|
Frekvensrespons, frekvensrespons...
- Trådstarter HåkonN
- Startdato
En stemme for au naturel her.. jeg hadde også syntes det var rart dersom pianoet mitt hadde klinget snorrett og frekvenskorrigert ut i rommet. Rommet må med.
S
Supertramp
Gjest
+1 Stemmer i med sistnevnte taler 
Godt spørsmål. Nærfelt/fjernfelt mener jeg er hipp som happ i denne sammenheng. Eller er det ikke?KJ skrev:
Begynner man å tilte kurven slik at det gir mer bass og mindre diskant, mener jeg vi er inne på spesifike "housecurves" eller targets om man vil. Altså krydder - alternativ 2. Men jeg er helt definitivt åpen for omdefinering av spørsmålene om noe virker uklart/villedende/ledende.
«Nærfelt» eller «fjernfelt» henger sammen med balansen mellom on-axis vs effektrespons. I nærfelt er «on-axis» relativt sett viktigere (forutsatt stor avstand til 1. refleksjonspunkter, som er noe av poenget for mange med nærfelt), mens effektresponsen får større betydning når vi beveger oss mot fjernfelt og romklangen blir en viktigere del av det totale lydbildet (og bl.a. relativt sett mindre avstand til 1.refleksjonspunktene). Mange «nøytrale» høyttalere har en «tilt» i effektresponsen, som henger sammen med gradvis «trangere» lydspredning oppover i frekvens. En del høyttalere er også designet til å lyttes til «off-axis» (speiselt i horisontalplanet), atter andre høyttalere har en mindre definert lytteakse. Det er selvfølgelig også et spørsmål om hvilken lytteavstand HT er disgnet for, spesielt store HT kan slite med «integrasjonen» dersom lytteavstanden blir for liten. etc. i de uendelige ... Hvilken frekvensrespons er «den» relevante ift målsetting og lytteopplevelse?HåkonN skrev:Godt spørsmål. Nærfelt/fjernfelt mener jeg er hipp som happ i denne sammenheng. Eller er det ikke?KJ skrev:
Begynner man å tilte kurven slik at det gir mer bass og mindre diskant, mener jeg vi er inne på spesifike "housecurves" eller targets om man vil. Altså krydder - alternativ 2. Men jeg er helt definitivt åpen for omdefinering av spørsmålene om noe virker uklart/villedende/ledende.
mvh
KJ
V
vredensgnag
Gjest
Så du mener en som foretrekker flat frekvensrespons i _lytteposisjon_ på 4m lytteavstand, vil ønske en annen frekvensrespons om han flytter stolen 2m nærmere høyttalerene? Hva med hodetelefoner - er det andre regler der?KJ skrev:
En stemme til alt. 2. Noenlunde rak respons er et godt utgangspunkt etter min mening. Så kan man justere litt i etterkant for å få det til å passe med egne preferanser. Målsetningen må være at det skal låte bra i ørene til den som skal høre på.
Mvh
Mvh
Ja det er noen ulike krav til HT i nærfelt vs fjernfelt. Det er også noen ekstra utfordringer å gjøre representative målinger i fjernfelt/lytteposisjon. Aktuelt lesestoff er Floyd Toole : Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and RoomsHåkonN skrev:
Hodetelefoner er et eget spesialområde, bl.a.: 1) mangel på taktil/fysisk opplevelse av bass som gjør at bassen kan/bør/skal heves en del (litt uvist hvor mye og det er antagelig nivåavhengig), 2) hele overkroppen er en naturlig påvirkning på den lyden som treffer trommehinna, 3) en lydkilde tett på øret er «unaturlig» og øret har en annen frekvensrespons enn ift en mer frittstående lydkilde (det ytre øret er vesentlig her, og får mindre innflytelse med hodetelefoner), 4) en videreføring av pkt 3 - hodetelefonene i kombinasjon med ørekanalen gir et trykkammer med sine egene rariteter og resonanser, spesielt i øvre mellomtone og diskant. HRTF er et forsøk på å modellere noe av dette.
mvh
KJ
- Ble medlem
- 28.05.2009
- Innlegg
- 2.036
- Antall liker
- 160
Hva om du så fikk gjort et opptak av ditt piano inkludert rommets bidrag, ville du da foretrukket rommets bidrag en gang til på toppen av det hele, om du spilte av opptaket i samme rom?Vidar P skrev:
Poenget mitt er at det kan bli feil å sammenligne det å høre et instrument live i et rom, og det å høre et opptak. Det blir uansett veldig avhengig av hvordan opptaket er.
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.641
- Antall liker
- 4.204
Jeg er ikke audiofil.
Det er meg revnende likegyldig om det er snorrett her eller der.
Så lenge det musikerne sier treffer meg i sjela er det greit.
Anlegget er optimert for det. En uendelig historie.
Det er meg revnende likegyldig om det er snorrett her eller der.
Så lenge det musikerne sier treffer meg i sjela er det greit.
Anlegget er optimert for det. En uendelig historie.
Jeg synes det er helt ok at ting i rommet mitt låter som om det er i rommet mitt. Jeg blir småsnål dersom det ikke gjør det. Nå er det selvsagt slik at rommet mitt er det jeg lever og ånder i utenom hifi også, så er liksom vant til klangen i det.Karma skrev:
Jeg skjønner ikke spørsmålet.
Snakker du om frekvensresponsen i ørehøyde i lytteposisjon?
Snakker du om en kalkulert korrekt respons ift beregnet lydutbredelse?
Snakker du om en summert energirespons?
