Haiti Tahiti

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Det er en årsak til at denne katastrofen har slik enorm effect.
For å bruke et kategoriserende ord: kapitalisme.
Akkurat nå er nødhjelp det viktigste, men det vil aldri bli bedre om ikke tiltak settes inn for å hindre de grådigste i å fortsette verdislakten... ???
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.300
Antall liker
22
lomt skrev:
Det er en årsak til at denne katastrofen har slik enorm effect.
For å bruke et kategoriserende ord: kapitalisme.
Akkurat nå er nødhjelp det viktigste, men det vil aldri bli bedre om ikke tiltak settes inn for å hindre de grådigste i å fortsette verdislakten... ???
Hæ??
 

donnerwetter

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.02.2008
Innlegg
1.377
Antall liker
105
Sleiven skrev:
lomt skrev:
Det er en årsak til at denne katastrofen har slik enorm effect.
For å bruke et kategoriserende ord: kapitalisme.
Akkurat nå er nødhjelp det viktigste, men det vil aldri bli bedre om ikke tiltak settes inn for å hindre de grådigste i å fortsette verdislakten... ???
Hæ??
+1
 
S

Slubbert

Gjest
Det er en konspirasjon, CIA eksperimenterer med seismisk krigføring.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Det er nok ikke seismisk krigføring i direkte forstand.

Jordplatene forskyves av geostrategiske hensyn. Det er rett og slett et spørsmål om å flytte USA nærmere oljefeltene i midtøsten.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Tja, jeg syntes det var ganske så klart selv...
Vel, hvis noen trodde at jeg beskylte kapitalistene for å være årsak til selve skjelvet/ristningene, så ok.

Det jeg tenkte på er at Haiti har være kolonisert i flere hundre år.
Kolonisering handlet om en eneste ting, å tilrøve seg verdier.

Etter at landet ble fritt og dannet egen stat, er de blitt utnyttet grovt økonomisk.
Det er en grunn til at befolkningen satt og spiste sølekaker for få år siden, nemlig at kapitalister kjøpte opp maten de produserte for å lage biodisel.

Landet har gjennom gjelds triksing og kynisk utbytting siden dannelsen av eget land.
De har ikke hatt kapital igjen til å bygge skikkelige hus og bygninger, selvom de har visst at dette er et utsatt jordskjelv-område.
Nettopp det at infrastrukturen var i slik dårlig forfatning og at hvert hus var bebodd av så mange, er det som har gjort denne katastrofen så stor og alvorlig.

Mer forståelig nå, eller ble det bare værre?
 
V

vredensgnag

Gjest
donnerwetter skrev:
Sleiven skrev:
lomt skrev:
Det er en årsak til at denne katastrofen har slik enorm effect.
For å bruke et kategoriserende ord: kapitalisme.
Akkurat nå er nødhjelp det viktigste, men det vil aldri bli bedre om ikke tiltak settes inn for å hindre de grådigste i å fortsette verdislakten... ???
Hæ??
+1
Innihelvete hæ???
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.101
Antall liker
891
Nå er jo den gamle østblokken fyllt opp med bygninger av tvilsom kvalitet, og det helt uten hjelp fra de grusomme kapitalistene......
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Gubra skrev:
Nå er jo den gamle østblokken fyllt opp med bygninger av tvilsom kvalitet, og det helt uten hjelp fra de grusomme kapitalistene......
Jeg synes lomt har gode og viktige poenger.
Det blir vel ikke mindre sant og relevant fordi om man kan påvise at kommunister har vært like gale?
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
for de som lurer på dette med sølekaker. Sikkert et godt alternativ til taco og Grandiosa på fredagskvelden.

Gourmetoppskriften er som følger. Gjørme, salt og kunstig grønnsakstilsetning.





bon apetit! :-\
 

decibelius

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2007
Innlegg
7.865
Antall liker
1.678
Sted
Bislett
Sånn går det når vi skal heve oss over jordoverflata ( lett å si for oss som bor på ett nissefjell ) Hæ?
Folka på Haiti har min dypeste sympati - De har blitt føkka i hue og ræva til alle tider, av både folk og natur.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.672
Antall liker
34.044
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
lomt skrev:
Tja, jeg syntes det var ganske så klart selv...
Vel, hvis noen trodde at jeg beskylte kapitalistene for å være årsak til selve skjelvet/ristningene, så ok.

