Fri abort i Portugal

[Audiophile-Arve]

Kudo, er det sånne japanske trommer?

 

[Komponenten]

Angrepiller er i fritt salg og kan kjøpes av den som vil, så på denne måten kan man hindre svangerskap på grunn av voldtekt, og sånn også fjerne den begrunnelsen at man synes selvbestemt abort er riktig fordi det er en belastning å bære frem et barn etter voldtekt.
Det er vel heller sviktende prevensjon, eller at folk bare tar sjansen på at det går bra som fører til at det fremdeles er såpass høye aborttall her til lands.
Og adopsjon, hva med det, hvorfor er det ingen som snakker om det lenger. Det må da være bedre å la andre at seg av et barn som man selv ikke kan forsørge enn å drepe det?
Det er streng straff for drap på mennesker i dette landet, men fritt å jakte og drepe dyr.
Et foster er derimot i ingenmannsland, regner med at alle her vil reagere sterkt på drap av et nyfødt barn, selv om det skulle være født flere måneder for tidlig, det er bare tidspunktet for når denne reaksjonen inntrer som varierer fra person til person.
Jeg har vært gravid flere ganger og har aldri følt at fosteret var en del av min kropp. Jeg har alltid tenkt på det som et eget individ som tilfeldigvis bare oppholdt seg i min mage. Det var min oppgave å beskytte det, men ikke min rett å skade det.

Om man ikke skal stille mennesket over andre skapninger, så får vi se på lovverket og slutte å straffe drap også da.

 

[Gjest.]

Den enkleste måten å redusere aborttallene, er å gi mødrene støtteordninger som gjør dem i stand til å beholde barnet.

Ja, men de som er mest mot selvbestemt abort er som regel de som er mest mot slike ordninger også.

???

 

[ErosLoveking]

Fritt og jakte og drepe dyr? Så min jegerlisens og årlige avgift, er bare tull. Og når jeg først er i skauen, kan jeg ikke skyte hva som helst heller.

På samme måte kan en vel si at de som utfører aborter, er skolert for det. Klart strikkepinner kan jo gjøre nytten.

 

[oddgeir]

Ja, men de som er mest mot selvbestemt abort er som regel de som er mest mot slike ordninger også.

???

Min påstand blir ikke dårligere av den grunn.

 

[Honkey-Chateau]

Angrepiller er i fritt salg og kan kjøpes av den som vil, så på denne måten kan man hindre svangerskap på grunn av voldtekt, og sånn også fjerne den begrunnelsen at man synes selvbestemt abort er riktig fordi det er en belastning å bære frem et barn etter voldtekt.
Det er vel heller sviktende prevensjon, eller at folk bare tar sjansen på at det går bra som fører til at det fremdeles er såpass høye aborttall her til lands.
Og adopsjon, hva med det, hvorfor er det ingen som snakker om det lenger. Det må da være bedre å la andre at seg av et barn som man selv ikke kan forsørge enn å drepe det?
Det er streng straff for drap på mennesker i dette landet, men fritt å jakte og drepe dyr.
Et foster er derimot i ingenmannsland, regner med at alle her vil reagere sterkt på drap av et nyfødt barn, selv om det skulle være født flere måneder for tidlig, det er bare tidspunktet for når denne reaksjonen inntrer som varierer fra person til person.
Jeg har vært gravid flere ganger og har aldri følt at fosteret var en del av min kropp. Jeg har alltid tenkt på det som et eget individ som tilfeldigvis bare oppholdt seg i min mage. Det var min oppgave å beskytte det, men ikke min rett å skade det.

Om man ikke skal stille mennesket over andre skapninger, så får vi se på lovverket og slutte å straffe drap også da.