Snakker du om en gatet respons? Snakker du om en summert RTA-respons?
Snakker du om en FFT fra en enkel impuls?
Med eller uten rom?
Eller ønsker du å inkludere tidligrefleksjoner?
Mener du i et ekkofritt rom eller i et rom med vanlige romresonanser?
Mener du et rom der schrøderfrekvensen ligger langt nede i bassområdet?
Snakker du om summen av et utvalg måleposisjoner i lytteposisjon?
Snakker du evt om å kompromittere direktelyden til fordel for reflektert lyd?
Frekvensresponsene forteller ofte omkring 90% av historien, men det nytter ikke å bare måle EN frekvensrespons.
Snakker du om frekvensresponsen i ørehøyde i lytteposisjon?
Snakker du om en kalkulert korrekt respons ift beregnet lydutbredelse?
Snakker du om en summert energirespons?
Snakker du om en gatet respons? Snakker du om en summert RTA-respons?
Snakker du om en FFT fra en enkel impuls?
Med eller uten rom?
Eller ønsker du å inkludere tidligrefleksjoner?
Mener du i et ekkofritt rom eller i et rom med vanlige romresonanser?
Mener du et rom der schrøderfrekvensen ligger langt nede i bassområdet?
Snakker du om summen av et utvalg måleposisjoner i lytteposisjon?
Snakker du evt om å kompromittere direktelyden til fordel for reflektert lyd?
Frekvensresponsene forteller ofte omkring 90% av historien, men det nytter ikke å bare måle EN frekvensrespons.
Hvordan kan du være så sikker på at det ville være rart om du ikke hadde rommets signatur i oppsettet? Problemet i de tilfellene man forsøker å fjerne signaturen er at man alt for lett legger til en annen signatur, og da låter det rart.Vidar P skrev:
Hva? Og du som ellers er så tekniske anlagt....! ;DSnickers-is skrev:
Ja.Snickers-is skrev:
Forstår at det er mange måter å måle på, og spørsmålet var nok kanskje litt dårlig formulert. Beklager.Snickers-is skrev:
Jeg vil anta at de aller fleste lytter på 3-5m avstand i en normal stue/lytterom, og mitt inntrykk er at de aller fleste som måler med mic (enten det er snakk om en enkel måling, eller som en del av en romkorreksjonsrutine) plasserer mic i ørehøyde før de avleser ett-1 resultat. Ut ifra dette vil man kanskje ta vurderinger på om de trenger akustiske tiltak, EQ/romkorreksjon med/uten egen "huskurve" eller trenger å flytte på møbler/utstyr. Uansett vil mange (i allefall 42 til nå) kanskje ha en mening om hva som er (evn. ikke er) viktig ift. frekvensrespons.
De som har "spesielle" omstendigheter (nærfelt, utendørs etc), og/eller har noen innspill på måter man bør måle på kan jo bare bruke et innlegg på å utdype. For ordens skyld, det ligger ikke noen skjult agenda bak tråden - målet var å lære litt, om ikke annet hva andre brukere mener om temaet.
Hvilke målinger / data tror du kan gi oss en objektiv og sammenlignbar bilde av kvaliteten på lydgjengivelse i små rom?Snickers-is skrev:
Hvordan vil du definere et godt miljø for to-kanals lytting på følgende målinger?
- impulse respons
- frequency plot
- waterfall plot
- energy time curves (ETC)
- decay times (EDT, RT60)
/Suomela
Jeg vet ikke sikkert. Kurven skal være jevn uten avvik. Bør holde seg innenfor -/+3dB eller bedre. Om kurven skal helle litt skrått nedover mot diskanten, være snorrett eller f.eks litt mer nivå i mellombassen, litt mer piff i toppen for mer luft osv. er jeg usikker på. Tror ikke jeg foretrekker en helt snorrett kurve, men det kommet nok ann på mye. Høyttalere utifra forvregningsmønsteret må nok tunes ulikt. Rommet vil også avgjøre hvor nivå man kan ha i nedre mellomtone og bass. Det er ikke bare å dra på i dette området. Rom uten betydelig bruk av bassfeller og med store høyttalere, vil da som oftest få mye resonanser og ringing. Musikk preferanser spiller også inn. Ideelt sett burde man ha ulike kurver til ulik musikk og f.eks sidevegger som kunne skiftest mellom absorbenter og diffusorer med et tastetrykk. ;D
Noen anlegg som har truffet meg veldig godt klangmessig er B&W Signature Diamond, OMF sitt Overkill/DEQX oppsett både med og uten bakdiskanter og Snickers-is sine Capri.
RT60 er ikke representativt for lytterom/stuer som vi snakker om. RT60 er kun interessant i større konserthaller/kirker. ETC (energy time curve) eller Sprectral decay er det man skal se på.
Noen anlegg som har truffet meg veldig godt klangmessig er B&W Signature Diamond, OMF sitt Overkill/DEQX oppsett både med og uten bakdiskanter og Snickers-is sine Capri.
RT60 er ikke representativt for lytterom/stuer som vi snakker om. RT60 er kun interessant i større konserthaller/kirker. ETC (energy time curve) eller Sprectral decay er det man skal se på.
Har svart nr. 2, da jeg har lagt på litt fra ca. 100Hz og nedover, samt at diskanten ruller litt av mot toppen.
Er ellers innenfor +/- 3dB hele veien nå, så er rimelig fornøyd.