Det jeg tenkte på er at Haiti har være kolonisert i flere hundre år.
Kolonisering handlet om en eneste ting, å tilrøve seg verdier.

Etter at landet ble fritt og dannet egen stat, er de blitt utnyttet grovt økonomisk.
Det er en grunn til at befolkningen satt og spiste sølekaker for få år siden, nemlig at kapitalister kjøpte opp maten de produserte for å lage biodisel.

Landet har gjennom gjelds triksing og kynisk utbytting siden dannelsen av eget land.
De har ikke hatt kapital igjen til å bygge skikkelige hus og bygninger, selvom de har visst at dette er et utsatt jordskjelv-område.
Nettopp det at infrastrukturen var i slik dårlig forfatning og at hvert hus var bebodd av så mange, er det som har gjort denne katastrofen så stor og alvorlig.

Mer forståelig nå, eller ble det bare værre?
Haiti var fransk koloni frem til 1806. Etter et slaveopprør ble franskmennene kastet ut.
Haiti var dermed den andre staten på den vestlige halvkule ( USA var den første 1776) som vant sin uavhengighet.

Litt vanskelig å se at det skulle være akkurat kolonialtiden som skulle være årsak til landets fattigdom.

mvh
 
G

Gjestemedlem

Gjest
ErosLoveking skrev:
Robertson får full støtte av en av de andre kristenkonservative høvdingene, Rush Limbaugh. Han oppfordrer sterkt folk til ikke å donere penger til katastrofearbeidet i Haiti, da hen ser på dette som en komplott fra Obama for å skaffe seg popularitet blant negrene.

Fjernsysnskristendom og konservativisme hånd i hånd. :(

 

Vedlegg

V

vredensgnag

Gjest
Katrina-effekten tok livet av Bush og de konservative. Amerikanere reagerte med forferdelsen når de så hvor fullstendig uengasjert Bush var, mens katastrofen utviklet seg.

Det er kongressvalg til høsten, og nå frykter de konservative at Haiti minner amerikanerne på hvor lite GOP har til overs for samfunnets svake.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
tkr skrev:
Haiti var fransk koloni frem til 1806. Etter et slaveopprør ble franskmennene kastet ut.
Haiti var dermed den andre staten på den vestlige halvkule ( USA var den første 1776) som vant sin uavhengighet.

Litt vanskelig å se at det skulle være akkurat kolonialtiden som skulle være årsak til landets fattigdom.

mvh
Hvis man ikke vil se sammenhengene, så kan man sikkert si at ingenting har skjedd på Haiti mellom 1806 og 2010. Jeg forstår godt at det er vanskelig å se årsaker til dagens krise med et slikt utgangspunkt.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.672
Antall liker
34.044
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
lomt skrev:
tkr skrev:
Haiti var fransk koloni frem til 1806. Etter et slaveopprør ble franskmennene kastet ut.
Haiti var dermed den andre staten på den vestlige halvkule ( USA var den første 1776) som vant sin uavhengighet.

Litt vanskelig å se at det skulle være akkurat kolonialtiden som skulle være årsak til landets fattigdom.

mvh
Hvis man ikke vil se sammenhengene, så kan man sikkert si at ingenting har skjedd på Haiti mellom 1806 og 2010. Jeg forstår godt at det er vanskelig å se årsaker til dagens krise med et slikt utgangspunkt.
Det var nå deg som påsto at Haiti hadde vært koloni i flere hundre år, og bragte det inn som en årsak til fattigdommen.

Jeg påpekte at kolonitiden på Haiti sluttet allerede i 1806.

Den Dominikanske Republikk, som innehar den andre halvparten av Hispaniola, har en adskillig kortere karriere som selvstendig nasjon. Likevel er forholdene der adskillig bedre. Hvis du tviler, kan du jo google litt selv.

Jeg må si at jeg tviler litt på at kapitalismen er særlig mindre fremtredende der.

Da gjenstår spørsmålet om ikke korrupsjon og vanstyre av eget land er en vel så god forklaring på problemene i Haiti.

mvh
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
tkr skrev:
Det var nå deg som påsto at Haiti hadde vært koloni i flere hundre år, og bragte det inn som en årsak til fattigdommen.

Jeg påpekte at kolonitiden på Haiti sluttet allerede i 1806.

Den Dominikanske Republikk, som innehar den andre halvparten av Hispaniola, har en adskillig kortere karriere som selvstendig nasjon. Likevel er forholdene der adskillig bedre. Hvis du tviler, kan du jo google litt selv.

