Høgt oppi Hakadalen

V

vredensgnag

Gjest
Kjerringa med staven høgt oppi Hakadalen
Åtte potter rømme, fire merker smør
Såleis kinna Kari, Ola hadde før
Kjerringa med staven

En tråd om hvorfor norske bønder ikke får lov å eie sine gårder, men må be om lov og tillatelser fra byråkrater for alt som ikke er nedfelt i direktiver.

La oss begynne med et spørsmål fra Erna Solberg til landbruksministeren.



Spørsmål og svar i det ordskiftet setter rammen.
http://www.stortinget.no/no/Saker-o...tinget/2008-2009/090527/muntligsporretime/#a3
 

Vedlegg

Griffenfeldt

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.12.2008
Innlegg
8.019
Antall liker
4.166
Sted
I en blokk
Torget vurderinger
17
Hadde alle bønder fått lov til å regulere egen eiendom etter eteg ønske, hadde vel 90 % blitt til eindomsmoguler istedenfor muligens? Hadde jeg vært bonde hadde jeg satt dyra på kraftfor og solgt jordene til tomter. Ex 100 mål med tomt hadde vel kunne gitt meg 100 mill netto i lommeboken.
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.086
Antall liker
852
Hvis vi tar ordskifte som utgangspunkt ville det vel vært mer nærliggende å bruke "Kjærringa (les ministeren) mot strømmen", enn "kjærringa med staven".
Brekk svarte som forventet, "klippe, klippe".
 

Slabbedask

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
3.071
Antall liker
34
Griffenfeldt skrev:
Ex 100 mål med tomt hadde vel kunne gitt meg 100 mill netto i lommeboken.
Ja, for hundretusenvis av mål nyutlagte tomter over hele kongeriket hadde sikkert fått prisene til å skyte i været over natta. ;D
 

Griffenfeldt

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.12.2008
Innlegg
8.019
Antall liker
4.166
Sted
I en blokk
Torget vurderinger
17
Tubesnake skrev:
Griffenfeldt skrev:
Ex 100 mål med tomt hadde vel kunne gitt meg 100 mill netto i lommeboken.
Ja, for hundretusenvis av mål nyutlagte tomter over hele kongeriket hadde sikkert fått prisene til å skyte i været over natta. ;D
nei, prisene kunne muligens fått en knekk. På en annen side hadde folk kunne fått litt størrelse på tomtene sine igjen.
 
V

vredensgnag

Gjest
For å forstå de klare skillelinjene i den spørretimen, mellom ulike partier, er det nyttig å kikke på bakgrunnen.

Det er årtusenlang tradisjon for ikke å eie jorden man strever på. Derfor er det også ironisk at norske bønder, når de først hadde anledning til å frigjøre seg, valgte samvirkeordningene som herser med dem i dag.
Storbønder og adel hadde herjet med husmenn og markarbeidere i flere hundre år, og det var først utover 1800-tallet at vanlige landmenn begynte å merke at de fikk utsikter til innflytelse.

Årsakene var opplagte: utvandring og industrialisering.

Utvandring gjorde at distrikter fikk store problemer med å skaffe nok arbeidskraft til landbruk. Utvandringen skyldtes de elendige vilkårene som husmenn ble tilbudt på gårdene de tilhørte. Husmenn eide ikke, og som betaling for husrom og en jordlapp til eget bruk måtte de arbeide for den som egentlig eide jorden.
Industrialiseringen gjorde også sitt til at husmenn og landmenn kunne søke seg vekk - de forlot jordlappene og ble industriarbeidere. Storbøndene kompenserte i et visst monn ved å kjøpe inn landbruksmaskiner, som ble utviklet for å erstatte bortfallet av manuell arbeidskraft.

Gradvis gikk det opp for dem som styrte at de måtte lette vilkårene for husmenn og landmenn, og det skjedde en viss liberalisering utover andre halvdel av 1800-tallet, som også førte til at alle voksne menn fikk stemmerett - og det kom delvis som et eiendomsopprør ved at mannfolk kjøpte seg små myrlapper som de registrerte, for å kunne skrives inn i manntallet som jordeiere. Vi skal takke Myrmennene for at vi fikk allmenn stemmerett (for menn) så tidlig.
http://www.arkivverket.no/webfelles/justis/myrmenn.html

Men industrialiseringen førte også til arbeiderkamp, og husmenn og småbrukere så på hva arbeiderne gjorde, og reiste seg mot storbøndene slik arbeiderne reiste seg mot kapitalistene. "By og Land, Hand i Hand" ble et ledeord, og landets to første klasseparti, Arbeiderpartiet og Bondepartiet, inngikk ulike allianser for å sikre seg innflytelse og til slutt oppnå regjeringsmakt.



Så dette handler om klassekamp. Og derfor er det så tydelige skillelinjer fortsatt, over hundre år senere, i vårt Storting. Hadde det ikke vært for den russiske revolusjonen, og hvordan sovjetisk landbruk ble organisert, er det godt mulig norsk landbruk ville valgt en annen organisasjonsmodell. Men alt lå til rette for samvirke/kooperativ, der bøndene ga opp full eiendomsrett for å nyte fordelen av fellestjenester som lå utenfor rekkevidden til småbøndene. Solidaritet ble ledestjernen.
I utviklingen som fulgte lå det også en viss glede i å ta de tidligere storbøndene, som ikke kunne konkurrere med samvirkenes innkjøps- og distribusjonskraft på vegne av sine tusentalls medlemmer. Og vi kan vel også regne med at man ved hjelp av samvirkene søkte å begrense utsiktene til at vi skulle få nye storbønder, dersom markedskreftene fikk styre -- ordlyd vi kjenner igjen fra dagens debatt rundt landbruket.

