Gain-relaterte spørsmål (Hypex Ncore, Dlcp)

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hei folkens!

I forbindelse med maksimering av signal/støy-forhold har jeg fulgt anbefalinger om å fjerne en motstand som senker gain på Nc400 fra 26 til 13 dB på mine 4 blokker.
Dette reduserte selvsagt white noise fra litt irriterende til nærmest ikke-eksisterende på kompresjonsdriveren and all is well and good.
Men så kommer spørsmålene. Jeg bruker Hypex DLCP som delefilter/EQ på mine DIY Jbl M2, og der er det ganske kraftig EQ som ser slik ;

m2 settings.jpg



For å unngå klipping må output gain nedjusteres med 8,4 dB for diskant og 7,8 dB for bass, noe som reduserer gain-headroom tilsvarende. Det fører til at jeg nærmer meg + 0 Dbfs på DLCP når det spilles relativt høyt, men ikke veldig høyt. Tingen er at jeg har bestemt meg for å kjøre en digital Minidsp-boks med Dirac for å få bassen i rommet i orden, og det reduserer gain med ytterligere 8-10 dB.

1. Jeg ser at DLCP gir 2,59 V ut på 0 dBfs. Hvordan funker dette gain-greiene på + siden av volumkontrollen? Den går til +18 dBFS. Hva betyr det, og kan det brukes uten klipping?

2. Hvordan regner man ut om forforsterker kan drive forsterkerne til maks effekt på en forståelig måte for en tilbakestående idiot som meg?

3. Hva er enkleste måten å måle om man klipper signalet på noen måte?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Det er vel en helt vanlig spenningsdeler på inngangen, og motstanden du har fjernet er trolig enten fra signal til jord, eller mellom signal + og signal -. Om man setter inn en som er større enn den som er der originalt vil man få lavere gain enn originalt, men ikke så lavt som 13dB. For å beregne gain mer nøyaktig må man vite hvilke verdier som sitter der fra før, og helst se en skjematikk for buffertrinnet. Uansett, på den måten kan man justere gain. Med 13dB gain er det tvilsomt om DSP-en har nok signalspenning ut til at du kan spille høyt uten at den klipper.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Den motstanden som er fjernet, ikke meg som gjorde, er den som sto på R141. Jeg har snust meg frem til at dette senker gain til 13 dB om jeg husker riktig.
Det jeg ikke helt forstår er sammenhengen mellom Volt ut og volumknotten på DLCP - om det er noen måte å kalkulere seg frem til hva den gir ut. Jeg ser jo i databladet at den gir 2,59v på 0 dBFS på volumdisplayet, men det går jo an å skru opp til +18 dBFS der.

Mine ører hører bare at det blir høyere når jeg går over til pluss-siden på volumdisplayet, men jeg undres jo selvsagt.

Jeg har prøvd å kalkulere meg frem til hva Nc400 trenger for å nå full effekt på 13 dB gain, og kom vel frem til noe over 9 volt. Men jeg stoler ikke på egne kalkulator-ferdigheter og avanserte formler, så kan jo hende jeg bommer med noen tusen volt :LOL:
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.508
Antall liker
2.117
Jeg kjenner ikke til DLCP i det hele tatt, men hvis oppgitte data stemmer så kan den ikke levere mer en 2,59V, uansett om man ratter til +18 dB på volumet. Resultatet vil i så fall bare være klipping.

Det du jo kan gjøre er å fore DLCP'en med 50 Hz sinus og måle med et multimeter på utgangene hvor mye det går an å skvise ut av den.