Det som jeg mener er vel så viktig, er at man også har en god kontroll på etterklangen. Refleksjoner og kunstig klang i rommet ødelegger mye av opptakene og bulder og brak i bassen er aldri moro
Gode bassfeller og nitidig jobbing med sub gir meget gode resultater og fremhever resten av frekvensspekteret oppover også.
Er ellers innenfor +/- 3dB hele veien nå, så er rimelig fornøyd.
Det som jeg mener er vel så viktig, er at man også har en god kontroll på etterklangen. Refleksjoner og kunstig klang i rommet ødelegger mye av opptakene og bulder og brak i bassen er aldri moro
Gode bassfeller og nitidig jobbing med sub gir meget gode resultater og fremhever resten av frekvensspekteret oppover også.
Vedlegg
+ volumavhengig loudness, og kunnskap om «referansenivåene» på musikken siden ørene har variabel følsommhet mht volum vs frekvens (ref Equal loundess contour.orso skrev:
Deretter kan jeg nøye meg med en enkelt tilkontroll for å justere balansen ift ulike innspillinger.
mvh
KJ
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Tidsrespons, tidsrespons..
^ Den store ironien med loudness knappene på forforsterkere er at de ofte blir brukt på høyere nivå. Stikk motsatt av hva de er tiltenkt. Baxandall EQ'er er perfekt for å matche respons til ulike lyttenivåer og tilpasse ulike utgivelser til personlig smak. Forundrer meg at ikke flere bruker justerbar tilkontroll i stedet for å jakte på en låst kurve som er ibodene i rommet eller anlegget.
...---
Frekvensrespons (som vist ved hjelp av Fouriers matematiske ideer) varierer etter hvilket observasjonsvindu som brukes.
Om det er snakk om et 1-2 millisekund område, som vil si kun impuls respons direktelyd fra høytaler uten påvirkning fra rommet, er høvelig flat frekvensrespons et godt utgangspunkt. Diffraksjonsproblemer, dårlig overlapping på flerdrivers høytalere osv vil være synlig som avvik i frekvensrespons i dette området. Ser liten grunn til at noen noensinne vil foretrekke en respons som ikke ser omtrent ut som en linje innenfor dette tidsrommet. Personlig smak som mer bass, mindre diskant osv er da innenfor det jeg ser på som små avvik da det forhåpentligvis medfører en helling på kurven som helhet. I motsetning til hurtige endringer. Jo hurtigere endringene er i frekvensresponsen jo lettere er det å bli plaget av dem. En slak -3dB kurve fra bass til diskant er null problem å tilvennes. -3dB på 200Hz og 0dB på 220Hz er derimot potensielt veldig hørbart. I praksis er det svært begrenset hvor mye info som kan hentes direkte på den måten med vanlig måleutstyr(usikkerhetsprinsippet). Det kan løses ved å måle høyalterne i ekkofri rom eller med målemetoden Time Delay Spectrometry. Som brukt i TEF analysatorne de færreste har råd til. De før nevnte diffraksjons- og drivertilpassnings-problemene er derimot lett å se i tidsdomenet.
Om det er 10-20 millisekunder vindu fra direktelyd vil jeg fortsatt foretrekke en noe flat respons da det indikerer at tidlige refleksjoner har blitt behandlet. En helt flat respons blir i praksis nesten umulig å få til i bunn i et vanlig rom. Det vil være naturlig å se effekten av å ha vegger på slike målinger, om ikke annet så i alle fall i bunnen. Om ikke høytaleren er bygget inn i veggen og anlegget satt opp med alle kravene det medfører! Frekvensresponsendinger i dette området kan begrenses ved hjelp av absorbenter, diffusere og reflektorer som spiser lyd eller sender den avsted i en annen retning enn lytteposisjon. Noen foretrekker å ha tydelige refleksjoner i dette området, spesielt fra siden i lytteplanet. Floyd Toole et al (Harman) har vist at lyttere flest foretrekker refleksjoner skrått bakfra. Her ligger det potensiale for å bygge inn en "wow!" faktor i rommets respons på bekostning av avvik i frekvensresponsen. Så vidt jeg har forstått indikerer disse testene at en slik refleksjonsrik akustikkfilosofi fungerer best på kunstig musikk (panpot stereo, digitalklang osv). På mer naturlige opptak hvor det allerede ligger brukbar (og for noen, essensiell!) rominformasjon lagret i musikken er det typisk gjengs oppfatning at denne informasjonen bør få komme frem uforstyrret til lytteren. Tidlige refleksjoner har enormt mye å si for lokalisering av lyd og derfor er det vanlig å dempe disse slik at opptakets egen rominformasjon kommer uforstyrret frem. Gapet fra direktelyden til første refleksjonen i rommet definerer hvor mye stort område rundt instrumentet vi kan høre i musikken. En frekvensresponsgraf sier noe om summen av alle effektene, men det sier ikke hva som faktisk skjer. Dette sees igjen enkelt og greit ved å se på tidsdomene grafer.
Om det er snakk om lengre målinger enn bare de tidlige refleksjonene er eneste måten å beholde den noenlunde flate responen å ha et ekkofritt rom. Med andre ord, i naturlige rom skal det, med en frekvensresponsmåling gjort over et lengre stykke tid, være variasjoner i responsen. Det er naturlig konsekvens av å ha etterklang i rommet! Det vil si at vi ikke hører dette som en endring i opplevd frekvensrespons. Det vi hører da er romklang, en seperat enhet adskilt fra direktelyden og de tidlige refleksjonene. Frekvensresponsgrafene som målt i et rom vil endre seg pga klangen, men grafene korresponderer da overhodet ikke med hvordan det oppleves for oss mennesker. Med unntak for booming i bassen. Den adskilte etterklangen bør selvsagt være av det pene slaget. Det sier frekvensresponsgrafer fint lite om og igjen er det tidsgrafene som hjelper til å behandle rommet og gi en viss indikasjon på hvordan det kan oppleves av lytterne.