(Utover 30-tallet dreide Bondepartiet bort fra Arbeiderpartiet og Bolshevismen, men landbruket beholdt organisasjonsmodellen omkring kooperativene, og man bevarte idéen at full eiendomsrett over egne bruk skulle frafalles, for å skape goder gjennom samvirke og åpne for rett til støtte fra fellesskapet).

Tegning fra Nationen, 15. november 1927. Storbonde med jødenese - det var litt av en tid.
 

Vedlegg

V

vredensgnag

Gjest
Forrige innlegg er selvsagt harelabbversjonen, men skal man forstå de steile frontene i landbruksdebatten bør man også kjenne til denne bakgrunnen. Kreftene som styrer norsk landbrukspolitikk ble født i klassekamp, og leser man seg gjennom Spørretimedebatter ser man fortsatt klare tegn til denne klassekampen, der konfliktlinjene knapt er blitt utvannet etter flere tiår. (Spørretimer er arenaen der opposisjonen kan stille "posisjonen", regjeringen, i forlegenhet ved å påpeke hvor ravgalt det egentlig går, fordi man ikke følger opposisjonens politikk.)

Kort sagt har vi "markedsliberalistene" på den ene siden, spesielt Frp og H, som av mange ses som representanter for storbønder og kapital; og kooperatistene på den andre siden, Sp, SV og Ap.
I mellom disse vimer V og Krf, som "ser nytten og verdien" i fløyenes standpunkt, alt etter hvem de ønsker å inngå koalisjon med.

Spørretimer da Lars Sponheim satt som landbruksminister er spesielt illustrerende og underholdende. Han var bonde selv, som Venstremann var han for et økologisk landbruk, som medlem i en borgerlig regjering måtte han være tilhenger av en markedsøkonomi. Det ble mange hatter å passe på for Sponheim.
Han ble grundig ertet i spørretimer, som her da Inge Ryan fra SV tok opp et intervju med Sponheim i Dagbladet, og brukte det som utgangspunkt for et ertende spørsmål:

http://www.stortinget.no/no/Saker-o...timesporsmal/et-sporretimesporsmal/?qid=27616

Inge Ryan (SV): Jeg ønsker å stille et spørsmål til landbruksministeren.

Vi har en landbruksminister som har profilert seg sterkt på dette med småskalaproduksjon. Det var også temaet i Dagbladets Helgemagasin sist fredag, der det står følgende:

« – Noen mener du bruker mange store ord om småskalaproduksjon. Men ikke gjør nok for å legge til rette for det? – Ja? sier Sponheim. Han virker en smule irritert. – Hva mer er det jeg skal gjøre, da?»

Mitt spørsmål er derfor: Er det idétørke i departementet og på statsrådens kontor for tida? Har statsråden gått tom for stimuli når det gjelder å nå målene for en annerledes landbrukspolitikk der en stimulerer til mer småskalaproduksjon?

Presidenten: Vi får håpe at statsråden ikke er irritert i dag.

Statsråd Lars Sponheim: Vi får se utover i spørretimen.

Det er ikke idétørke i Landbruksdepartementet. Er det noe vi arbeider med, så er det å skaffe norske bønder og norske bygder et bredere inntektsgrunnlag ved å kunne videreforedle og gjøre mer med produktene sine, slik at de kan få en større verdiskaping og dermed en større inntekt og lønnsomhet. Det tradisjonelle landbruket er under press, og derfor er det viktig at bøndene også får alternativer til å kunne tjene mer penger, på å kunne foredle mer osv.


Sponheims ulike målsetninger ble forøvrig ikke oppfylt, og de fleste ble godt motarbeidet. Her er artikkelen Ryan hadde lest:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2003/05/16/368871.html
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.555
Antall liker
9.794
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Man bør i det store og hele ta en skikkelig opprydding i landbrukspolitikken i Norge - og noen sentrale spørsmål i en slik gjennomgang bør være.

1) Hva har vi forutsetning for å drive med her?
2) Er det viktig å være selvberget på mat (Mange vil sikker svare ja her, men er det viktigere å være selvberget på mat, enn det er å være selvberget på medisiner, klær, teknisk utstyr, infrastruktur, osv.
3) Ha et klart skille mellom hva som er landbrukspolitikk og hva som er distrikts og miljø politikk
4) Avklare hva som ønsket/målet med norsk landbrukspolitikk
5) Sørge for at regler, tilskuddsordninger, løyveordninger osv alle drar i samme retning mot målet som er bestemt i 4).

I dager det slik at man ønsker å være selvberget - altså en betydelig matproduksjon i landet. Det oppnår man best med store enheter - derimot motarbeider konsesjon/løyve/kvote/tilskuddsordninger etablering av store profesjonelle/industrielle enheter.

Man har i dag kulturlandskapstilskudd som i stor grad hindrer effektiv drift feks ved at man ikke kan bryte opp tilleggsjord, legge igjen grøfter og man har til og med tilskudd (erosjon) for å motvirke høstpløying selv om dette gir bedre avling!

Mange av tilskuddene i dag er "bygget" rundt å støtte opp opp gårdsdrift med bruk på ca 1 årsverk - problemet er at mekanisering og outsourcing i landbruket har gjort at bruk på ca 1 årsverk i dag ikke fyller arbeidsdagen til bonden og heller ikke gir nok inntekt. Når noen da ønsker å satse stort og bli "profesjonell" bonde - atlså som driver med det på heltid - så stanger man imot systemet!

Dessverre er det slik i dag at mye av tilskuddpengene går de til som driver med gårdsbruk som bi-virksomhet og knapt nok tjener penger.

Jeg har ingen tro på at vi kommer til å få en liten "landsbruksrevolusjon" i Norge som blir en vitamininnsprøyting for de som ønsker å satste og en effektiv avvikling av de som bare så vidt holder hodet over vannet pga ulike tilskuddsordnigner!