Jeg gjorde det samme med noen NC400 jeg hadde en gang, og angret i grunn litt på det i etterkant.
Det blir noe under 13 dB ja, eller mer eksakt 4,17x. 2,59V x 4,17 = 10,8V = 14,5 W i 8 ohm....
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Det er mulig jeg ikke tenker helt klart akkurat nå, men om man fjerner Rg vil buffertrinnet kjøre unity gain på begge faser. Med Rg vil man øke gain fordi feedback-motstandene danner to spenningsdelere sammen med Rg. Derfor går jeg ut i fra at det er Rg du har fjernet, og dermed også fjernet all gain i buffertrinnet. Du kan eksperimentere med ulike verdier for Rg. Bruker du en verdi som er ekstremt liten vil du få ekstremt mye gain, så test gjerne med en søppeldriver på utgangen. Jeg klarer ikke helt å se for meg hva slags verdi for Rg og Rf dette skulle gi, men om den kjører ikke-inverterende skal denne lasten være separat fra gainmostandene. Logisk sett vil jeg tippe at Rf på begge faser ligger over 1kOhm, men kanskje ikke over 10k. Har du forresten klart å lese av verdien på den du har fjernet?
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.508
Antall liker
2.117
Det stemmer det - uten Rg så er gain i bufferen lik 1. Rg er 1,2 kOhm på NC400 hvis jeg husker riktig, og Rf 2,2 kOhm
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Fra Bruno;

Not much has changed since http://www.hypex.nl/docs/appnotes/gain_appnote.pdf

Gain is 4.17*(1+2*Rf/Rg). Rg=1.2k, Rf=2.2k. Rg, as noted in the bugs section of the data sheet is not marked (will be in the future), but it's called R141 and it's the one furthest to the left of the input connector. The maximum gain reduction you can get is 13.4dB, which is when you remove R141 altogether.

 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg kjenner ikke til DLCP i det hele tatt, men hvis oppgitte data stemmer så kan den ikke levere mer en 2,59V, uansett om man ratter til +18 dB på volumet. Resultatet vil i så fall bare være klipping.

Det du jo kan gjøre er å fore DLCP'en med 50 Hz sinus og måle med et multimeter på utgangene hvor mye det går an å skvise ut av den.

Jeg gjorde det samme med noen NC400 jeg hadde en gang, og angret i grunn litt på det i etterkant.
Det blir noe under 13 dB ja, eller mer eksakt 4,17x. 2,59V x 4,17 = 10,8V = 14,5 W i 8 ohm....
Hm, burde jeg ikke høre styggedommer når volumknotten går langt inn på + siden hvis det bare introduserer klipping? Får vel kjøpe et multimeter og gjøre ting jeg ikke kan slik at jeg finner ut av det. Sinus i REW på 50 hz og full guff med en pinne på pluss og en på minus på høyttalerutgangene?
Hva med den -12 dBFS innstillingen i REW på output, skal den stilles på? Ser REW klager på at digitalt signal klipper når den passerer ca -9 dBFS.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.508
Antall liker
2.117
Jeg tenkte du burde måle på utgangene av DLCP'en.

Nå kan det hende +18 på volumen faktisk er mer i retning av 0 dBFS. Ikke godt å si uten å måle.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Selvsagt, det gikk litt fort i svingene når vi samtidig snakket om Ncore-modulene :LOL:

Edit; hva ble resultatet av målingene dine på Nc400, a?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Du hører nok når det klipper, men hvis du ikke føler deg trygg på å regne ut selv kan du jo foreslå den gain du vil prøve, så kan sikkert jeg eller noen andre beregne en verdi for Rg.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
11.729
Antall liker
3.010
Sted
Bergen
Torget vurderinger
10
Men du ønsker vel å optimalisere gain slik at når kilden/preampen din står på maks - så spiller anlegget så høyt det tåler/du ønsker.

Du ønsker jo ikke å optimalisere gain slik at du får maks effekt ut av Ncore - da brenner jo kompresjonsdriveren din opp vil jeg tro.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Trenger du ikke bøttevis mer gain til bassen enn til diskanten forresten?
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Trenger du ikke bøttevis mer gain til bassen enn til diskanten forresten?
Aner ikke noe om sånne detaljer! Gjør jeg? Skjønner ikke en drit av det der gain-greiene, tydeligvis.
Både bass og diskant senkes med nesten like mye i EQ (8,4 vs 7,8) og trekkes ytterligere -10 dB ned av Dirac-boksen. DLCP står for høyttaler-EQ og Minidsp 22d for Dirac. Jeg kan skippe Dirac og unngå det problemet, men jeg har for få EQ punkter etter høyttaler-korreksjon i DLCP til å få bassen til å sitte i rommet.