Dette har du og jeg hatt flere runder på tidligere. Det er fullt tillatt, ja sågar nær pliktig etter mitt skjønn, å ha et åpent og stadig undrende syn på disse tingene, tross alt ser vi på grunnleggende oppfatninger av hva som er et liv.
Uten at jeg på noen måte ønsker å være bombastisk har jeg problemer med å se at et ikke-autonomt vesen (altså et pattedyr uten evne til å opprettholde egne livsfunksjoner uten å være koblet til en livgiver, og som tidligere IKKE har hatt et udiskutabelt autonomt liv) i virkeligheten kan beregnes som et liv per se. Ergo kan ikke abort være drap.
Når det gjelder det å kjøre kniven i mors mage reiser dette flere spørsmål; i 9. måned anser jeg det udiskutabelt for å være også et drap i juridisk forstand, i tillegg til grov legemsbeskadigelse mot mor. Den interessante problemstillingen der en mann narrer i mor en abortpille føler jeg er et grovt overgrep mot mors selvbestemmelsesrett over egen kropp, men ikke et drap på et autonomt liv, igjen altså gitt at dette "livet" ikke kan opprettholde egne livsfunksjoner ved eventuell frakobling fra livgivende organer (morkake).
At vi ikke vil sammenligne oss med andre pattedyr er og blir en selvoppfattelse, og jeg kan ikke se at vi med noen logisk begrunnelse strengt tatt kan sies å ha en objektiv egenverdi ut over kuer og aper, eksempelvis. Dessuten skal det mye til å vri seg unna det faktum at vi er det eneste levende vesen som med vitende og vilje går til frontalangrep mot vårt eget essensielle livsgrunnlag (jorda). Vi overbefolker og raserer med infernalsk energi, mens vi diskuterer følelsesladet om alle befruktede egg er hellige. Dette er for meg et himmelropende paradoks.

Honkey

 

[Komponenten]

Jeg føler at en del bare prøver å definere seg ut av problemet her. Ved hjelp av fine ord og nedvurdering av menneskeverdet skal vi forledes til å tro at et foster ikke er et menneske. På samme måte kan vi definere de utviklingshemmede til å ikke ha menneskeverd, eller kanskje de gamle blir nestemann ut? Så kan vi ta livet av de når de blir gamle og skrøpelig eller så surrete at vi ikke får kontakt lenger og vi kan definere at de ikke lenger har noen glede av livet og bestemme oss for å avslutte det.
Under krigen definerte de jøder og noen andre gruppers menneskeverd til å være så liten at de bare kunne ta livet av de, det er ikke måte på hva man kan bestemme seg for om viljen er tilstede, selv i en ”sivilisert” verden.

Et foster har livet foran seg, og å ta livet av det er noe de fleste instinktivt synes er ille helt til ”fornuften” faller for de ”gode” argumentene.
Et liv er for meg ikke mer eller mindre verdt avhengig av om det må ha andres hjelp for å leve, det er bare mer sårbart og trenger derfor mer beskyttelse.

 

[wotg]

1. Her er ein progresjon....på ein eller annan stad på tidsaksen frå like før foreldra var freista til unnfanginga fram til ein udiskutabelt er eit sjølvstandig menneske. Ytterpunkta er tekne med godt monn, så mitt poeng skulle vere overtydeleg.
Sjølv vil eg meine at det burde vere lite problematisk å bruke angrepille. Om denne var i fritt sal, og det var informert godt om dette tilbodet, ville det vere berre dei mest fanatiske gammaltestamentlege som hadde innvendingar, og slik eg ser det då på eit 3000 år gammalt behov patriarkane hadde for å utvide klanane sine - neppe eit argument i ei tid då menneskeslekta (og ikkje berre direkte etterkomarar etter Isak) utgjer i overkant av 6 milliardar av vår art. At det i dag skal fødast menneske som ikkje er ynskte av foreldra, burde strengt tatt vere eit moment i denne debatten.

2. Eit evolusjonsmessig interessant prinsippspørsmål. Vi er vel einige om at vi ikkje skal drepe vår neste. Men kva er vår neste? I indisk/hinduistisk filosofi inkluderast svært mykje som "neste", iallfall heile faunaen. Medan på den andre sida våre forfedre Cro Mangon for 30 -50 000 år sidan utrydda nedandertalane, endå meir effektivt enn nybyggjarane fortrengde indianarane i USA. Og GT fortel om då Ismael og mora vart sende ut for å døy i øydemarka av faren - såg ut som dette var heilt greitt. I USA er det heilt greitt med dødsstraff i mange statar, og Bush har ikkje vore redd for å gå til krigsoffensiv. Mange også her på sentralen verkar ha lite problem med dette.

Eg meiner det vert fødde for mange menneske globalt sett. Som lemen når det er år for sånt, stressast vi, og oppførerer oss irrasjonelt, kanskje ikkje så mykje på grunn av matmangel, som det at vi er i ferd med å forurense vårt eige reir til dei grader. Eit sånt perspektiv bør også vere med i ein debatt rundt fjerning av uønska foster.