En kombinasjon av grafene som Orso nevner gir svært mye brukbar informasjon om rommet. Energy/envelope Time Curves for å jobbe med lyden fra mellomtone og opp og Cumulative Spectral Decay for å jobbe med bass til mellomtone.
Direktelyd, fulgt av Initial Time Delay (dustete begrepet, tiden kan ikke forsinkes. Initial Signal Delay er bedre!), tidlige refleksjoner og til slutt rommets klang. I et lite rom blir det aldri en så tett og fint dalende hale som vist over. Diffusere er spesielt egnet til å berike en sådan hale.
Her er samme kurven som over, med tidlige refleksjoner dempet:
Forskjellen som vist over er hovedårsaken til å bruke bredbåndsabsorbenter i akustisk behandling. Bassbehandling gjøres typisk på steder hvor det ikke er spesielt hensiktsmessig å dempe energi over bassområdet. Ofte brukes bredbåndsabsorbenter som bassfeller. Effekten på utklingen i rommet blir da at det forsvinner energi fra halen, den adskilte klangen. De færreste trenger å gjøre noe med halen i et lite rom! Spesielt om det også brukes demping av tidlige refleksjoner. Å ta tidlige refleksjoner medfører i seg selv som oftest mer enn nok demping til å få en kort og definert hale.
Dette har også alt å si på opplevd frekvensrespons. Øret hører et visst stykke tid som 1 felles lyd, der både direktelyd og tidlige refleksjoner smelter sammen til 1 inntrykk. Det er i dette området refleksjoner påvirker opplevd frekvensrespons. Effekten er svært avhengig av lydens natur. Korte skarpe lyder, som klikkelyder, vil smelte sammen med et svært lite stykke tid, kun få millisekunder. Lengre lyder, som strykere, smelter sammen med et område tid opp til 20-50 millisekunder. Under svært spesielle forhold med repetetive ekkoer kan det strekkes enda lenger ut. Det vil si at det er umulig å måle en frekvensresponskurve som tilsvarer det vi opplever i et rom! Ethvert valg at tidsområde vil bare stemme overens med noen former for lyder.
Generelt sett er det gunstig å behandle tidlige refleksjoner frem til 17-20 millisek. Dette gir minimal påvirkning (endring i opplevd frekvensrespons) fra tidlige refleksjoner uavhengig av lydens natur. Dette er den berømte refleksjonsfri sonen. Et lengre strekk i tid fungerer ikke særlig bra av mange psykoakustiske årsaker. Denne refleksjonsfri sonen (i tid) bør avsluttes med en kraftig dose energi. Gjerne diffus energi! Den reflekterte energien vil som andre tidlige refleksjoner påvirke opplevd frekvensrespons på noen lyder. Diffuserne hjelper til å minimere det problemet. Denne baksiden av medaljen i forhold til et ekkofritt rom blir mer enn veid opp for av fordelene. Det kombinerer klarheten til et ekkofritt rom der det teller mest, i de aller tidligste refleksjonene, med fylden og gløden som oppleves med Floyd Tooles akustiske ideer. Refleksjoner skrått bakfra er igjen det som folk flest foretrekker. Deretter er det bare å gjøre klanghalen rik, fyldig og uten nevneverdige distraksjoner med hjelp av diffusere og gjøre så godt man kan for å ikke ta livet av halen med akustisk demping på feil steder. Vips - ekstrem presisjon i stereofeltet, noenlunde flat frekvensrespons på de lydene der det teller mest (transienter), kombinert med stor lytteglede og naturlig klang i rommet. Beste av alle verdener!
Mvh.
Andreas Nordenstam
^ Den store ironien med loudness knappene på forforsterkere er at de ofte blir brukt på høyere nivå. Stikk motsatt av hva de er tiltenkt. Baxandall EQ'er er perfekt for å matche respons til ulike lyttenivåer og tilpasse ulike utgivelser til personlig smak. Forundrer meg at ikke flere bruker justerbar tilkontroll i stedet for å jakte på en låst kurve som er ibodene i rommet eller anlegget.
...---
Frekvensrespons (som vist ved hjelp av Fouriers matematiske ideer) varierer etter hvilket observasjonsvindu som brukes.
Om det er snakk om et 1-2 millisekund område, som vil si kun impuls respons direktelyd fra høytaler uten påvirkning fra rommet, er høvelig flat frekvensrespons et godt utgangspunkt. Diffraksjonsproblemer, dårlig overlapping på flerdrivers høytalere osv vil være synlig som avvik i frekvensrespons i dette området. Ser liten grunn til at noen noensinne vil foretrekke en respons som ikke ser omtrent ut som en linje innenfor dette tidsrommet. Personlig smak som mer bass, mindre diskant osv er da innenfor det jeg ser på som små avvik da det forhåpentligvis medfører en helling på kurven som helhet. I motsetning til hurtige endringer. Jo hurtigere endringene er i frekvensresponsen jo lettere er det å bli plaget av dem. En slak -3dB kurve fra bass til diskant er null problem å tilvennes. -3dB på 200Hz og 0dB på 220Hz er derimot potensielt veldig hørbart. I praksis er det svært begrenset hvor mye info som kan hentes direkte på den måten med vanlig måleutstyr(usikkerhetsprinsippet). Det kan løses ved å måle høyalterne i ekkofri rom eller med målemetoden Time Delay Spectrometry. Som brukt i TEF analysatorne de færreste har råd til. De før nevnte diffraksjons- og drivertilpassnings-problemene er derimot lett å se i tidsdomenet.