Jeg må si at jeg tviler litt på at kapitalismen er særlig mindre fremtredende der.

Da gjenstår spørsmålet om ikke korrupsjon og vanstyre av eget land er en vel så god forklaring på problemene i Haiti.

mvh
Grovt sett er historien omtrent slik:
Spanjolene kom til øya i 1492.
Urinnvånerne, indianerne, døde ut som en direkte følge av slavearbeide og importerte sykdommer. Men mer arbeidskraft behøvdes, og Spanjolene startet slaveimport fra Afrika. Hispaniola var pirathavn på 1600 tallet.
I begynnelsen av 1700 tallet ankom Franskmennene, som også var sugne på å griske til seg.
En konflikt mellom dem og Spanjolene førte til deling av øya.
Franskmennene, under Ludvig 14 (solkongen), innførte Code Noir (kanskje tidenes mest brutale slavelov noensinne).
Revolusjonen i Frankriket smittet over på Haiti, og der var brutale opptøyer. Først i 1804 ble Haiti erklkært som uavhengig stat.
En svart militær leder ble av egne tropper utropt til keiser. Det skal vel ikke mye fantasi til for å forstå at han var ute etter hevn for generasjoner med uverdig behandlig. Så han satte i gang å drepe (etnisk rense) de gjenværende hvite. Men som med de fleste sinnsyke gærninger, så ble han også myrdet selv. Frem til 1957 har kupp avløst kupp, med entusiastisk innblanding av utenlandske kapitalister som har gjort penger på tragediene.
Fra 1957 til 1986 ble Haiti styrt av brødrene Duvalier, og korrupsjon, brutalitet og vanstyre fikk en ny dimensjon. Hvem korrumperer, annet enn kapitalister?
I tiden etter har det vært frem og tilbake for presidenter og ledere, Amerikansk innblanding, og siden 2006 FN styrker. I denne perioden er det blitt litt bedre, men ennå lever 80% i fattigdom, og korrupsjon er sterkt fremtredende.
Betrakter vi denne historien sammensatt, altså at den gjenværende befolkningen nødvendivis er sterkt farget av historien, forstår vi hvor utvikligshemmende en slik blanding er.
Det er grådighet som er/har vært drivkraften til vanstyret.
Historie er historie, og det kan sikkert beraktes som deres egen feil, men, en befolkning som har vært traumatisert i 500 år har vel neppe noen reell mulighet til å kunne styre på egenhånd, og hjelpen de har fått er fra grådige kapitalister som har vært ute etter verdiene deres.
… slik jeg ser det…
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Og alt dette til tross: Akkurat nå tror jeg de fleste på Haiti synes at jordskjelv er det verste. Tenke seg til....
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Zomby_Woof skrev:
Og alt dette til tross: Akkurat nå tror jeg de fleste på Haiti synes at jordskjelv er det verste. Tenke seg til....
All den tid utdannelse omtrent er fraværende, så vet antakelig Nordmenn mer om Haitis historie enn dem selv.
Så jo, de synes sikkert det.
Deres fattigdom, og dermed sviktende evne og mulighet til å bygge husvære og infrastruktur av kvalitet som kunne motstå jordskjelv, er hovedårsak til at jordskjelvet kunne radere ut så mye av samfunnet deres, og at så mange er døde/skadet.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
lomt skrev:
Zomby_Woof skrev:
Og alt dette til tross: Akkurat nå tror jeg de fleste på Haiti synes at jordskjelv er det verste. Tenke seg til....
All den tid utdannelse omtrent er fraværende, så vet antakelig Nordmenn mer om Haitis historie enn dem selv.
Så jo, de synes sikkert det.
Deres fattigdom, og dermed sviktende evne og mulighet til å bygge husvære og infrastruktur av kvalitet som kunne motstå jordskjelv, er hovedårsak til at jordskjelvet kunne radere ut så mye av samfunnet deres, og at så mange er døde/skadet.
Og all utdanning til tross gjør du imperialismen til problemet.

Det er sikkert europeerne som er grunnen til at det gikk så gæærnt i New Orleans for en stund siden, og ikke orkanen Katrina.

Det er ikke alltid lett å vite om man skal le eller gråte.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Zomby_Woof skrev:
Og all utdanning til tross gjør du imperialismen til problemet.