I tillegg er det et passivt filter på diskanten som lineariserer impedansen og demper med 9 dB mener jeg det var.

Blir sprø av ting jeg ikke helt forstår!

Men du ønsker vel å optimalisere gain slik at når kilden/preampen din står på maks - så spiller anlegget så høyt det tåler/du ønsker.

Du ønsker jo ikke å optimalisere gain slik at du får maks effekt ut av Ncore - da brenner jo kompresjonsdriveren din opp vil jeg tro.
Riktig! Formålet med å velge lavere gain var først og fremst fordi jeg hater hvit støy, men med 8 + 13 + 10 = 31 dB minus i gain begynner det kanskje å bli litt lite headroom - og dette med klipping er ikke veldig intuitivt for min begrensede hjerne.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Aner ikke noe om sånne detaljer! Gjør jeg? Skjønner ikke en drit av det der gain-greiene, tydeligvis.
Både bass og diskant senkes med nesten like mye i EQ (8,4 vs 7,8) og trekkes ytterligere -10 dB ned av Dirac-boksen. DLCP står for høyttaler-EQ og Minidsp 22d for Dirac. Jeg kan skippe Dirac og unngå det problemet, men jeg har for få EQ punkter etter høyttaler-korreksjon i DLCP til å få bassen til å sitte i rommet.

I tillegg er det et passivt filter på diskanten som lineariserer impedansen og demper med 9 dB mener jeg det var.

Blir sprø av ting jeg ikke helt forstår!
Vel, utgangspunktet, uten at jeg vet hvilke drivere og horn du bruker, men la oss for enkelhets si du bruker D2, M2-hornet og 2216nd, er at du har mer enn 15dB mer følsomhet i diskanten enn i bassen. Dette må jo kompenseres på en eller annen måte. Du skriver at du tar 9dB i et passivt filter, men jeg har personlig aldri sett et filter som kan ta 9dB rimelig konstant på en kompresjonsdriver/hornkombinasjon, så med andre ord er det nok en sannhet med ganske store modifikasjoner at den tar 9dB. Dessuten vil jo hoveddelen av gain ligge over 900Hz, men under 10kHz.

Jeg ser jo klart problemet med at du trenger en del korreksjon for å få dette til å fungere, men samtidig får jeg inntrykk av at du har korreksjon i ganske mange ledd her. Du må begynne å se litt på hva slags gain du har sammenhengende gjennom signalkjeden for hhv diskant og bass. Det innebærer at du må studere både EQ/korreksjonskurver og gaininnstillinger for hver enkelt boks som er involvert her. Så må du beregne hvor mye spenning det tilsvarer. Det høres komplisert ut men vi har en kjekk side som dette her: http://www.sengpielaudio.com/. Det er gjerne lettere å google etter den spesifikke kalkulatoren du trenger enn å finne den på siden der. Men her er listen over kalkulatorer: http://www.sengpielaudio.com/Calculations03.htm . Denne her vil du nok finne nyttig: http://www.sengpielaudio.com/calculator-gainloss.htm

Når du har funnet ut at du har fornuftig gainstruktur gjennom hele signalkjeden kan du koble til høyttalerne. Så ser du hvor mye du eventuelt må justere gain på hhv bass og diskant før du er i mål. La oss si du ender med 8dB forskjell. Da skal du ideelt sett ha 8dB forskjell på de to forsterkermodulene.

På Sengpielaudio finner du også kalkulatorer for å beregne både effekt og lydtrykk. Da kan du komme frem til hvilken gain du må ha for å oppnå et visst lydtrykk.