Derimot kommer nok avviklingen til å gå relativt fort fremover også - et stort antall av dagens bønder begynner å nærme seg pensjonsalder, og jeg tviler sterkt på at det er mange unge som ønsker å starte med gårdsdrift slik det ligger an i dag!

Mvh
OMF
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Hvis jeg har forstått det riktig, er det slik at hvis vi regner med mat fra fiske og havbruk så er vi mer enn 100% selvberget på mat. Om det skulle komme en skremmesituasjon der selvberging var viktig, vil vil ikke ha noe problemer med å brødfø hele befolkningen og vel så det hvis vi begrenser eksporten av fisk.

Norsk fiske og oppdrettsnæring lever åring rundt 3,5 millioner tonn med fisk og skalldyr. Mer enn nok til å kalle oss selvberget om så landbruksproduksjonen skulle nesten bortfalle.

http://www.ssb.no/fiskeri_havbruk/

Så dette med nødvendigheten av at selvbergingen skal være 100% landbasert er ikke annet enn et propagandautspill fra proteksjonistene og deres støttespillere for å beskytte det hermetisk lukkede markedet deres.

Ved å gå bort i fra den ekstreme proteksjonismen som råder i dag, og legge til rette for handelsrettet landbrukspolitikk er det ikke usannsynlig at vi kan få den samme situasjonen til lands også etterhvert. Når produksjonen som i dag kun er rettet mot lokalmarkedet vil den aldri kunne oppfylle disse målene uansett. Hva hadde norsk fiske og havbruksnæring vært i dag om det ikke hadde vært for handel og eksport, og hva kunne den ikke vært om foredningsindustrien hadde vært et ledd på norsk side før eksporten.

Dagens landbrukspolitikk er svært skadelig for norske interesser. Men det finnes noen som tjener grovt på å opprettholde systemet, og de gjør alt de kan for å unngå endringer.

Forhåpentligvis er deres tid snart over.

Nøkkeltall 2009:

Fiske, fangst og havbruk. Andel av BNP: 0,5 prosent

Fiskeri:
Norske fiskefartøyer leverte 2,5 millioner tonn fisk og skalldyr
Fangstverdi: 11,3 milliarder kroner
Antall personer med fiske som hovedyrke: 10 200 personer
Antall fiskefartøy: 6 510

Havbruk (skalldyr ikke inkl.):
Norge solgte 962 000 tonn oppdrettsfisk
Førstehåndsverdi: 22,5 milliarder kroner
Sysselsetting: 5 070 personer
 
V

vredensgnag

Gjest
Fint innspill fra OMF, det er liten tvil om at man må gjennomgå dagens landbrukspolitikk. Så lenge frontene er steilt opptrukket, og man slår hverandre i hodet med gammelt nag, er det lite som tyder på at så vil skje.

Gjestemedlem nevner propaganda-elementet i selvbergingspåstandene. Det stikker dypere enn som så.

Dette er gården Søndre Løsset på Rena.



I 1860, altså 24 år før det ble allmenn stemmerett for voksne menn i dette landet, hadde Søndre Løsset 50 husmannsplasser under gården. Dvs at storbonden fikk arbeidsinnsats fra femti familier, som hadde tak over hodet og en jordlapp til eget (som måtte passes utenfor pålagt arbeidsplikt for storgården), mot at hele familien var tilgjengelig for å løse oppgaver for Søndre Løsset.
Storbonden på Løsset hadde stemmerett ved valg, men ingen av hans husmenn eller deres voksne sønner kunne stemme.

Fordi landet rev seg fri fra tidligere kolonimakter i denne tiden var det vanskelig for storbøndene og tidligere adelsfamilier å stå imot hva som skjedde da allmenn stemmerett ble innført. Det politiske landskapet endret seg, og tendensen i lovgivende forsamling ble en annen.
Selvbergingsargumentet ble brukt for alt hva det holdt til å løsrive tidligere husmannsplasser fra storbruk, og få dem registrert som selvstendige gårder. (Enkelte vil sikkert ha sett at godseier Løvenskiold har rettssaker gående rundt det samme selv i dag).

Ved å påpeke behovet for en nasjonal forsyningsberedskap ble ekspropriasjonen mer akseptabel som lovgivning. Argumentet var enkelt: kom storbøndene til å klare å forsyne landet, uten arbeidsstokk?
For om tidligere husmenn ikke fikk egne gårder ville disse emigrere eller gå inn i industrien. Og jordene ville ligge brakke.
Og for å understreke alvoret demonstrerte man ved å streike når storbøndene trengte hjelp. Solidariteten bøndene mellom var slik at storbøndene ikke kunne hente inn annen arbeidskraft - og den som skulle finne på å melde seg ble grisebanket.

Norsk Landmandsforbund ble stiftet i 1896. Dette ble til Norges Bondelag, som stiftet Bondepartiet. Dette stilte til valg i 1921, og til manges overraskelse banket det inn 15% av stemmene, og var en maktfaktor fra første valg.
Å få gjennomslag for drastiske tiltak utfra selvbergingstanken var ikke vanskelig, i etterdønningene etter en verdenskrig og problemene som fulgte i den forestående Depresjonen.

Bruk ble "tatt" med metoder som eventuelt kan åpne for tilbakeføring dersom man ikke holder fast på tanken om at Norge må sikre seg mot uår og ufred utenfor landets grenser. For å holde oss til åpningsinnleggets tema er dette også en av årsakene til at norske bønder ikke har full selvstendig råderett over egne bruk, men eier disse sammen med landbruksbyråkratene som bestemmer hvor stor gården skal være, hva man skal gjøre på den, hvor mye den er verdt og om en eventuell kjøper skal få lov til å overta den, til hvilken pris.
Hadde bøndene hatt full eiendoms- og disposisjonsrett over sine gårder, fra de ble skilt ut, ville det vært vanskeligere å få gjennom lovforslagene som ga tidligere husmenn egne bruk, uten at de behøvde å arbeide for storbøndene. Med henvisning til nasjonal beredskap og selvberging ble dette vanskeligere å motstå, men prisen de nye "selveiende" bøndene betalte var at gårdene ble del av samvirker "som skulle forsyne landet," og at man ble underlagt diktat som la begrensninger på eiendomsretten.
Eiere av storgårder ble ansett å ha vokst seg store under danske- og svensketid, og hadde lite å stille opp mot denne bevegelsen, som handlet om å skape et mer rettferdig Norge, som en selvstendig nasjon.
 