Det er sikkert europeerne som er grunnen til at det gikk så gæærnt i New Orleans for en stund siden, og ikke orkanen Katrina.

Det er ikke alltid lett å vite om man skal le eller gråte.
Imperialisme er en del av problemet fordi grunnlaget for det er en politikk som tar sikte på å utvide en stats maktområde på bekostning av andre folkeslag


Det ville gått mye værre i New Orleans enn det gjorde, forutsatt at området var like fattig og med like dårlig infrastruktur som Haiti. Men det kunne også gått bedre, om politikerne i USA hadde brukt litt penger på sikring rundt byen før Katarina veltet over dem.

Mitt råd er å le, det er ikke oppbyggende å springe rundt å gråte for alt man er uenig i...
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.672
Antall liker
34.044
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Hvem korrumperer, annet enn kapitalister?
Hehe, den var god....Kan bli en laaang OT- diskusjon ut av den der. Bærer mer preg av livssyn enn realisme, IMO. Holder meg heller til den der forslitte "Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt", jeg. ;)

BTW, Francois og Jean- Claude Duvalier var far og sønn, ikke brødre.

mvh
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
tkr skrev:
Hvem korrumperer, annet enn kapitalister?
Hehe, den var god....Kan bli en laaang OT- diskusjon ut av den der. Bærer mer preg av livssyn enn realisme, IMO. Holder meg heller til den der forslitte "Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt", jeg. ;)

BTW, Francois og Jean- Claude Duvalier var far og sønn, ikke brødre.

mvh
:D :D :D
Noen snarveier tar jeg jo, nettopp for å unngå laaaaange innlegg.

Men jeg mener jo at begjæret etter penger er mye av årsaken til at store deler av verden er så urettferdig som den er.
Neppe roten til alt, men mye av "det onde"
Penger = makt

Duvalier: takk for korreksjonen (forstår ikke helt hvordan jeg fikk det til, men trøster meg med at det er menneskelig å feile, så uansett hva jeg er, er jeg i det minste litt menneskelig).
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Liten anekdote i forhold til imperialisme:

Caesar, Napoleon og andre "helter" fra historiebøkene var alle sinnsyke, brutale og makstsyke mordere, på nøyaktig lik linje med Hitler.
Eneste forskjellen er at Hitler gjorde det i moderne tid.

Det jeg ikke forstår er at de som har motforestillinger til Hitlers herjinger samtidig ser på de førstnevnte som helter (eller store personligheter og imperialister).

Uansett så har de alle etterlatt seg traumatiserte, sinte og urettferdig behandlede borgere.
Alt i jakten på penger og makt.

Utarmingen av Haiti blir betraktet som deres egen feil, men har de virkelig hatt en reell mulighet til å styre eget land når man tar i betraktning hvordan de er behandlet gjennom de siste hundre år?
 
A

AK27

Gjest
lomt skrev:
tkr skrev:
Det var nå deg som påsto at Haiti hadde vært koloni i flere hundre år, og bragte det inn som en årsak til fattigdommen.

Jeg påpekte at kolonitiden på Haiti sluttet allerede i 1806.

Den Dominikanske Republikk, som innehar den andre halvparten av Hispaniola, har en adskillig kortere karriere som selvstendig nasjon. Likevel er forholdene der adskillig bedre. Hvis du tviler, kan du jo google litt selv.

Jeg må si at jeg tviler litt på at kapitalismen er særlig mindre fremtredende der.

Da gjenstår spørsmålet om ikke korrupsjon og vanstyre av eget land er en vel så god forklaring på problemene i Haiti.

