HDTV - latterlig dårlig bilde.

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Jeg var en gang på et projector/HD-seminar i regi av et annet forum. Der ble det gjennomgått en del utfordringer knyttet til digitale sendinger. Hovedutfordringen er overføringskapasiteten. Det er ikke bare oppløsning som betyr noe for kvaliteten, men i høyeste grad også bitraten/båndbredden. Og den er ikke øket nevneverdig i forhold til den gamle PAL-oppløsningen. Resultatet er sendinger med hard komprimering og dårlig håndtering av bilder med mye bevegelse (fordi mesteparten av bildene ikke overføres i sin helhet, men som "forskjell i forhold til forrige bilde"). Resultatet er at idretter som fotball, der det er mye bevegelse og panoreringer, lider under alt for lav tilgjengelig båndbredde.

Tror derfor at du kan frikjenne skjermen så lenge du ikke har sett den med en "lokal" HD-kilde med HDMI-utgang. Så får vi håpe båndbredden for TV-sendingene med HD øker etterhvert.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg var en gang på et projector/HD-seminar i regi av et annet forum.  Der ble det gjennomgått en del utfordringer knyttet til digitale sendinger.  Hovedutfordringen er overføringskapasiteten.  Det er ikke bare oppløsning som betyr noe for kvaliteten, men i høyeste grad også bitraten/båndbredden.  Og den er ikke øket nevneverdig i forhold til den gamle PAL-oppløsningen.  Resultatet er sendinger med hard komprimering og dårlig håndtering av bilder med mye bevegelse (fordi mesteparten av bildene ikke overføres i sin helhet, men som "forskjell i forhold til forrige bilde"). Resultatet er at idretter som fotball, der det er mye bevegelse og panoreringer, lider under alt for lav tilgjengelig båndbredde.

Tror derfor at du kan frikjenne skjermen så lenge du ikke har sett den med en "lokal" HD-kilde med HDMI-utgang. Så får vi håpe båndbredden for TV-sendingene med HD øker etterhvert.
Digital kompresjon er et felt som har utviklet seg enormt de siste 10-15 årene.

Hvis en HD-video skulle sendes ukomprimert ville vi måtte ha en tykk stabel dvd-rom plater for å lagre en film. Videokompresjon er som oftest spation-temporær, dvs man utnytter at hver frame har liten differanse fra den forrige, og at hver pixel ligner på nabopixelen.

Espen R: Jeg forstår ikke dine stadige innvendinger mot enhver teknologi som lar senderen bestemme pris/kvalitet. Også på analoge sendinger er kvalitet og dekning i høyeste grad bestemt av hvor mye penger man har tilgjengelig. Hva er det egentlig du etterspør?

.k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.327
Antall liker
3.885
Espen R: Jeg forstår ikke dine stadige innvendinger mot enhver teknologi som lar senderen bestemme pris/kvalitet. Også på analoge sendinger er kvalitet og dekning i høyeste grad bestemt av hvor mye penger man har tilgjengelig. Hva er det egentlig du etterspør?

.k
Forstår du virkelig ikke mine bekymringer når det er få store aktører som skal bestemme kvaliteten i et kommersielt marked, og hvor det er bedre økonomi å sende i lavere kvalitet kontra høyere kvalitet i en situasjon hvor det er begrenset båndbredde ?

Jeg etterspør færre kanaler i en glimrende teknisk kvalitet, enn mange kanaler i en teknisk middelmådig kvalitet. Og jeg er villig til å betale for dette!

Jeg sier ikke bastant at det blir komprimering over en lav sko, håper at det ikke blir det. Men etter hva jeg har fått hørt så er det betydelig komprimering av HDTV i USA der hvor HDTV sendes. Bildet er mere gråaktig med mindre lys/kontrast enn hva det burde være.
Jeg sier ikke at det analoge signal er perfekt, det blir ikke bedre enn hva tilbyderne ønsker å tilby.

knutinh, du vet utmerket godt at en rekke produkter i dag bygges ned i kvalitet. Det går ikke engang an å få kjøpt skolisser av brukbar kvalitet i dag. Samme dritten i alle de store "seriøse" kjedene. Skal man ha gode skolisser må man finne dem på gamle sko på mørkeloftet. Til slutt tror forbrukerne at det er sånn det skal være.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
390
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei!
Et bilde knipset rett fra min Plasma.
Film "Microcosmos"
DVD Denon 2900 som ikke har HDMI ut (dette har jeg selv sett er en forbedring.
Min crt Sony fra 1990 29" står nå på soverommet og jeg lever lykkelig med bildene fra min Pioneer 436 XDE i stua.
Har noen av dere vært innom Sonysenteret på Karl Johan (Oslo)
og sett plasmaen der foret med signal fra en Blue Ray spiller.
Jada, jeg vet at fremtiden ikke er her riktig ennå, men det viser i hvert fall hva som er mulig med dagens plasmaer når signalet er godt nok.
Det er helt ut holdbart og vel så det selv på vanlige tvsendinger, bare en har digitalmottak og stiller bildet manuellt og dermed bedre enn "standard" imo.
Min er nedjustert til - 16 på farge(metning)
Alt utstyret til tvdelen er i tillegg kjørt gjennom en PS Audio Outlet uten at jeg tror dette er alfa eller omega.