Vedlegg

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.176
Antall liker
8.751
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Griffenfeldt skrev:
Tubesnake skrev:
Griffenfeldt skrev:
Ex 100 mål med tomt hadde vel kunne gitt meg 100 mill netto i lommeboken.
Ja, for hundretusenvis av mål nyutlagte tomter over hele kongeriket hadde sikkert fått prisene til å skyte i været over natta. ;D
nei, prisene kunne muligens fått en knekk. På en annen side hadde folk kunne fått litt størrelse på tomtene sine igjen.
Dersom ein vil ha stor tomt, kan ein prøve å få tak i eit gardsbruk. Bu- og driveplikt er vel ikkje noko problem, dersom ein skal vere der?
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.591
Antall liker
33.533
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Hvis en lurer på hva slags problemer småskalaprodusenter kommer opp i, her en lokal sak som jeg kjenner svært godt:

Det nye lokalet til Strilalam på Algrøy ble bygd i 2009 og er godkjent av Mattilsynet, men da Mobilslakt kom for å slakte 50 sauer tidligere i år ble det problemer. Mattilsynet i Indre Østfold og Follo krever at mobile slakterier skal ha egne toalettfasiliteter og aksepterer ikke lenger at de slakteriansatte benytter seg av kundenes toaletter når de er ute på jobb.

- Sauene måtte dermed sendes til Ølen for å slaktes og kortreist mat ble til langreist, skriver Vestnytt.

Mobilslakt har fram til 2010 hatt godkjenning til å bruke lokale toalett- og garderobefasiliteter, men fikk ikke ny godkjenning fra Mattilsynet.

- Prisen på en følgebil som det ikke er gjort noe med ligger på en halv million kroner før toalett og garderobe settes inn. Det vil koste oss omkring en million kroner å oppfylle kravene, sier Torill Malmstrøm, som er daglig leder hos Mobilslakt, til Vestnytt.

FIKK IKKE DISPENSASJON

Strilalam og Mobilslakt ba om en dags dispensasjon for å slakte de 50 sauene, men det ville ikke Mattilsynet gå med på. Nå har Strilalam fått endelig avslag på søknaden om å låne ut doen sin.

Sauene som ble slakta i Ølen ble ikke tatt i retur, for hele filosofien til Strilalam er at maten skal være kortreist.

Strilalam tapte 180.000 kroner på det de kaller paragraf-rytteri, mens Mobilslakt tapte rundt 50.000 kroner.

SØKER PÅ NYTT

Verken Strilalam eller Mobilslakt kommer til å gå videre med den opprinnelige søknaden. De kommer til å søke på nytt og håper at papirene ender hos Mattilsynet i Bergen denne gangen.

- Ikke bare koster en følgebil rundt en million kroner, men Mattilsynet i Østfold krever at vi kjører hele det mobile slakteriet til Østlandet for fysisk godkjenning der, sier daglig leder i Strilalam, Evelyn Sommer til VestNytt.

Hun synes hele saker er forferdelig tungvinn og unødvendig.

- Dette har ingenting med trygg mat å gjøre, mener hun.

Sommer påpeker videre at Mattilsynet er tilstede hver gang dyr slaktes og at de ansatte da bruker Strilalam sine toaletter.

Hun skjønner ikke hvorfor det skal være forskjell på de ansatte i Mattilsynet og de ansatte i det mobile slakteriet.

- Dersom vi skal se Mobilslakt i en kombinasjon med Strilalam, så snakker vi i realiteten om en ny søknad, sa seksjonssjef hos Mattilsynet i Indre En Østfold og Follo, Jarle Bergsjø til Bergens Tidende.

- Håpløst paragrafrytteri

MOTARBEIDER DYREVERN

Miljøpartiet De Grønne mener dette er å motarbeide både kortreist mat og dyrevern.

- Det sier noe om regjeringens manglende fokus på kortreist mat og dyrevern når mobile slakterier blir møtt med rigide regler og manglende smidighet. Vi ber regjeringen om å fjerne hindringene for mobile slakterier, sier talsperson Sondre Båtstrand.

- Tusenvis av dyr lider og dør på vei til slakterier, og vi kan redusere lidelsen om vi først transporterer dyrene etter at de er døde. For å legge til rette for mobile slakterier må rigide regler bort til fordel for sunt bondevett, avslutter Sondre Båtstrand.
For de som måtte lure: Ansvarlig for Mattilsynets vedtak, Jarle Bergsjø, er veterinær, men også bonde med sterke bånd til Nortura. Han er #7 på tilskuddstoppen i landbruksnorge.

http://www.nationen.no/landbruk/article4425978.ece

mvh
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
21.053
Antall liker
13.188
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg har aldri skjønt hvorfor vi svir av olje for å produsere tomater og agurker når sola gjør jobben bedre, billigere og mer miljøvennlig andre stder i verden . Norsk landbrukspolitikk er et ormebol av særinteresser som ikke tjener noen utenom særinteressene (dvs ormeyngelen). Dersom det er landskapsvern (som også av og til fremheves) så er det billigere å betale bonden 500.000 for "å klippe gresset" enn å subsidiere årsverket og de produktene som det produserer med langt større beløp.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.176
Antall liker
8.751
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det kan godt hende at det er kritikkverdige tilhøve i landbruket, men eg ser likevel ein del problem ved å legge ned norsk jordbruk. Jorbruk og foredling av jordbruksprodukt bør vere ein næringsveg her i landet, slik det alltid har vore. Mange rurale område baserer seg på dette, og ein bør stille spørsmål om vi er tente med den stormnedlegginga av norsk landbruk og tendensen til sentralisering som går føre seg no for tida.