Om det er 10-20 millisekunder vindu fra direktelyd vil jeg fortsatt foretrekke en noe flat respons da det indikerer at tidlige refleksjoner har blitt behandlet. En helt flat respons blir i praksis nesten umulig å få til i bunn i et vanlig rom. Det vil være naturlig å se effekten av å ha vegger på slike målinger, om ikke annet så i alle fall i bunnen. Om ikke høytaleren er bygget inn i veggen og anlegget satt opp med alle kravene det medfører! Frekvensresponsendinger i dette området kan begrenses ved hjelp av absorbenter, diffusere og reflektorer som spiser lyd eller sender den avsted i en annen retning enn lytteposisjon. Noen foretrekker å ha tydelige refleksjoner i dette området, spesielt fra siden i lytteplanet. Floyd Toole et al (Harman) har vist at lyttere flest foretrekker refleksjoner skrått bakfra. Her ligger det potensiale for å bygge inn en "wow!" faktor i rommets respons på bekostning av avvik i frekvensresponsen. Så vidt jeg har forstått indikerer disse testene at en slik refleksjonsrik akustikkfilosofi fungerer best på kunstig musikk (panpot stereo, digitalklang osv). På mer naturlige opptak hvor det allerede ligger brukbar (og for noen, essensiell!) rominformasjon lagret i musikken er det typisk gjengs oppfatning at denne informasjonen bør få komme frem uforstyrret til lytteren. Tidlige refleksjoner har enormt mye å si for lokalisering av lyd og derfor er det vanlig å dempe disse slik at opptakets egen rominformasjon kommer uforstyrret frem. Gapet fra direktelyden til første refleksjonen i rommet definerer hvor mye stort område rundt instrumentet vi kan høre i musikken. En frekvensresponsgraf sier noe om summen av alle effektene, men det sier ikke hva som faktisk skjer. Dette sees igjen enkelt og greit ved å se på tidsdomene grafer.
Om det er snakk om lengre målinger enn bare de tidlige refleksjonene er eneste måten å beholde den noenlunde flate responen å ha et ekkofritt rom. Med andre ord, i naturlige rom skal det, med en frekvensresponsmåling gjort over et lengre stykke tid, være variasjoner i responsen. Det er naturlig konsekvens av å ha etterklang i rommet! Det vil si at vi ikke hører dette som en endring i opplevd frekvensrespons. Det vi hører da er romklang, en seperat enhet adskilt fra direktelyden og de tidlige refleksjonene. Frekvensresponsgrafene som målt i et rom vil endre seg pga klangen, men grafene korresponderer da overhodet ikke med hvordan det oppleves for oss mennesker. Med unntak for booming i bassen. Den adskilte etterklangen bør selvsagt være av det pene slaget. Det sier frekvensresponsgrafer fint lite om og igjen er det tidsgrafene som hjelper til å behandle rommet og gi en viss indikasjon på hvordan det kan oppleves av lytterne.
En kombinasjon av grafene som Orso nevner gir svært mye brukbar informasjon om rommet. Energy/envelope Time Curves for å jobbe med lyden fra mellomtone og opp og Cumulative Spectral Decay for å jobbe med bass til mellomtone.
Direktelyd, fulgt av Initial Time Delay (dustete begrepet, tiden kan ikke forsinkes. Initial Signal Delay er bedre!), tidlige refleksjoner og til slutt rommets klang. I et lite rom blir det aldri en så tett og fint dalende hale som vist over. Diffusere er spesielt egnet til å berike en sådan hale.
Her er samme kurven som over, med tidlige refleksjoner dempet:
Forskjellen som vist over er hovedårsaken til å bruke bredbåndsabsorbenter i akustisk behandling. Bassbehandling gjøres typisk på steder hvor det ikke er spesielt hensiktsmessig å dempe energi over bassområdet. Ofte brukes bredbåndsabsorbenter som bassfeller. Effekten på utklingen i rommet blir da at det forsvinner energi fra halen, den adskilte klangen. De færreste trenger å gjøre noe med halen i et lite rom! Spesielt om det også brukes demping av tidlige refleksjoner. Å ta tidlige refleksjoner medfører i seg selv som oftest mer enn nok demping til å få en kort og definert hale.
Dette har også alt å si på opplevd frekvensrespons. Øret hører et visst stykke tid som 1 felles lyd, der både direktelyd og tidlige refleksjoner smelter sammen til 1 inntrykk. Det er i dette området refleksjoner påvirker opplevd frekvensrespons. Effekten er svært avhengig av lydens natur. Korte skarpe lyder, som klikkelyder, vil smelte sammen med et svært lite stykke tid, kun få millisekunder. Lengre lyder, som strykere, smelter sammen med et område tid opp til 20-50 millisekunder. Under svært spesielle forhold med repetetive ekkoer kan det strekkes enda lenger ut. Det vil si at det er umulig å måle en frekvensresponskurve som tilsvarer det vi opplever i et rom! Ethvert valg at tidsområde vil bare stemme overens med noen former for lyder.
