Håper på hjelp med linjekildeprosjekt

Dyret

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2012
Innlegg
2.148
Antall liker
1.976
Sted
Byen med kråke
Torget vurderinger
1
Her kommer ett klynk om hjelp, hva linjekilder angår.

Lurer litt på å bygge ett par med linjekilder til TV-kroken i heimen, men jo mer jeg leser, jo mer forstår jeg att jeg ikke kan. (Er det ikke sånn det stortsett er da?)

Det jeg først og fremst lurer på er hvilke parametere som er viktig å se etter i elementene som skal benyttes. Har fått tak i en del elementer som jeg håper kan benyttes, men vet ikke noe om de enda. Måleutstyr er nødvendig her.

Her ligger prosjektet på forutsettningene til de elementene jeg har, men håper på å få brukt de til dette.

Legger ved en skisse av hvordan jeg kunne tenke meg att baffel kan se ut, men se port ifra de små hullene, da disse er der kun for illustrasjon. Diskant er ikke tegnet inn enda.

linjekilder baffel 1.jpg


Noen som kan ha noe innspill på dette?
 

Aurora

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
8.258
Antall liker
4.088
Sted
Ytterst i havgapet...
Her kan jeg nok ikke bidra noe, men - det sies at kunnskap er som å grave etter pyramider - jo mer man vet, desto mer skjønner man at man ikke vet :)
Også er det den om spesialisten - en person som vet stadig mer om stadig mindre - til slutt kan han/hun absolutt alt - om ingenting..... :)

Lykke til....
 

Halair

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2014
Innlegg
1.089
Antall liker
915
Sted
Sandefjord
Linjekilder er et mye diskutert system, men det som er viktigst er følgende:
At man baserer det på et element som man liker lyden til. Fordi alle særegenheter i valgt element blir forsterker når man har flere som spiller på samme signal.
Ellers ligger det i sakens natur at en del elementer skal benyttes, da blir kost/element raskt en tung faktor.

Center-center avstand elementene i mellom blir en faktor ifht når lobing inntreffer - så plasser elementene så nærme hverandre du kan.
Med dedikert diskant får en kombinert linje/punktkildehøyttaler med sine artifakter og utfordring ifht effektivitet de to kildene i mellom.

Fortell gjerne med om hva du har, hva du ønsker å oppnå og hvordan du ser for deg signalbehandlingen.
Selv har jeg bygd ren linjekilde etter prinsippet KIS(S) - works for me :D
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
6.742
Antall liker
2.989
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Ta en titt på two towers-tråden på DIY Audio. De bruker 25 Vifa TC9FD18 pr side, og det dekker fra ca 30Hz-18kHz, med god trøkk.

Johan-Kr
 

Halair

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2014
Innlegg
1.089
Antall liker
915
Sted
Sandefjord
Wesayso @ DiyAudio har et fantastisk prosjekt og var hovedinspirator til mine laaaangt enklere kreasjoner. Hovedprinsippet er dog det samme, samme element, samme signal til alle, fullrange og EQ for å kompensere i topp/bunn.

Alle som har vært å lyttet til mine har bemerket seg fire ting:
1 - Det mangler svært lite i toppen (de går til 17-18khz)
2 - Bunnen følger uanstrengt med og er rask (flat ned til 20hz)
3 - Stor scene / fleksibel sweetspot.
4 - 3,5" element...?!!
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
1.628
Antall liker
1.350
I innledningen til vår tråd "DTP-Line Source" lister jeg opp endel referanser som er verd å lese. Jo dypere du graver i emnet, jo mer ser du at det også her er kompromisser å velge mellom (som alle andre høyttalere).
"Two-Towers" eller IDS-25 er en safe sti å gå dersom du skal kopiere noe.
Noe med "grepet til IDS-25 er at den er dempet til Qtc=0,5 før eq.
 