Eg er heller ikkje er sikker på at stordriftfordelane er til beste for alle (nokon). Stordriftsfordelar går alltid ut over eit mindretal. Og til større eininga vert, til større vert gruppa som er i mindretal, som må ofre seg. Dei indre spenningane i ein stor organisasjon har ein tendens til å vere verre enn i ein liten.

WTO sine målsetjingar har eitt perspektiv, men det finnest fleire. Eg meiner organisasjonen er ganske tvilsam. Dette er politikk av argaste slag, og det diskuterer vi som offtopic på eit hififorum....
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.555
Antall liker
9.794
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
tkr skrev:
Ja, skal man lete etter rolleblanding og korrupsjonstilstander så er nok dette et godt sted å begynne!

Kjenner forøvrig godt nummer 10 på lista!
(Ellers er ikke nasjonen spesiellt godt med kalkulator - dette kan umulig summere seg til 11,3 mil.

Mvh
OMF
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.591
Antall liker
33.533
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
OMF skrev:
tkr skrev:
Ja, skal man lete etter rolleblanding og korrupsjonstilstander så er nok dette et godt sted å begynne!

Kjenner forøvrig godt nummer 10 på lista!
(Ellers er ikke nasjonen spesiellt godt med kalkulator - dette kan umulig summere seg til 11,3 mil.

Mvh
OMF
Det hele er en trasig historie- ikke minst har Strilalam fått adskillig høyere slaktekostnader, som må valses over på kundene.

De mistet en kjempeordre til en matvarekjede, og har vel på mange måter priset seg ut av markedet.

Jeg er litt personlig engasjert her. Ikke økonomisk, men jeg synes at det har vært et godt initiativ, og har kjøpt produktene derfa over en lav sko.

mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.555
Antall liker
9.794
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Audiophile-Arve skrev:
Det kan godt hende at det er kritikkverdige tilhøve i landbruket, men eg ser likevel ein del problem ved å legge ned norsk jordbruk.
Hvem snakker om å legge ned........Sikreste måten å legge ned er vel også å fortsette akkurat som nå.....pilen peker ganske bratt nedover de siste 10 årene.

Audiophile-Arve skrev:
Jorbruk og foredling av jordbruksprodukt bør vere ein næringsveg her i landet, slik det alltid har vore.
Argumentet om at det alltid har vært slik er vel ikke spesiellt relevant....og igjen er det ikke snakk om legge ned.

Audiophile-Arve skrev:
Mange rurale område baserer seg på dette, og ein bør stille spørsmål om vi er tente med den stormnedlegginga av norsk landbruk og tendensen til sentralisering som går føre seg no for tida.
Det er nok ikke så mange området som baserer seg på landbruk. Likefullt vil færre og større bruk i liten grad gjør ramme leverandør og mottaksindustrien. Man kan snarere se en økt etterspørsel etter en del tjenester fordi profesjonelle bønder ikke ønsker å bruke tid på å skru på gamle maskiner, gjøre vedlikehold selv osv. De ønsker å drive med det de kan – dyrke og produsere, også vil de kjøpe tjenster og trolig også mer avansert utstyr. Amatørbøndene i dag har ikek råd til en servicemann som koster 750,-/timen på maskineriet. De store brukene tenker anerledes – de har ikke råd til at kritisk utstyr ikke fungerer og har dermed tegnet en servieavtale. Kort fortalt så tror jeg bøndene som topper listen som tkr linket til er langt bedre kunder hos den lokale maskinforretningen, felleskjøpet, siloen enn det den typiske småbrukeren med 25 år gammel Zetor, Velsa henger og en 3 skjørs øvrum plog er!

Audiophile-Arve skrev:
Eg er heller ikkje er sikker på at stordriftfordelane er til beste for alle (nokon).
Vel – det kommer an på hva du mener med stordrift. Den typiske norske bonde er ikke han som ses i Freia reklamen. Det er han som har drevet småbruk på si i 40 år, og ikke har faglig formalkompetanse, og som gjødseler det samme vært år, som sprøyter når naboen sprøyter, som aldri helt har fått til å stille inn sprøyten, som ofte har maskinhavari midt i avligen slik at man ikke får høste på optimalt tidspunkt, som må på jobb når treskerveret er bra og som synes KSL (Kvalitetsytem for landbruket) er noe unødvendig herk (krav til blant annet gjødselplan og sprøyteplan).
Stordrift gir utvilsom lavere pris på produktet. Jeg er tror vel også at kvaliteten blir bedre også – ihvertfall jevnere!
Audiophile-Arve skrev:
Stordriftsfordelar går alltid ut over eit mindretal.
Du fremstiller dette som en lov.....hvor for det....eller – hvorfor er det slik?
Hadde det feks vært bedre å raffinere råolje i småskala..? Hvilket mindretall går stordrift av oljeraffinerier ut over..?
Audiophile-Arve skrev:
Og til større eininga vert, til større vert gruppa som er i mindretal, som må ofre seg. Dei indre spenningane i ein stor organisasjon har ein tendens til å vere verre enn i ein liten.
Vel – det produseres mat i hele verden – og mesteparten av verden er mye større ennn Norge. Norge er ikke kjent for å ha spesiellt god kvalitete hverken på korn, grønnsaker, melk, egg eller kjøtt så vidt meg bekjent. Så jeg tror vi trygt kan anta at norsk landbruk kan effektiviseres uten at det skal bli kritiske størrelser på enhetene. Igjen – med referanse til listen til tkr – den støre bidragsmottakeren i norge får 1,6 millioner – dette er for småbruk å regne i internasjonal målestokk.