Mvh.KW
Hei!
Jeg tittet innom denne tråden og oppdaget at bildet var borte i mitt innlegg.
Det er nå fikset og samtidig kan jeg rette opp en annen (liten) feil i ovenstående innlegg.
Jeg skriver at min 29 tommer fra 1990 nå står på soverommet og dette er feil.
Den står hos min mor og det er den andre 29tommeren jeg hadde
KV-E2963E som ble flyttet opp på soverommet og denne er vel fra ca. 1994.
Til Knut inh! jeg registrerte at du averterte en 29 tommer Sony nylig
og jeg mener og tror at det kan være samme modell som jeg nå har på soverommet (avtagbare høyttalere og sub).
Har du virkelig sammenlignet denne med nyere (f.eks) min Pioneer 436 og da på en avstand som gjør bildene tilnærmet like store og ved bruk av digitaldecoder av et brukbart merke og kvalitet (f.eks) Nuforce og ved vanlige f.eks. studiosendinger? (ikke HDTV)
Hevder du under en eventuell slik sammenligning at Sonyen fra ca.94-95 er på høyde? I såfall på hvilken måte?
Det er godt mulig at mine evner på lydsiden (hifi) er noe begrenset i forhold til en del andre, men på bildesiden er jeg etter egen mening fullt oppegående.
Dette er noe jeg hevder ut i fra nærmere 40 års erfaring med fargebildeforståelse i form av bildebehandling på førtrykksiden, riktig nok dreier det seg om stillbilder, men dog ;)

Jeg er forsåvidt klar over at det fortsatt er noe igjen til sortnivået på f.eks. min Sony crt, men jeg har også oppdaget at for å få bra sortnivå på min KV-E2963-E så må den stilles inn slik at det blir heller dårlig med "tegning" i skyggepartiene, men sortere blir det.
Dette er mest avslørende når mesteparten av bildet ligger i mørke (scener), men hva da med tegningen, en skal jo gjerne se hva som forgår også på slik scener.
Når det snakkes om sortnivå i de tilfellene hvor det er færre og mindre sorte felter (skyggepartier) så er ikke dette så avgjørende fordi øynene likevel på en måte blir "nedblendet" av alt det andre (farger og lysere partier at det sorte dermed blir oppfattet som rimelig sort uansett.

Verre da med det meste av LCD skjermer, som fortsatt ofte er lite sort og ofte med et sterkt blåskjær.

Jeg ser virkelig frem til (en gang i fremtiden) å få se hva denne min Pioneer virkelig kan by på ved skikkelige hdtv signaler :D, i mellomtiden har jeg absolutt et helt greit utbytte av vanlige tvsendinger (flest) et eksempel er det meste jeg ser av på Animal Planet.
Har du forresten kjøpt deg noe flat-tv siden du averterte Sonyen?
Kunne i så fall vært artig å få høre hva og om inntrykk ;)

Mvh.KW
 
K

knutinh

Gjest
Forstår du virkelig ikke mine bekymringer når det er få store aktører som skal bestemme kvaliteten i et kommersielt marked, og hvor det er bedre økonomi å sende i lavere kvalitet kontra høyere kvalitet i en situasjon hvor det er begrenset båndbredde ?
Tja. Jeg har nå en gang tro på markedet. Det er en trade-off mellom pris, kvalitet og en rekke andre faktorer. Hvis 98% av markedet er fornøyd med hardt komprimert video med tydelige artefakter så betyr vel det at det er "bra nok". Hvorfor skal jeg eller en statlig kvalitets-kommite si noe annet?