Halair

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2014
Innlegg
1.089
Antall liker
915
Sted
Sandefjord
Dyret - om du er på andre siden av fjorden så kan du få enkel audiens i kjelleren :)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.654
Antall liker
5.089
Jeg ser du skriver at du ikke har tegnet inn diskant ennå. Det tar jeg som et godt tegn da jeg personlig foretrekker at linjekilder har noe som kan ta seg av diskanten. Selve linja, bestående av for eksempel 3,5-4" drivere, vil ha lite horisontalspredning ved de høyeste frekvensene. Derfor får man problemer med å få skikkelig luftig topp.

I tillegg vil en linjekilde, i tillegg til å være definert som en linje, også være definert som et punkt. Vi kan se for oss at man har en linje på 2 meter og lytter på 1 meters avstand. Den vil da utvilsomt oppføre seg som en linje. Om vi derimot lytter på 100 meters avstand vil den ikke ha noen linjeeffekt å snakke om. Imidlertid er dette også en sannhet med modifikasjoner da dette også er frekvensavhengig. Det betyr at vi får en avstandskoeffisient. La oss si man lytter på en 1,5 meter linjekilde på 5 meters avstand. Da vil den ha et overgangsområde der den går over fra å fungere som linjekilde til å fungere som punktkilde. Området dette skjer er i stor grad avhengig av lengden på linjen, men også av lytteavstanden. Dette kan føre til at lyden fra en linjekilde i mange tilfeller er veldig god, mens den samme høyttaleren ikke låter så bra på en annen lytteavstand, etter en endring av akustikken osv.

For å få til en mer ettergivende linjekilde ville jeg kjørt på med relativt sett store drivere (i denne sammenhengen), og laget en linje ved siden av som tar seg av de høyere frekvensene. Jeg tegnet dette konseptet for en kunde for en tid tilbake (de valgte en annen retning):

Live-array forslag.jpg


I prosessen var vi også inne på noe slikt:

Slob line 3.jpg


Vel, poenget er at begge disse kan deles relativt lavt mellom de to linjene. Det gjør at sideveis plassering ikke blir et stort problem (slik det kan bli med diskant ved siden av mellomtone). Den nederste er et konsept med SLOB-bass. Der er ikke mellomtone/diskant-seksjonen linje i toppen. Den øverste derimot har en linje ved siden av bassene som ikke bare kan ta seg av relativt lave frekvenser. Den kan også "shades" slik at bare en diskant spiller i toppen, mens ned mot delefrekvensen spiller alle diskantene. Uansett burde begge ha mer kapasitet enn en typisk linjekilde, de har med seg fordelene med linjekilde, men unngår samtidig avstandskoeffisienten og er dermed langt enklere å få tunet riktig.
 

Dyret

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2012
Innlegg
2.148
Antall liker
1.976
Sted
Byen med kråke
Torget vurderinger
1
First things first. Turen takk for mange gode inspill her. Har desverre ikke hatt angedning til å svare, da jeg plutselig ble påtvunget årets mest effektive slankekur; Omgangssyken... Men nå er jeg litt tynnere, og på vei opp igjen ;)

Skal prøve å svare / forklare så godt jeg kan på det dere har tatt dere tid til å svare.

Ellers ligger det i sakens natur at en del elementer skal benyttes, da blir kost/element raskt en tung faktor.

Center-center avstand elementene i mellom blir en faktor ifht når lobing inntreffer - så plasser elementene så nærme hverandre du kan.
Med dedikert diskant får en kombinert linje/punktkildehøyttaler med sine artifakter og utfordring ifht effektivitet de to kildene i mellom.

Fortell gjerne med om hva du har, hva du ønsker å oppnå og hvordan du ser for deg signalbehandlingen.
Selv har jeg bygd ren linjekilde etter prinsippet KIS(S) - works for me :D
Tanken her er å ta det jeg har liggende, og gjøre så godt jeg kan med dette. Diskant er ikke bestemt hverken hvilken, eller hvordan. (Tenker litt på bånd, men det er ikke avgjort enda).

På signalbehandlig vil dette bli delt på en MiniDSP 4x10, og forsterket av IcePower 200w moduler (Har 6 slike tilgjengelig).