Audiophile-Arve skrev:
WTO sine målsetjingar har eitt perspektiv, men det finnest fleire. Eg meiner organisasjonen er ganske tvilsam. Dette er politikk av argaste slag, og det diskuterer vi som offtopic på eit hififorum....
Her er vi vel stort sett enig.....

Mvh
OMF
 
V

vredensgnag

Gjest
Den som vil ha gode bevis for hvilke plankeskaller Mattilsynet kan være, når de arbeider sammen med matkollektivene, kan ta en kikk på historien om Underdalsosten, som krevde 20 års kamp, og at en av ildsjelene reiste til Frankrike og tok to års høyere utdannelse som ysteteknolog, før nordmenn kunne få ost fra upasteurisert melk igjen.

På 1930-tallet tok mennene over meierivirksomheten, som til da hadde vært kvinners virke. Det skulle være industrielt. Og fordi man la om osteproduksjonen somtilsluttledd i melkekjeden, ble det nødvendig å pasteurisere melken.
Som en franskmann vil si: melk skal ikke lagres, ost skal lagres. De lager straks ost av melken, mens samvirkenes meierier fant at de skulle lage ost av den melken som ikke lenger kunne omsettes på annet vis. Klart den må pasteuriseres da. (Og dermed har vi også forklaringen på våre margarinblokker av noen oster).

En flott artikkel omkring dette som PDF under.
 

Vedlegg

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.591
Antall liker
33.533
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Jeg skal ikke krangle med deg angående pappskallefakter i Mattilsynet. Akkurat det opplever jeg ofte nok på kroppen.

Derimot må det nevnes at bovin tuberkulose fremdeles var et problem i Norge på trettitallet, så det var mer enn en grunn til å pasteurisere melken.

mvh
 
V

vredensgnag

Gjest
tkr skrev:
Jeg skal ikke krangle med deg angående pappskallefakter i Mattilsynet. Akkurat det opplever jeg ofte nok på kroppen.

Derimot må det nevnes at bovin tuberkulose fremdeles et problem i Norge på trettitallet, så det var mer enn en grunn til å pasteurisere melken.

mvh
Tuberkulose generelt var et problem på den tiden, og folks hygiene var ikke den beste. Likefullt var slik tuberkulose også et problem i andre land, som ikke totalforbød upasteuriserte melkeprodukter, men snarere vurderte hva som skulle til for å få det beste ut av råvaren, og samtidig ivareta folkehelsen.

Det store problemet med hvordan samvirkene har styrt med norske råvarer er at vi har tapt mye kunnskap som var bredt nedfelt om bearbeiding til høyere kvalitet, og at tradisjoner er blitt svekket som følge. Noe man kan lese en del om i artikkelen jeg la inn i forrige innlegg, og som det er veldig mange tilsvarende eksempler på.

Mange myter fikk også lov til å nedfelle seg omkring hvor farlig råmelken kunne være, fordi man ville skremme dem som deltok som melkeleverandører til å følge direktivene som ble utarbeidet.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.591
Antall liker
33.533
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Vel, som du ser litt oppe i tråden er jeg ofte underveldet av Mattilsynets visdom, men et raskt google- søk forteller at pasteurisering av melk har vært det mest virksomme tiltaket de siste 50-60 år for å forebygge spredning av storfetuberkulose til mennesker.
44 nye tilfeller i England i 2010, btw. På mennesker, vel å merke. Og ca. 3600 nye storfebesetninger infisert samme år.

mvh
 
V

vredensgnag

Gjest
Og som du vil se i filen jeg la ved døde to barn av ost laget fra pasteurisert melk, i Norge, i 2007.
Men dette er vel ikke poenget i tråden - men snarere dette, som du selv fremhever, at bønder underkastes utrolige kontrollregimer og spesielt om de skulle ønske å avvike fra anbefalt produksjonsområde.

Det er mer i tråd med den begrensede eiendomsrett og handlefrihet som norske bønder lever med.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.176
Antall liker
8.751
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det er nok slik at stordrift kan ha sine gode sider også, spesielt når det gjeld å halde visse produksjonsutgifter så låge at produkta kan konkurrere på pris. Bil- og oljeindustri er slike felt, og Ford sitt suksesskriterium nr 1. Men vi finn også døme på stordrifta sine mørke sider. Sjå berre innan våre meir topic-diskusjonar, handbygging og handverksprodukt har høg pris, men også høg kvalitet.

Stordriftsfordelar innan matproduksjon fører til monopol og låge prisar, men gjer også at enorme matmengder går gjennom same systemet, og difor vanskleg kan sporast attende til verkeleg produsent. Difor må det byggast opp svært kritiske kontrollsystem. Når desse så sviktar før eller seinare, er krisa ganske stor og vanskeleg å finne ut av.

Stordriftsfordelar innan skuledrift artar seg annleis. Ein sparer store summar på å fylle klassene opp til 30 elevar (no er det faktisk ikkje reglar på klassestorleik att, så det er berre eit tidsspørsmål før ein får endå større "fordelar" ved å auke klassestorleiken frå 30 til 40-50-60....). Så brukast tilsvarande pengesummar på busslogistikk, samordning og planlegging av store lærarekollegiar og påbygging til store nok skular. Dessutan er det påvist feitare elevar med dårleg rygg, som må betalast for gjennom helsevesenet og NAV om ein 10 - 20 års tid.
 
V

vredensgnag

Gjest
Stordriftmomentet er jeg ikke så opptatt av selv. Nå har Sp bestemt seg for å lage stordriftløsninger, ved å skape bestemte produktregioner, så slik sett er partiet på vei mot ordningen det i sin tid ble etablert for å gjøre opprør mot (Bondelaget/Bondepartiet).