Kanskje kan sånne som meg og deg heller kjøpe materialet på BR/HD-DVD hvor lagringsplass er billig, og heller bruke tv til nyheter og været? Kanskje vil en for lav kvalitet på tv-sendinger aksellerere utviklingen mot IPTV og peer-to-peer nedlasting av tv-serier (som gjerne er selvbetalende via reklame og produktplassering)? Hvem vet?
Jeg etterspør færre kanaler i en glimrende teknisk kvalitet, enn mange kanaler i en teknisk middelmådig kvalitet. Og jeg er villig til å betale for dette!
Hvis mange nok er som deg, så vil dette ordne seg. Jeg ser nå daglig på DVB-T i helt glimrende SD MPEG2-kvalitet.
Jeg sier ikke bastant at det blir komprimering over en lav sko, håper at det ikke blir det. Men etter hva jeg har fått hørt så er det betydelig komprimering av HDTV i USA der hvor HDTV sendes. Bildet er mere gråaktig med mindre lys/kontrast enn hva det burde være.
Jeg sier ikke at det analoge signal er perfekt, det blir ikke bedre enn hva tilbyderne ønsker å tilby.

knutinh, du vet utmerket godt at en rekke produkter i dag bygges ned i kvalitet. Det går ikke engang an å få kjøpt skolisser av brukbar kvalitet i dag. Samme dritten i alle de store "seriøse" kjedene. Skal man ha gode skolisser må man finne dem på gamle sko på mørkeloftet. Til slutt tror forbrukerne at det er sånn det skal være.
Kanskje. Men et eksempel er jo PC-er. Min familie kjøpte en IBM PC sent på 80-tallet. Denne hadde en veil. pris (da!) på 50.000,- med software, og det var en 286 10MHz med 1 MB ram.

Dagens PC-er koster 3.000 fra Dell og varer bare 3-5 år. Men da er de utdatert uansett.

Vil du ikke si at dette er en positiv utvikling?

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.327
Antall liker
3.885
Tja. Jeg har nå en gang tro på markedet. Det er en trade-off mellom pris, kvalitet og en rekke andre faktorer. Hvis 98% av markedet er fornøyd med hardt komprimert video med tydelige artefakter så betyr vel det at det er "bra nok". Hvorfor skal jeg eller en statlig kvalitets-kommite si noe annet?
Ja og nei. Det er ikke så enkelt. For det første er ikke den gjennomsnittlige forbruker så bevist på hva som er bra, og hva som er mindre bra. Mye fordi han/hun ikke har noe referanspunkt å måle opp mot. Hvordan skal du kunne ønske deg et bedre bilde når du ikke har sett dette bildet noen gang ? Kanskje du har sett det på kino ? Men den javne forbruker tror at TV bildet er "sånn", og kinobildet er "sånn". Jeg tror at den gjennomsnittlige forbruker hadde foretrukket et bilde uten artefakter hvis en hadde fått muligheten til å velge dette.

Kanskje kan sånne som meg og deg heller kjøpe materialet på BR/HD-DVD hvor lagringsplass er billig, og heller bruke tv til nyheter og været? Kanskje vil en for lav kvalitet på tv-sendinger aksellerere utviklingen mot IPTV og peer-to-peer nedlasting av tv-serier (som gjerne er selvbetalende via reklame og produktplassering)? Hvem vet?
Hvis mange nok er som deg, så vil dette ordne seg. Jeg ser nå daglig på DVB-T i helt glimrende SD MPEG2-kvalitet.
Jeg tror at BRD/HD DVD vil gi svært gode bilder. Det kan bli skikkelig gøy å se spillefilmer på disse formatene via en skikkelig god flat TV med HD oppløsning.
Hva som egentlig vil bli mulig på TV siden er vanskelig å spå om.
Litt om MPEG2 kontra MPEG4 komprimering. Alle tror sikkert at MPEG4 er en mer effektiv komprimering kontra MPEG2. Vel, Sony opplyste i forbindelse med Blu Ray Disc at ved komprimering av HD signaler gir MPEG2 mindre artefakter enn MPEG4, derfor vil MPEG2 bli benyttet. (Egentlig ikke så ulogisk :) ) Men TV selskapene vil benytte MPEG4 komprimering på HDTV.

Det som er viktig med HDTV er at når en legger lista betydelig høyere når det gjelder bildeoppløsning, er det svært viktig at teknologien henger med på alle punkt. Dette gjelder også selve TV'en. Det er om å oppnå fordelene uten en masse biprodukter og artefakter. Disse blir da svært så synlige (i mitt øye).

Kanskje. Men et eksempel er jo PC-er. Min familie kjøpte en IBM PC sent på 80-tallet. Denne hadde en veil. pris (da!) på 50.000,- med software, og det var en 286 10MHz med 1 MB ram.

Dagens PC-er koster 3.000 fra Dell og varer bare 3-5 år. Men da er de utdatert uansett.

Vil du ikke si at dette er en positiv utvikling?