Ta en titt på two towers-tråden på DIY Audio. De bruker 25 Vifa TC9FD18 pr side, og det dekker fra ca 30Hz-18kHz, med god trøkk.

Johan-Kr
Denne har blitt tittet på¨mer enn en gang. Tøffe greier! ;)

I innledningen til vår tråd "DTP-Line Source" lister jeg opp endel referanser som er verd å lese. Jo dypere du graver i emnet, jo mer ser du at det også her er kompromisser å velge mellom (som alle andre høyttalere).
"Two-Towers" eller IDS-25 er en safe sti å gå dersom du skal kopiere noe.
Noe med "grepet til IDS-25 er at den er dempet til Qtc=0,5 før eq.
Forstår jeg må lese "litt" til ja! Vet du hva man oppnår ved å dempe på den måten IDS-25 gjør, mot å ikke gjøre dette?

Tusen takk så langt alle sammen. Mere dumme spørsmål kommer garantert ;)
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.235
Antall liker
894
Jeg ser du skriver at du ikke har tegnet inn diskant ennå. Det tar jeg som et godt tegn da jeg personlig foretrekker at linjekilder har noe som kan ta seg av diskanten. Selve linja, bestående av for eksempel 3,5-4" drivere, vil ha lite horisontalspredning ved de høyeste frekvensene. Derfor får man problemer med å få skikkelig luftig topp.

I tillegg vil en linjekilde, i tillegg til å være definert som en linje, også være definert som et punkt. Vi kan se for oss at man har en linje på 2 meter og lytter på 1 meters avstand. Den vil da utvilsomt oppføre seg som en linje. Om vi derimot lytter på 100 meters avstand vil den ikke ha noen linjeeffekt å snakke om. Imidlertid er dette også en sannhet med modifikasjoner da dette også er frekvensavhengig. Det betyr at vi får en avstandskoeffisient. La oss si man lytter på en 1,5 meter linjekilde på 5 meters avstand. Da vil den ha et overgangsområde der den går over fra å fungere som linjekilde til å fungere som punktkilde. Området dette skjer er i stor grad avhengig av lengden på linjen, men også av lytteavstanden. Dette kan føre til at lyden fra en linjekilde i mange tilfeller er veldig god, mens den samme høyttaleren ikke låter så bra på en annen lytteavstand, etter en endring av akustikken osv.
Vil bare nevne i denne sammenhengen at de byggene som er nevnt fra diyaudio er full lengde gulv til tak, og vil ved hjelp av akustisk speiling få "uendelig lengde". Dermed slipper man overgangen fra lnjekilde til punktkilde (nearfield - farfield) og får spredning som linjekilde i hele rommet uavhengig av frekvensområde. Fulltoner får selvfølgelig smal spredning samt lobing i diskanten, men for en del oppveies den ulempen av fordelen med et enkelt system uten deling som kanskje er enklere å få til å henge sammen. Jeg har hatt et slikt system under planlegging i lang tid, men har dessverre blitt heftet bort av andre ting (livet). Kommer til å starte en tråd når jeg kommer i gang.
 

Halair

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.10.2014
Innlegg
1.089
Antall liker
915
Sted
Sandefjord
Et viktig moment for linjekilder er:
Lik elementet en skal bruke. Har elementet noen "unoter" så vil disse bli forsterket av linjebidraget (i nærfelt).

Pga linjebidraget så vil man oppnå en "harmonisering" av de grunnleggende egenskapene til elementet. Jeg har f.eks 20 elementer per side, om en av disse avviker fra de øvrige 19 i frekvensgjengivelse så vil defekten bli maskert.
Linjebidrag er forøvrig forsterkningen av lyden i linjeaksen, som er -3dB kontra -6dB for et enkelt element. Det er også dette som gir et romslig lytteområde både sidesveis og i høyde (ikke punkt... )

Her er et 15-400hz-plot fra mitt system, linjene kobler seg helt greit til rommet:

282532d1412948608-line-array-fulltone-wf-1-12oct.jpg
 
Sist redigert:

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
For å få maks utnyttelse av de teoretiske fordelene ved en linjekilde bør den være gulv til tak. (Akustisk speiling, og derved vil den bli såkalt "uendelig" linje) Ungå lobing ved å sette diskantrekka nærme nok, og dele ved ca. 1000hz. Det betyr at du trenger domediskanter som kan stå nærmest intil hverandre (det finnes ikke mange alternativer) eller bruk bånd.