Generelt sett er det gunstig å behandle tidlige refleksjoner frem til 17-20 millisek. Dette gir minimal påvirkning (endring i opplevd frekvensrespons) fra tidlige refleksjoner uavhengig av lydens natur. Dette er den berømte refleksjonsfri sonen. Et lengre strekk i tid fungerer ikke særlig bra av mange psykoakustiske årsaker. Denne refleksjonsfri sonen (i tid) bør avsluttes med en kraftig dose energi. Gjerne diffus energi! Den reflekterte energien vil som andre tidlige refleksjoner påvirke opplevd frekvensrespons på noen lyder. Diffuserne hjelper til å minimere det problemet. Denne baksiden av medaljen i forhold til et ekkofritt rom blir mer enn veid opp for av fordelene. Det kombinerer klarheten til et ekkofritt rom der det teller mest, i de aller tidligste refleksjonene, med fylden og gløden som oppleves med Floyd Tooles akustiske ideer. Refleksjoner skrått bakfra er igjen det som folk flest foretrekker. Deretter er det bare å gjøre klanghalen rik, fyldig og uten nevneverdige distraksjoner med hjelp av diffusere og gjøre så godt man kan for å ikke ta livet av halen med akustisk demping på feil steder. Vips - ekstrem presisjon i stereofeltet, noenlunde flat frekvensrespons på de lydene der det teller mest (transienter), kombinert med stor lytteglede og naturlig klang i rommet. Beste av alle verdener!
Mvh.
Andreas Nordenstam
Det er et svært vanskelig spørsmål, og det er egentlig hele poenget mitt. Vi har ikke i dag noen målemetoder som gir oss rene kvantitative verdier ut som kan overføres til opplevd kvalitet. Man er nødt til å gjøre et stort tolkningsarbeid. Selv når erfarne ingeniører ønsker å vise kolleger noe de finner interessant pleier målinger å følges av en vurdering som forklarer hva de finner interessant og hvorfor.Suomela skrev:
Den subjektive lyttingen foregår i stor grad på en måte som likner vannfallsdiagrammets fremstilling. De feilene som synes på impulsresponsen og som er klart mest hørbare rent subjektivt er de feilene som også synes i vannfallsdiagrammet. Vannfallsdiagrammet er et frekvensinndelt ETC-plot, og legger man gulvet på -60dB kan man se alle detaljer i RT60-kurven i vannfallsdiagrammet. På begynnelsen av vannfallsplottet ser man også frekvenskurven.Suomela skrev:
Jeg vil også si at for et stereoanlegg av gjennomgående god kvalitet er et vannfallsdiagram fra sweetspot den målemetoden som gir oss flest clues om hvikle problemer man har med å gjøre i rommet.
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Enig med den, om du begrenser ønsket informasjon til bass og nedre mellomtone! Derfra og opp er tidsinformasjonen for detaljert til å fremstilles i kombinerte tid/frekvensgrafer. Noen akustikkprogrammer gir derfor også bare vannfallsdiagrammer for bassområdet.Snickers-is skrev:
Som Heisenberg fant ut er det all god grunn til å være usikker i et selskap som inkluderer Fourier. Et vannfallsplot gir typisk en nedre grense i målevinduets lengde på 50 millisekunder. Dette gir 20Hz som nedre grense i frekvensgrafene. Et kortere vindu vil gi mer presis tidsinformasjon, på bekostning av fravær av informasjon i bunn og enda grovere frekvensoppløsning. For å observere hver enkelt refleksjon i rommet slik ETC grafene viser trengs det en tids-oppløsning på maksimum 1 millisekund, helst finere. 1 millisekund setter en nedre grense på 1kHz i frekvensgrafene og oppløsningen er da nær ubrukelig.
Et annet moment er hvordan slike grafer genereres. Første kurven viser frekvensrespons fra tid null til målevinduets lengde. Det vil som oftest si at informasjonen som vises i første kurven er hentet fra et område som overlapper starttidspunktet for neste kurven i grafen. Ergo viser ikke slike grafer hva som skjer på fra 0 millisek til 20 ms, 20ms til 40 ms osv, de viser en større smørje av tid. Beste tidsoppløsningen som kan settes i vannfalldiagrammet i Room EQ Wizard er 200 ms tidsområde fordelt på 30 kurver med 50ms målevindu. Dvs. at første kurven viser frekvensresponsen målt over 0 til 50 millisekund, neste kurven viser responsen på 6,66 til 56,66 millisekund, deretter 13,33 til 63,33 ms osv. Utstrakt bruk av FFT overlapping vil gi bedre presisjon men det er fortsatt langt unna å kunne se enkelte refleksjoner slik tidsdomene grafene viser.
Du glemmer helt at man kan bruke signalperioder i stedet for tid på z-aksen.
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Nå ramlet jeg av. Hva mener du med signalperiode? Hvordan endrer det på problemet med å observere moment og posisjon samtidig?
Tack Snickers for svar och tack til Nordenstam for goda inspel om faktorer som påverkar vår opplevelse i "normala" lytterom. Ser fram emot att ta del av fler denna slags inlegg.
/Suomela
/Suomela
Jeg er usikker på hva du mener med moment og posisjon, men en signalperiode vet du vel hva er?Nordenstam skrev:
Jeg er av den oppfatning at max groupdelay er et temmelig uinteressant tall fordi dette må behandles totalt ulikt avhengig av frekvens. Det samme gjelder etterslep/energilagring, og begge deler er vanskelig å fremstille på en fornuftig måte i et vanlig CSD.
