsere stoffer som har den virkningen medisinen skulle hatt.

Mvh
Roysen

Dette er heller ikke rett, men poenget er at effekten er reell. Der er vi enige, så vi kan la det være med det.

Hele poenget mitt er at effekten av placebo medisin er reell mens innen hi-fi er effekten som beskrives med det samme ordet kun innbilt. Sjekk illustrert vitenskap for forsøkene som er gjort hvor stoffene i medisiner faktisk ble produsert av kroppen.

Nå ligger jo gamle årganger av Illustrert Vitenskap tilgjengelig på nett, og der er det linker videre til de artiklene som dannet utgangspunkt for skriveriet. I.V. gjør jo forholdsvis lite original forskning selv. Så i stedet for å synse om påliteligheten av blekka, klikket jeg et par ganger. Da havnet jeg hos University of Michigan: http://www.med.umich.edu/opm/newspage/2005/placebo.htm.

Det påvises at forsøkspersonene i varierende grad skiller ut endorfiner, "naturlig smertestillende", som en respons på placebo. Dette fenomenet kan jo bidra til å forklare hvorfor opplevd smerte er en av de symptomene som påvirkes sterkest av placebo, og kanskje også hvorfor mer "ro i lydbildet" er en av de oftest rapporterte effektene av dyre kabler. Og i så fall er vi tilbake i hifibransjen, på samme måte som når husalteret gjerne låter bedre når roen har senket seg i heimen og far har et lite glass i hånden.

 

[Rhesus]

Der har vi det! Endorfiner!

Edit: Seriøst, det der tror jeg kan forklare litt av hvert! Helt opplagt, egentlig, jo mer jeg tenker på det.

 

[kbwh]

Endorfin er et glimrende hormon. Virker like fra Trondheim til Oslo.

Okay, man har stresset og kavd med ny boks/ledning/pickup eller hva det nå er, og endelig får man stussen nedpå og kan slappe av. Hypofysen gjør det den skal, og fyttegrisen så bra det låter!

 

[Rhesus]

Det beste er vel at endorfin-innhold i blodet faktisk er målbart!

 

[Vegardaase]

Endorfiner er en del av kroppens naturlige smertestillende system (http://en.wikipedia.org/wiki/Endorfin) som vi påvirker bla ved å gi morfin. Om det er slik at nivået av endorfiner forhøyes slik at disse personene føler mindre smerte, forklarer ikke det den bakenforliggende mekanismen som gjør at denne forhøyes. Det er denne mekanismen som kalles placebo.

 

[Asbjørn]

Dette har ikke så mye med denne tråden å gjøre, og ingen ting med hifi å gjøre, men definitivt noe med placebo og en verden som formelig tigger etter å bedras. Jeg snublet nylig over denne websiden: http://www.mercola.com/forms/salt.htm

Visste du at, and I am not making this up:
If you want your body to function properly, you need holistic salt complete with all-natural elements. Today's common table salt has nothing in common with natural salt. [...] What remains after typical salt is "chemically cleaned" is sodium chloride -- an unnatural chemical form of salt that your body recognizes as something completely foreign.
[...]
The Crystal Salt from the Himalayas does not burden your body as other salts do. It is very difficult for your body to absorb too much crystal salt since there are powerful and effective feedback loops that regulate this process. Natural crystal salt always promotes a healthy balance and does not contribute to high blood pressure like typical table salt. [...] This is by far the purest salt available on earth and is absolutely uncontaminated with any toxins or pollutants. [...] Crystal Salt's array of elements forms a compound in which each molecule is inter-connected. The connectedness allows the vibrational component of the 84 trace elements present in the salt to be in harmony with each other and adds to the ability to promote a healthy balance. When it comes to the power of natural salt, nothing compares to Himalayan Crystal Salt.

Men vanlig salt er altså egentlig (shock! horror!) natriumklorid, og bare dette produktet, for a nominal service charge, vil frelse din helse.

Og ved å se på bildene ser man at produktet er rosa, dvs fullt av salttolerante bakterier.

Cue Zappa & the Mothers' "Cosmik Debris", på så høyt volum som det går.

 

[Voff]

Nei, men ut fra blindtester kan man slutte at "forventning" kan være en reell faktor, og at vinsmakere så vel som hifi-lyttere i kontrollerte tilfeller har latt seg lure av utseende og forventning til å gi høyere/lavere score på hhv smak og lyd enn det de ellers ville ha gjort.

Korekt. Men det virker også andre veien. Slik som å ikke høre forskjeller som åpenbart er der fordi det ikke passer med forutintatte meninger.
Man hører det man vil høre....

 

[utgatt60135]

Godt sagt Voff!