-k
Min nye PC er på alle måter bedre enn min gamle PC. Og billigere også. Og jeg foretrekker ubetinget en LCD skjerm til PC bruk fremfor en CRT. Min nye bil er også klart bedre kontra den gamle. Kjøkkeninnredninga er mer funksjonell og praktisk kontra den gamle osv. Så jeg lever ikke i fortiden, Knut ;)
Men mye av de enkleste basisvarene vi omgir oss med i hverdagen kan neppe sies å ha blitt bedre, heller tvert om.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg tror at den gjennomsnittlige forbruker hadde foretrukket et bilde uten artefakter hvis en hadde fått muligheten til å velge dette.
Selvsagt. Problemet er at det er en pris forbundet med bedre kvalitet. Den jevne forbruker kobler tv-en til med en gul komposit-ledning og er strålende fornøyd. Sånn er det bare, og vi teknokrater kan ikke gjøre annet enn å prøve å informere om hva de går glipp av.

Jeg tror at BRD/HD DVD vil gi svært gode bilder. Det kan bli skikkelig gøy å se spillefilmer på disse formatene via en skikkelig god flat TV med HD oppløsning.
Hva som egentlig vil bli mulig på TV siden er vanskelig å spå om.
Litt om MPEG2 kontra MPEG4 komprimering. Alle tror sikkert at MPEG4 er en mer effektiv komprimering kontra MPEG2. Vel, Sony opplyste i forbindelse med Blu Ray Disc at ved komprimering av HD signaler gir MPEG2 mindre artefakter enn MPEG4, derfor vil MPEG2 bli benyttet. (Egentlig ikke så ulogisk  :) ) Men TV selskapene vil benytte MPEG4 komprimering på HDTV.
Brought to you by the people that claimed that DSD was inherently better than PCM because conversion from single-bit to multi-bit caused a significant loss. Kort sagt: en markedsføringsavdeling som skyr ingen midler i sin bevisste desinformasjon av forbrukerne.

h.264 (=MPEG4 part 10) er normalt bedre enn MPEG2 for alle bitrater. Men den største fordelen kommer ved relativt lave bitrater.

Det har blitt sagt at leverandørene av optiske HD plater ønsker å starte med MPEG2 fordi dette er kjent teknologi for innholdsleverandørene og man kan få produksjonen fort opp og gå. Dessuten er lagringsplass på platene et ikke-problem slik at man like gjerne kan gå for et enkelt, ineffektivt format.

Det som er viktig med HDTV er at når en legger lista betydelig høyere når det gjelder bildeoppløsning, er det svært viktig at teknologien henger med på alle punkt. Dette gjelder også selve TV'en. Det er om å oppnå fordelene uten en masse biprodukter og artefakter. Disse blir da svært så synlige (i mitt øye).

Min nye PC er på alle måter bedre enn min gamle PC. Og billigere også. Og jeg foretrekker ubetinget en LCD skjerm til PC bruk fremfor en CRT. Min nye bil er også klart bedre kontra den gamle. Kjøkkeninnredninga er mer funksjonell og praktisk kontra den gamle osv. Så jeg lever ikke i fortiden, Knut  ;)
Men mye av de enkleste basisvarene vi omgir oss med i hverdagen kan neppe sies å ha blitt bedre, heller tvert om.
De har gjennomgående (men ikke alltid) blitt bedre pr krone. "problemet" er bare at den reelle prisen har gått så veldgi mye ned. Hvis du er villig til å leve med den kjøpekraften man hadde på 50-tallet, kan du kjøpe svært gode (og kostbare) varer. Tenk Miele, BMW, Loewe, etc.

Et godt Hammond-orgel kostet rundt en årslønn i 1960. Jeg kan godt drømme tilbake til de tider da instrumenter var skikkelige håndverk i metall og mahogny (og symaskin-mekanikk og rør) som brukte mange dager på å bli satt sammen på en rotekte amerikansk fabrikk. Men jeg er lite villig til å betale 350.000,- for et musikk-instrument i dag uansett hvor bra det måtte være...

-k
 

notobe

Medlem
Ble medlem
03.03.2006
Innlegg
7
Antall liker
0
Til alle dere som ikke vil ha "flatskjerm". Det er fremdeles mulig å få tak i gode CRT TVér. Loewe Nemos kan kjøpes for 6995.- . Denne skal i sin tid ha kostet drøyt 20.000.- . Jeg kjøpte en hos TON ART i Trondheim for et par dager siden. Dette er mye TV for pengene.
 
K

knutinh

Gjest
Philips har også relativt nylig lansert en 32" CRT med HDMI input =)

-k
 
Topp Bunn