Som et utgangspunkt har jeg sett en del på forsterkere til kompresjonsdrivere. For direktekobling ender jeg fort på at 12dB er et interessant tall, så om du har et passivt dempeledd kan jeg forstå at 13dB gain er lite. Til bassen vil jeg tro du møter veggen enda tidligere.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Riktig antatt, det er originale drivere og passivt filter på disse klonene. Her på dette dokumentet står det om filteret på side 15; https://docs.google.com/document/d/...k_Y/edit?+1+down+vote+accepted+++&rm=minimal#

  • The D2430K has its two diaphragms wired in series, for a 32 ohms nominal impedance.
  • The R1/R2 L-pad corresponds to a 9dB attenuation for a 20 ohms load.
  • The C1/C2 capacitors are equivalent to a 8uF capacitor, which corresponds to a 6dB/oct high-pass filter with a -3dB point at 1kHz for a 20 ohms load.

Siden både bassdriver og kompresjonsdriver ruller alvorlig av i henholdsvis bunn og topp er det ca 8 dB stigning for å jevne ut. Derfor - ca 8 dB per driver i output DLCP som fungerer som delefilteret for å ikke klippe. Graf i første post på hvordan dette delefilteret med driver-EQ ser ut.
Det passive filteret er da sannsynligvis ment for å senke sensitiviteten der den er høyest på kompresjonsdriveren, mellom 1500-7000 hz.

Kjede;

TV Optisk ut -> Minidsp DDRC-22D (digital enhet only) -> DLCP -> Ncore400 -> M2
(- 10 dB for clipping prevention) (-8 dB speaker EQ)

To spørsmål @Snickers-is;

1. Hvordan måle output fra DLCP? Jeg har forsøkt med Vdc 200m måler den 4,3 på en utgang og 5 på den andre kanalen med sinustone 50hz. Uansett volum..
IQ til salgs? Jeg skylder visst den slags.

2. Er det noen enkel måte å måle digital klipping uten å sprenge ørene ved hjelp av Umik-1 og REW? Jeg kan justere hvor mye Minidsp kutter det digitale signalet før korreksjon, men det er skralt med digitalt clip-o-meter...
 

oks81

Æresmedlem
Ble medlem
29.10.2012
Innlegg
10.556
Antall liker
7.374
Sted
Hjemme
Torget vurderinger
2
Har du identidisert hvor støyen kommer fra?
Det er jo det som er hovedproblemet her.
Eller er det til å leve med om du øker gain på NCore igjen?
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Nei, støyen kommer muligens fra DLCP i all hovedsak. Hvit støy er ikke levelig. All elektronikk med talentløs støy/signalforhold kan brenne! :mad::LOL:
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
1.610
Antall liker
2.345
Sted
Kongsberg
1. Hvordan måle output fra DLCP? Jeg har forsøkt med Vdc 200m måler den 4,3 på en utgang og 5 på den andre kanalen med sinustone 50hz. Uansett volum..
IQ til salgs? Jeg skylder visst den slags.
I følge spec på DLCP er 0dBFS 2,59V RMS
1599600504742.png


Øker man 2,59V med 18dB (7,9 ganger) kommer man opp på 20,5V RMS. Det er en peakspenning på nesten 29V og jeg tviler på at det stemmer.
+18dB gjetter jeg er en slags "voluminnstilling" som bare er et tall.

Når du måler output fra DLCP må du måle med et multimeter satt til AC. Det ser ut som du har satt det til DC, og da måler du kun DC offset og den endrer seg ikke nevneverdig uansett volum. Mål mellom pinne 2 og 3. (positive og negative out)

Hvis du ved fullt volum får 2,59V ut fra DLCP og det forsterkes med 13dB (4,47 ganger) så får du en spenning ut fra forsterkeren på 11,6V. Det er jo ikke mye og blir stusselige: 11,6^2/4 = 33,5W i 4 Ohm.