mvh
Grovt sett er historien omtrent slik:
Spanjolene kom til øya i 1492.
Urinnvånerne, indianerne, døde ut som en direkte følge av slavearbeide og importerte sykdommer. Men mer arbeidskraft behøvdes, og Spanjolene startet slaveimport fra Afrika. Hispaniola var pirathavn på 1600 tallet.
I begynnelsen av 1700 tallet ankom Franskmennene, som også var sugne på å griske til seg.
En konflikt mellom dem og Spanjolene førte til deling av øya.
Franskmennene, under Ludvig 14 (solkongen), innførte Code Noir (kanskje tidenes mest brutale slavelov noensinne).
Revolusjonen i Frankriket smittet over på Haiti, og der var brutale opptøyer. Først i 1804 ble Haiti erklkært som uavhengig stat.
En svart militær leder ble av egne tropper utropt til keiser. Det skal vel ikke mye fantasi til for å forstå at han var ute etter hevn for generasjoner med uverdig behandlig. Så han satte i gang å drepe (etnisk rense) de gjenværende hvite. Men som med de fleste sinnsyke gærninger, så ble han også myrdet selv. Frem til 1957 har kupp avløst kupp, med entusiastisk innblanding av utenlandske kapitalister som har gjort penger på tragediene.
Fra 1957 til 1986 ble Haiti styrt av brødrene Duvalier, og korrupsjon, brutalitet og vanstyre fikk en ny dimensjon. Hvem korrumperer, annet enn kapitalister?
I tiden etter har det vært frem og tilbake for presidenter og ledere, Amerikansk innblanding, og siden 2006 FN styrker. I denne perioden er det blitt litt bedre, men ennå lever 80% i fattigdom, og korrupsjon er sterkt fremtredende.
Betrakter vi denne historien sammensatt, altså at den gjenværende befolkningen nødvendivis er sterkt farget av historien, forstår vi hvor utvikligshemmende en slik blanding er.
Det er grådighet som er/har vært drivkraften til vanstyret.
Historie er historie, og det kan sikkert beraktes som deres egen feil, men, en befolkning som har vært traumatisert i 500 år har vel neppe noen reell mulighet til å kunne styre på egenhånd, og hjelpen de har fått er fra grådige kapitalister som har vært ute etter verdiene deres.
… slik jeg ser det…
Du glemte en hel del av USAs eskapader og da kanskje spesielt deres okkupasjon av Haiti fra 1915-1931. Er ingen ekspert på Haiti, men det er helt klart at landet har en traumatisk historie. Som så mange andre "bananrepublikker".

Gubra skrev:
Nå er jo den gamle østblokken fyllt opp med bygninger av tvilsom kvalitet, og det helt uten hjelp fra de grusomme kapitalistene......
Når det gjelder Sovjet, så var deres politikk rent økonomisk blant de mest effektive vi har sett. Russland gikk på rekordtid fra å være en del av den tredje verden til å bli en del av andre og på vei inn i første. At megalomanien og byråkratiet til slutt tok overhånd og økonomien kolapset er selvfølgelig sant, sammen med mange andre tragiske og barbariske hendelser. Det gjør fortsatt ikke slubberianske invendinger mot kapitalisme og imperialismekritikk av typen Sovjet var verre særlig lesverdige.

Edit, manglet en bindestrek og ordet kritikk.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
AK27 skrev:
Når det gjelder Sovjet, så var deres politikk rent økonomisk blant de mest effektive vi har sett. Russland gikk på rekordtid fra å være en del av den tredje verden til å bli en del av andre og på vei inn i første. At megalomanien og byråkratiet til slutt tok overhånd og økonomien kolapset er selvfølgelig sant, sammen med mange andre tragiske og barbariske hendelser.
Det er god økonomi i slavehandel og gratis eller tvungen arbeidskraft. Når man behandler befolkningen sin slik på kan det sikkert genere økonomisk vekst en tid, men er det verdt prisen?
 
A

AK27

Gjest
Gjestemedlem skrev:
AK27 skrev:
Når det gjelder Sovjet, så var deres politikk rent økonomisk blant de mest effektive vi har sett. Russland gikk på rekordtid fra å være en del av den tredje verden til å bli en del av andre og på vei inn i første. At megalomanien og byråkratiet til slutt tok overhånd og økonomien kolapset er selvfølgelig sant, sammen med mange andre tragiske og barbariske hendelser.
Det er god økonomi i slavehandel og gratis eller tvungen arbeidskraft. Når man behandler befolkningen sin slik på kan det sikkert genere økonomisk vekst en tid, men er det verdt prisen?
Absolutt ikke.
 
N

nb

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Det er god økonomi i slavehandel og gratis eller tvungen arbeidskraft. Når man behandler befolkningen sin slik på kan det sikkert genere økonomisk vekst en tid, men er det verdt prisen?
Nei. Det har f.eks blitt hevdet av Gulag-systemet til Sovjetunionen hadde negativ produktivitet. Folk har ingen incentiver for å jobbe godt i et slikt system og det krever store ressurser å administrere det. I Gulag-leirene trengte de knapt å gjere de inne i tillegg siden det ikke var noe sted å rømme til.

Russisk er visstnok ett av svært få språk som har et eget verb for å late som man arbeider, det er ikke uten grunn.
 
Topp Bunn