Og personlig har jeg stor forståelse for at husmannsfamilier som hadde virket på storgårder i generasjoner fikk overta deler av disse, i forbindelse med alle endringene som skjedde under unionsoppløsningen.

Det som er mer uheldig er virkningene av den ekstreme overstyringen som skjer i Norge, der bonden er laveste trinn i verdistigen, og der brukene i meget sjeldne tilfeller har innflytelse på sluttproduktet. Alt de produserer er førstetrinn-råvare, som skal foredles andre steder. Det er meget demotiverende for virkelysten. Man liker å ha sin identitet på livsverket. Og dette siste er også en av de første faktorene som småskalaprodusentene fremhever - altså produsentene som matkollektivene har motarbeidet intenst, fordi man frykter å miste kontroll over bøndene.

Et faktum som kanskje ikke er så kjent: gjennomsnittlig alder på den som overtar et bruk i Norge er 50,7 år.

Fordi omsetning av bruket er sterkt båndlagt og virkeområdet gjerne er fastlagt, fordi man har forbud mot deling, og fordi det å gå inn i systemet er lite tiltrekkende for mange unge - får vi altså denne rare situasjonen at bruk overdras til folk som har den mest energiske delen av sine liv bak seg. 50,7 er et helvetes høyt snitt, og er dagens tall, altså en funksjon av den landbrukspolitikken som har fått råde i tiår.
Og i mange tilfeller ønsker ikke den som har odel å drive gården videre, og leier ut jord og anlegg, fordi vedkommende forlengst har etablert seg i annen næring, gitt den båndleggingen som ligger i dagens politikk.

Delingsforbudet i Jordlovens §12, innført i 1955, hadde som målsetning å unngå at bruk ble altfor oppdelt, men har også pga dagens støttestruktur i landbruket (utstrakt monokultur) ført til at innovasjon ikke verdsettes, og har i noen tilfeller ført til bøtelegging når gårdeier har ønsket å skaffe seg inntekt fra andre aktiviteter.
Det er mange grunner til å forstå at ungdom flykter fra landbygden, men et fastfrosset system som ikke tillater annen nytenking enn den som kommer ovenfra, der man skal traske i oppgåtte spor - i dagens verden - er nok en god del av forklaringen på den forgubbingen vi ser rundt omkring i jordbruksbygder. Dette ser ikke Sp om du slår dem over hodet med kjensgjerningene.

Det vurderes nå å lempe på fradelingsbestemmelsene, fordi man i mange tilfeller har sagt nei til nødvendig tilleggsaktivitet med henvisning til delingsforbudet. Igjen må jeg linke til et lovforslag fra Frp, som om noen år kommer til å kunne si at de var langt foran i sine råd om hva norsk landbruk burde gjøre. Og selv om forslaget kommer fra Frp så har Lars Peder Brekk tilkjennegitt at man må lempe på fradelingsbestemmelsene, for å øke fleksibiliteten.

http://www.stortinget.no/no/Saker-o...epresentantforslag/2011-2012/dok8-201112-010/

Det må bli enklere med fradeling, sier Brekk her:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/lm...av-landbrukseiendom--det-handl.html?id=668648
 
V

vredensgnag

Gjest
Den som måtte tro at Sp selv har videre respekt for disse delingsforbudene og odelsrettene, vil finne underholdning i å lese om Ola Borten Moes feider med odelinnehaverne på nabogårder til hans egen. Han ligger nå i konflikt med etterkommere på to gårder som han og broren har forsøkt innlemmet i deres.

Ola Borten Moe benytter et nytt rettsprinsipp. Jeg er kjent med at vi ikke skal ha lover med tilbakevirkende kraft, men Borten Moe mener tydeligvis at vi kan ha handlinger som er i pakt med lovforslag som ennå ikke har gått gjennom, og det er spennende. Borten Moes advokat uttaler:

- Dersom odelsloven blir endret i tråd med regjeringens forslag til ny landbruksmelding, ville ikke de tre saksøkerne hatt odelsrett til bruket.

Vektig argument, og meget "stauristisk*", må jeg si.
http://www.nationen.no/2012/02/29/landbruk/odel/odelsfrigjoring/tileggsjord/ola_borten_moe/7279266/

Og om du går omkring og tror du har odelsrett får du håpe at Statens Landbruksforvaltning ikke har et bedre øye til naboen din: http://www.nationen.no/landbruk/article3952013.ece

Staur = fasces
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Griffenfeldt skrev:
Hadde alle bønder fått lov til å regulere egen eiendom etter eteg ønske, hadde vel 90 % blitt til eindomsmoguler istedenfor muligens? Hadde jeg vært bonde hadde jeg satt dyra på kraftfor og solgt jordene til tomter. Ex 100 mål med tomt hadde vel kunne gitt meg 100 mill netto i lommeboken.
Fortell gjerne hvor man kan få sånne priser på jord. Det er vel ikke SÅ mange steder i landet at en ferdig tomt med ankomstvei og tilkobling til strøm, vann og kloakk engang koster 1 million til han som skal bygge hus på den.

Såvist jeg har oppfattet, er det vanlige når man selger et felt som kan brukes til boligtomter til en entrepenør, at man kanskje sitter igjen med prisen av noen få tomter. (Eksempelet jeg hørte var at den opprinnelige grunneieren fikk betalt ca. det to tomter kostet "sluttbrukerne" for et felt som ble til 14 tomter.)
 
N

nb

Gjest
Man skal ikke veldig langt fra byer før tomteprisen nærmer seg null eller sågar er negativ (dvs at hus + tomt koster mindre enn huset som står oppå). Ved fri flyt hadde selvsagt noen som sitter på store tomter i eller nærme attraktive strøm kunnet cashe inn ganske mye penger om de hadde fått muligheten, men i områder hvor svært mange av Norges gårder befinner seg eksisterer knapt noen etterspørsel etter tomter. Og det koster også noen kroner å gjøre de klar for boligbygging.