1599601319539.png

 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Takk, @Armand ! Det er et stykke unna de 1200 watt som anbefales av JBL 😆
Jeg tror det er enklere å skifte forsterkere fra disse low-gain greiene enn det er for meg å lodde på nye motstandere med mine pølsefingre. Når det er sagt er det utrolig hvor mye bråk 15 w kan gi.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.883
Antall liker
2.550
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
En riktig bygget NC400 og DLCP ikke har dette problemet foruten litt sus i en høysensitiv kompresjonsdriver på nært hold. Ergo bør problemet løses med roten.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
En riktig bygget NC400 og DLCP ikke har dette problemet foruten litt sus i en høysensitiv kompresjonsdriver på nært hold. Ergo bør problemet løses med roten.
Men det er dette suset som plager vettet av meg. Om DLCP'en er feilbygget og derfor støyer mer enn den burde kan jo hende, men den er hundre ganger bedre enn Minidsp uansett. Problemet med sus forsvant ved å bytte Nc400 med vanlig gain til noen med lav gain, så tenker det er forsterkerne som er problemet.

I begge tilfeller var det jeg som klipset på ledningene i NC400-modulene, men det kan jo tenkes at jeg ikke engang fikk det der korrekt :LOL:
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
... Med mindre du sier at jeg bør tenke på kabelrouting og den slags greier? Det er minst 100 ledninger kveilet sammen og stappet inn bak Ikea-møbelet med altfor lange lengder og null hensyn til noe som helst. Er sånt viktig?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.096
Hva om du nuller EQ og hører om du fortsatt har samme støy? Da må du selvsagt også inn med gainmotstandene først også.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hva om du nuller EQ og hører om du fortsatt har samme støy? Da må du selvsagt også inn med gainmotstandene først også.
Godt forslag. Det vil jo medføre 6-7 dB mindre nivå oppover i frekvens. Det største problemet er mine mildt sagt klumsete fingre kombinert med loddestang og mikroskopiske størrelser. Har du noen tips rundt det rent praktiske med pålodding av slike små motstandere?
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
1.610
Antall liker
2.345
Sted
Kongsberg
DLCP har 7.4uV noise. Med den gain du har nå (4.47) blir dette 33uV. Det er ikke mye og du opplever nok dette som nesten støyfritt.
Setter du inn en forsterker med høyere gain forsterkes støyen tilsvarende så det hjelper ikke å bruke en forsterker som har lite (eller null) støy.
Med 26dB gain i forsterker ender du opp på 148uV. Det er ikke supermye, men hørbart.
Med andre ord. DLCP er ikke god nok. Kilder bør ha lavere støy.
Løsningen er en volumkontroll du kan bruke etter DLCP med flere kanaler som har lav støy.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.430
Antall liker
2.729
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
DLCP har 7.4uV noise. Med den gain du har nå (4.47) blir dette 33uV. Det er ikke mye og du opplever nok dette som nesten støyfritt.
Setter du inn en forsterker med høyere gain forsterkes støyen tilsvarende så det hjelper ikke å bruke en forsterker som har lite (eller null) støy.
Med 26dB gain i forsterker ender du opp på 148uV. Det er ikke supermye, men hørbart.
Med andre ord. DLCP er ikke god nok. Kilder bør ha lavere støy.
Løsningen er en volumkontroll du kan bruke etter DLCP med flere kanaler som har lav støy.
Angrer på at jeg spurte fiffen! Blir et såre (dyrt) strev å stille dumme spørsmål :LOL:
Tingen er at jeg bruker DLCP som dsp til M2-klonene og dette må erstattes av et tilsvarende system med nok EQ punkter isåfall. Eller BSS Blu analoge dsp-greier med standard-oppsettet til M2 eller evnt Crown-forsterkere med oppsettet satt.

Slik jeg har vurdert det er det nesten ikke-eksisterende med noe sånt på markedet da Minidsp sine saker er horrible. Jeg trodde jeg kunne bruke en digital Minidsp (DDRC-22D) til samme nytte, men det er ikke mulig tydeligvis. Det ville erstattet behovet for den høyttaler-spesifikke korreksjonen/delefilteret og kunne bare sendt signalet videre til en god multi-kanals dac.

Alternativer jeg ikke har tenkt på?
 
Topp Bunn