Om man har signalperioder på Z-aksen, gain på Y-aksen og frekvens på X-aksen vil man kunne se etterslepet relativt til frekvens, noe som i en del sammenhenger kan være svært anvendelig. Det gjør det ikke lettere å se RT60, ETC osv, men det gir et langt mer intuitivt bilde av resonansfenomenet. Husk at alle resonansers Q-verdi kjennetegnes av hvor mange signalperioder de henger etter før de er nede på et visst nivå. Det betyr at med et diagram veid mot signalperioder vil gi et entydig bilde av forholdet mellom reaktive og resistive komponenter ved hver resonans på en måte som er lett å sammenlikne på tvers av frekvensene.
I ARTA ser det slik ut:
I vanlig CSD er tidsoppløsningen ved høye frekvenser elendig:
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Moment/posisjon, frekvens/tid, osv er samme måten å bruke Fouriers mattestykker. Usikkerhetsprinsippet gjelder like mye i alle grener av analyse.Snickers-is skrev:
Fisket etter en definisjon av signalperiode. Så vidt jeg kan se er det ikke mulig å komme unna "tid" som en del av det. Da er vi like langt med stor usikkerhet knyttet til observasjonene.
Henger ikke med på denne heller! Begynner visst å bli treg med årene.Snickers-is skrev:
Tenker ikke på gruppeforsinkelse i denne sammenheng. Det mest interessante i akustikk er hvordan refleksjonene oppfører seg i forhold til direktelyd fra høytaler. Dette vises rett frem i tidsgrafene, i kombinerte tid/frekvens grafer blir det en smørje.
Dette er vel først og fremst brukandes for å analysere høytaleres direkterespons?Snickers-is skrev:
Apropos. Har myset på Arta men syntes selve menysystemet var så tungvindt at jeg fikk litt avsmak. Vil du anbefale å bruke mer tid på å bli kjent med det?
Andreas
V
vredensgnag
Gjest
Kan vi slippe å lese om Heisenbergs uskarphetsrelasjon her? Den relaterer til kvantemekanikk og er irrelevant for de grove fysikkobjektene vi er avhengige av for å oppleve lydgjengivelser. På norsk bruker vi uskarphetsrelasjon, etter Heisenbergs opprinnelige Unschärferelation, og ikke usikkerhetsprinsipp.
Kvantemekanisk uskarphetsrelasjon er en fundamental egenskap og kan ikke unngås på noe vis. Den relaterer til vansker ved konkret bestemmelse av flere kvantemekansike størrelser, ss energi, tid, posisjon og bevegelsesmengde.
Å bringe inn Heisenberg i audio er homøopati.
Mens det er irrelevant for audio kan vi godt bruke akustikk for å forsøke å forstå hva det er snakk om.
http://chemeducator.org/sbibs/s0013006/spapers/13080329nb.htm
Kvantemekanisk uskarphetsrelasjon er en fundamental egenskap og kan ikke unngås på noe vis. Den relaterer til vansker ved konkret bestemmelse av flere kvantemekansike størrelser, ss energi, tid, posisjon og bevegelsesmengde.
Å bringe inn Heisenberg i audio er homøopati.
Mens det er irrelevant for audio kan vi godt bruke akustikk for å forsøke å forstå hva det er snakk om.
http://chemeducator.org/sbibs/s0013006/spapers/13080329nb.htm
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Hehe.. Homøopati!
Kall det hva du vil. Det er ikke mulig å teknisk observere frekvens og tid samtidig uten å ramle på disse problemene. Det å "observere frekvens" innebærer å bruke Fouriers matematiske ideer. På godt og vondt. Alternative måter å gjøre det på kan finnes, men det eneste vi har per dags dato er Fouriers metoder. Audio er langt unna kvantefysikk, men begrensningene er de samme! Husk at bølgelengder i lyd er svært mye større enn i kvantefysikken.
Tettheten på refleksjonene i et rom gjør at det er umulig å bruke frekvensobservasjon på en måling av høytaler+rom uten å smørje sammen tidsinformasjonen. Smørjen er så dominerende at resultatet er nær ubrukelig for å bedømme hva og hvor av refleksjoner i et rom. På lavere frekvenser er problemet mindre og der fungerer det bedre med vannfall o.l.
Et alternativ er time delay spectrometry(TDS) som lagt frem av Richard Heyser. Der brukes et filter på inngangen som følger sveipfrekvensen fra høytaleren. Så lenge sveipet endrer frekvens fortere enn forsinkelsen til første refleksjon kommer inn i bildet, gir det effekten av å måle ekkofritt i et vanlig rom. Energi fra refleksjoner i rommet blir luket ut før observasjonen gjøres. Ved å stille inn større forsinkelse i filteret kan enkelte refleksjoner i rommet observeres hver for seg selv (til en viss grad, så lenge de ikke overlapper). Med slike målinger er det mulig å lage noenlunde brukandes grafer som viser en presis frekvensrespons for et gitt tidspunkt ned til millisekunders presisjon. Dette er ikke tilgjengelig i vanlig måleutstyr.
Søkte på TDS og det ligger greie forklaringer for de som vil ha. Dere vet hvordan google virker! Det som fanget oppmerksomheten var en gruppe sitater fra Heysers arbeider i denne stereophile snutten: http://www.stereophile.com/asweseeit/572/ (bla nedover for sitatene) - kommer ikke over hvor mye god teknikk-filosofi Heyser har å by på!
Kall det hva du vil. Det er ikke mulig å teknisk observere frekvens og tid samtidig uten å ramle på disse problemene. Det å "observere frekvens" innebærer å bruke Fouriers matematiske ideer. På godt og vondt. Alternative måter å gjøre det på kan finnes, men det eneste vi har per dags dato er Fouriers metoder. Audio er langt unna kvantefysikk, men begrensningene er de samme! Husk at bølgelengder i lyd er svært mye større enn i kvantefysikken.