Bra skrevet Arve

 

[Honkey-Chateau]

Jeg føler at en del bare prøver å definere seg ut av problemet her. Ved hjelp av fine ord og nedvurdering av menneskeverdet skal vi forledes til å tro at et foster ikke er et menneske. På samme måte kan vi definere de utviklingshemmede til å  ikke ha menneskeverd, eller kanskje de gamle blir nestemann ut? Så kan vi ta livet av de når de blir gamle og skrøpelig eller så surrete at vi ikke får kontakt lenger og vi kan definere at de ikke lenger har noen glede av livet og bestemme oss for å avslutte det.
Under krigen definerte de jøder og noen andre gruppers menneskeverd til å være så liten at de bare kunne ta livet av de, det er ikke måte på hva man kan bestemme seg for om viljen er tilstede, selv i en ”sivilisert” verden.

Et foster har livet foran seg, og å ta livet av det er noe de fleste instinktivt synes er ille helt til ”fornuften” faller for de ”gode” argumentene.
Et liv er for meg ikke mer eller mindre verdt avhengig av om det må ha andres hjelp for å leve, det er bare mer sårbart og trenger derfor mer beskyttelse.

Ok, men om vi nå lar være å definere hva som er et liv, og hva som har en verdi.... HVORFOR er det gitt at mennesket har større verdi i naturen enn andre pattedyr? Kan du belegge dette med en logisk argumentasjonsrekke? Jeg mener vi nå er i ferd med å bevise at vi rent faktisk er lavest av de lave, ettersom vi er den udiskutabelt største trusel mot en fremtid overhodet! Å fjerne ubevisste små menneskelignende vesener fra mors mage skader ikke verden, truer ikke fremtiden, setter ikke andre mennesker i fare. Det er kun en årsak til å la dette være om vi skal se på det i menneskets perspektiv: helliggjørelse av alt som er menneskelig. Og det finner jeg vanskelig å akseptere.

Honkey

 

[Audiophile-Arve]

Ut frå vår erkjenning om oss sjølve, er vi unike. Men dette er for tynt grunnlag til å meine noko som helst, eigentleg?

 

[Audiophile-Arve]

Og adopsjon, hva med det, hvorfor er det ingen som snakker om det lenger. Det må da være bedre å la andre at seg av et barn som man selv ikke kan forsørge enn å drepe det?

Adopsjon er eit glimrande alternativ. Eg har sjølv adoptert 1/3 av barneflokken, så eg veit kva eg snakkar om.
Men kva om vi laga eit system der alle dei foreldrelause vart "tvangsadoptert" til etablerte familiar, samstundes som ein gjekk vekk frå abort, iallfall etter 6 svangerskapsveker. Då ville problemet vere løyst, eller kva?
???

 

[Komponenten]

Ok, men om vi nå lar være å definere hva som er et liv, og hva som har en verdi.... HVORFOR er det gitt at mennesket har større verdi i naturen enn andre pattedyr? Kan du belegge dette med en logisk argumentasjonsrekke? Jeg mener vi nå er i ferd med å bevise at vi rent faktisk er lavest av de lave, ettersom vi er den udiskutabelt største trusel mot en fremtid overhodet! Å fjerne ubevisste små menneskelignende vesener fra mors mage skader ikke verden, truer ikke fremtiden, setter ikke andre mennesker i fare. Det er kun en årsak til å la dette være om vi skal se på det i menneskets perspektiv: helliggjørelse av alt som er menneskelig. Og det finner jeg vanskelig å akseptere.

Honkey

Det er ikke gitt at mennesker har mer verdi enn andre dyr, men vi har "bestemt" at menneskene er mer verdt ved å vedta strenge straffer for drap. Skal man følge logikken om at et menneske ikke er mer verdt enn dyr er det eneste naturlige da å også tillate drap, alt annet vil da vel være inkonsekvent.

 

[Honkey-Chateau]

Juridisk er mennesket åpenbart av større "verdi" enn dyrene. Men i naturens verdisystem? For så enkelt slipper du ikke, Komponenten, dersom du benytter jus som argumentasjon for menneskeverdi, må du følgelig benytte det som argumentasjon også om temaet abort. Det straffes IKKE, ergo er det ikke ulovelig, det er faktisk helt OK.

Dermed ser vi at denne argumentasjonen blir for enkel i diskusjonen rundt verdien på et liv. Jeg har fortsatt ikke sett noe som peker mot at mennesket har objektivt høyere verdi enn andre levende vesener. Jeg finner ingen rimelig årsak til denne opphøyde status.

Honkey