Det må sies at jeg har hørt flere kilder som bryter med disse prinsippene som låter bra. (Adyton bryter med lobing blant annet), men grunnene til at de bryter med teorien er jo at de ingår kompromisser. Når det kommer til Adyton så ønsker de å ungå delefilter noe som ikke er noe problem for deg da du jo ha aktivt og nok forsterkere. Og de ønsker tydligvis å spare penger på ellementer får å få ned prisen (eller heller opp fortjenesten om man ser på hvilken vei prisen på denne høyttaleren har gått).
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
1.628
Antall liker
1.350
Så er det forskjell på line source og line array....
Lav Q er å foretrekke pga mindre ettersleng på impuls (etterslengen er ikke endel av originalsignalet).
Eller overhang/fyllesyke :rolleyes:
Tak- og gulvrefleksjon gjelder ikke for høye frekvenser.
Line source fungerer best på litt avstand pga at den utgjør en korde i sirkelen som tegnes med radius fra øret til nærmeste element.
Differansen mellom normalen til korden og radius blir mindre med avstanden og "svakheten" med avstandsforskjell til elementene mindre.
Denne forskjellen gjør at lyden "sveller" (engelsk uttrykk for lytteenomenet er "blooming"). Noen kaller det "sameness".
Pga av direktiviteten ved rett/plan kilde og Haas-effekten vil dette til en viss grad rette opp svakhetene.
Fordelen er at man kan sitte og stå og likevel få nogenlunde set samme inntrykket.
En linjekilde med diskant er en hybrid. Shading/power-tapering maskerer blooming (ref D'Appolito og Linkwitz).
Armand nevte et spennende konsept med 1stk amp pr element med justerbart delay.
Det finnes vel ikke et eneste høyttalerkonsept uten kompromisser, men det har vi tenkt å bryne oss på, følg med på nyåret ;-)
 
  • Liker
Reaksjoner: SRM

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
6.742
Antall liker
2.989
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
En kan og dele kilden inn i segmenter og så kjøre 3-4 elementer pr forsterkerkanal. Med bruk av f.eks. Vifa TC9, så tilsvarer tre elementer 30 cm og 4 elementer 40 cm. På 2-3 meters hold, så burde det funke bra.

Johan-Kr
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
Så er det forskjell på line source og line array....
Nå brukes vel de to utrykkene omhverandre. Men om jeg ikke har misforstått her, så er Line array høyttaleren, og line source det man kanskje prøver å oppnå.
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
1.628
Antall liker
1.350
Hvem er "vi" Willy?
Uttrykker "vi" benyttes av leger (hvordan har VI det i dag), lærere, enmannsfirma (vi har utviklet..) og de med bendelorm.
"Vi" er i dette tilfellet Inselwind og en håndfull medhjelpere.
 

inselwind

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
671
Antall liker
1.199
Sted
Toten
Torget vurderinger
5
Jeg har forøvrig ikke bendelorm, selv om jeg blir beskyldt for det... Glad i mat bare:)
 

SRM

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.06.2009
Innlegg
2.521
Antall liker
2.234
Sted
Oppland
Torget vurderinger
22
Kan bli spennende dette. Følger med. :)
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
1.628
Antall liker
1.350
Dyret:
Foreslår at du legger ut skisser/forslag underveis, så er det opp til oss kvakksalvere å hjelpe til så godt vi kan.
Dette handler jo om dine preferanser, økonomi, stue, husets bæring, hvem som holder deg i øret osv..
 
Topp Bunn