Pappa eier et (nedlagt) småbruk på vestlandet. Selv uten noen restriksjoner kan jeg aldri tenke meg at salgsverdien ville være noe særlig til tross for 200 mål tomt (hovedsaklig skau), et våningshus i rimelig god stad, garasjeplass til seks biler + en driftsbygning som absolutt har sett sine beste dager, men den er i alle fall tett. Innmark er rundt 20 mål og den bebygde delen utgjør kanskje 5 mål, så den kommeriselle verdien av det er ikke allverden. Det er ikke så mange utlendinger som har lyst på en hytte i bygde-Norge og det er nok av småbruk å ta av for å si det slik.

For pappas vedkommende bor det ca 20.000 mennesker mindre enn 20 minuttes kjøring unna. Men om noen skulle bygge ut boliger ville man nok startet med ett av de 100 brukene som ligger nærmere sivilisasjonen.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det er å beklage at norsk landbrukspolitikk fortsatt er fastlåst i klassekamp, og at partene er steilt uvillige til å erkjenne at opposisjonen kan ha vektige argumenter. Det gjør det vanskelig å få helhetsblikk.

Jeg liker å kikke på Spørretimens ulike spørsmål, da jeg regner med at det ikke bare er ertelyst som ligger til grunn. Som innvalgt på Stortinget har man et visst ansvar å skjøtte, og man bør kunne regne med at spørsmålene som stilles i det minste er vel funderte. Departementets folk settes til å utarbeide svar, og over tid får man et godt bilde av hva som egentlig foregår i ulike dept.

Frp har gitt Brekk mye bry, med stadige spørsmål, men kanskje forklarer dette også noe av Frps fremgang på landsbygda? For om Sp og Dept ikke vil, så ønsker bøndene seg klart mer rom til å selv ta beslutninger, fremfor å måtte følge direktiv.

Link til spørretimespørsmål om landbruk, for spesielt interesserte: http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/aktuelt/svar_stortinget/sporretime.html?id=644
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.555
Antall liker
9.794
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Audiophile-Arve skrev:
Det er nok slik at stordrift kan ha sine gode sider også, spesielt når det gjeld å halde visse produksjonsutgifter så låge at produkta kan konkurrere på pris. Bil- og oljeindustri er slike felt, og Ford sitt suksesskriterium nr 1. Men vi finn også døme på stordrifta sine mørke sider. Sjå berre innan våre meir topic-diskusjonar, handbygging og handverksprodukt har høg pris, men også høg kvalitet.
Vel – dette er i grunn såpass på siden av topic at vi lar den ligge....

Audiophile-Arve skrev:
Stordriftsfordelar innan matproduksjon fører til monopol og låge prisar, men gjer også at enorme matmengder går gjennom same systemet, og difor vanskleg kan sporast attende til verkeleg produsent. Difor må det byggast opp svært kritiske kontrollsystem. Når desse så sviktar før eller seinare, er krisa ganske stor og vanskeleg å finne ut av.
Her må jeg med all respekt melde at du prater tull!
Igjen , så henviser jeg til listen som tkr viste. Den største mottakeren av landbruksstøtte i Norge mottar 1,5 millioner, og det viser seg faktisk at jeg kjenner nummer 10 på listen. La det være sagt med en gang – ingen enkeltaktører i Norge nærmer seg monopol!

Jeg har fått inntrykk av at du en mann som har sans for kvalitet, og i mange norske matbutikker kan man finne mat som er produsert lokalt. Fra mitt hjemdistrikt vet jeg om flere bønder som leverer grønnsaker til gourmebutikker i Oslo, med gårdsnavn på posen, det er flere som har gårdsutsalg, Maarud kjenner jo de flest, man leverer havre til grynproduksjon, poteter til potetgull osv. Her i Bergen bor jeg rett ovenfor Bønes gård – og kan kjøpe pølser og andre varer i den lokale butikken. Felles for alle disse gårdene som leverer det jeg tror de aller fleste av oss ønskerm er av – er at de er ganske store. Man må ha et vist volum for å lykkes. Det er ikke gjennomsnittsbruket på 0,6 årsverk som leverer disse varene – det er de som satser og som er store. Det er ignen i Norge som ønsker amerikanske/australske tilstander med en bodne som dyrker areal tilsvarende hele Oppland, men det må gå an å nyansere det såpass at det kan være gunstig med litt større enheter enn de som har fulltidsjobb på si...for det gjelder faktisk en ganske stor del av bøndene!

Jeg greier heller ikke på noen måte å skjønne argumentet om at større og mer profesjonelle produsenter skal gjøre de vanskeligere å spore maten.
Det er også viktig å skille mellom bøndene som produsenter (som jeg og mange ønsker skal bli større, mer proffe og friere) og de ulike halvstatlige monopolene (Tine, Gilde, Nortura, felleskjøpet, Norgesmøllene,o sv) som jeg mener bør miste makt og bli konkurranseutsatt!
Audiophile-Arve skrev:
Stordriftsfordelar innan skuledrift artar seg annleis. Ein sparer store summar på å fylle klassene opp til 30 elevar (no er det faktisk ikkje reglar på klassestorleik att, så det er berre eit tidsspørsmål før ein får endå større "fordelar" ved å auke klassestorleiken frå 30 til 40-50-60....). Så brukast tilsvarande pengesummar på busslogistikk, samordning og planlegging av store lærarekollegiar og påbygging til store nok skular. Dessutan er det påvist feitare elevar med dårleg rygg, som må betalast for gjennom helsevesenet og NAV om ein 10 - 20 års tid.
Den tror jeg også vi lar ligge!

Mvh
OMF
 
Topp Bunn