Tettheten på refleksjonene i et rom gjør at det er umulig å bruke frekvensobservasjon på en måling av høytaler+rom uten å smørje sammen tidsinformasjonen. Smørjen er så dominerende at resultatet er nær ubrukelig for å bedømme hva og hvor av refleksjoner i et rom. På lavere frekvenser er problemet mindre og der fungerer det bedre med vannfall o.l.
Et alternativ er time delay spectrometry(TDS) som lagt frem av Richard Heyser. Der brukes et filter på inngangen som følger sveipfrekvensen fra høytaleren. Så lenge sveipet endrer frekvens fortere enn forsinkelsen til første refleksjon kommer inn i bildet, gir det effekten av å måle ekkofritt i et vanlig rom. Energi fra refleksjoner i rommet blir luket ut før observasjonen gjøres. Ved å stille inn større forsinkelse i filteret kan enkelte refleksjoner i rommet observeres hver for seg selv (til en viss grad, så lenge de ikke overlapper). Med slike målinger er det mulig å lage noenlunde brukandes grafer som viser en presis frekvensrespons for et gitt tidspunkt ned til millisekunders presisjon. Dette er ikke tilgjengelig i vanlig måleutstyr.
Søkte på TDS og det ligger greie forklaringer for de som vil ha. Dere vet hvordan google virker! Det som fanget oppmerksomheten var en gruppe sitater fra Heysers arbeider i denne stereophile snutten: http://www.stereophile.com/asweseeit/572/ (bla nedover for sitatene) - kommer ikke over hvor mye god teknikk-filosofi Heyser har å by på!
- Ble medlem
- 27.09.2009
- Innlegg
- 1.857
- Antall liker
- 310
Hadde jeg hatt slike problemer i mitt forhold til lyd - ja da hadde jeg stampet anlegget til den første og beste, og solgt mine plater og cd,er til høystbydene på Qxl :
V
vredensgnag
Gjest
Såvidt jeg kan forstå har du blandet sammen Heyser og Heisenberg?Nordenstam skrev:
Heysers arbeid har ingen ting med kvantemekanikk eller Uskarphetsrelasjonen å gjøre - det han demonstrerte er at det burde være mulig å gjøre målinger av audioytelse uten å bruke et anechoisk kammer. De nivåene i fysikken der kvantemekanikkens uskarphetsrelasjon er relevante ligger faktorer (mange faktorer) under menneskets sanseevne på alle plan, selv om vi skulle ta høyde for lytteevner som ville fått en flaggermus til å rødme; eller tidsdistinksjonsevner som det enda ikke finnes atomur for.
Utdragene Atkinson gjør fra Heyser er ledd i den vanlige "gullører" kontra "målestav" diskusjonen som enkelte audiofile har postulert som relevant. Det er den ikke - folk som er glade i musikk står hverken i den ene eller den andre leiren. Hva folk som er glade i lyd gjør bryr jeg meg ikke så mye om.
Dette, fra Atkinsons artikkel, underskriver jeg:
The sound has a "where," which already covers three dimensions. It has a "tone," which includes pitch and timbre, themselves independent variables. Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics. It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before. And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.
Mitt ene problem med såkalte subjektivistiske gulløreaudiofile, er at de på den ene siden ønsker aksept for det Atkinson skriver der, og at de på den andre siden ønsker å gjøre hver enkelt lytters personlige erfaring til en allmenn regel. Dette er fellen som audiofili befinner seg i, og som selv J. Gordon Holt påpekte ville være ødeleggende for hobbyen: du kan ikke på den ene siden si at det er jakten på subjektive opplevelser som gjelder, og så forsøke å gjøre disse opplevelsene til relevant kjøpsinformasjon som andre kan bruke.
Mitt ene og beskjedne ønske, beskjedent siden det er så logisk opplagt, er at audiofili skal se det paradoksale i å på den ene siden opphøye den enkeltes lytteopplevelse til å gjelde som en personlig sannhet, utenfor den målte; og på den andre siden å skulle forsøke å gjøre denne personlige lytteopplevelsen til en målestokk som andre kan bruke når de gjør sine hifi-valg.
Upton Sinclair sa i sin tid at "It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!"
Og der ligger nok noe av forklaringen på hvorfor paradokset får lov til å stå.
Nordenstam:
Ja, et antall signalperioder måles selvsagt i tid også. Greia er at i et vanlig CSD bestemmer man hvor mange millisekunder det skal være plass til i diagrammets tidsakse. Alternativet med signalperioder går ut på at man gir plass til for eksempel 20 signalperioder ved hver frekvens, slik at diagrammet har et laaaangt større tidsvindu i bassområdet enn oppover i frekvens.
Vi snakker ofte om direktelyd og refleksjoner. I denne sammenhengen er det relativt uinteressant å snakke om gruppeløpetid for annet enn direktelyden. I bassområdet derimot, vil mange av refleksjonsflatene integrere seg som en del av den direktelyden vi oppfatter. Dette påvirker gruppeløpetiden betydelig.
Men personlig foretrekker jeg å betrakte minimum fase i stedet for gruppeløpetid da det for meg gir et klarere bilde av hva som skjer i forhold til måten vi lytter på. Samtidig gir det et bedre bilde av hva som skjer i området der man går over til å lytte til høyttalerens direktelyd separert fra refleksjonene.
Dette med refleksjoner og signalperioder i CSD er også ganske interessant. En refleksjon som befinner seg med for eksempel 50cm lenger løpetid enn direktelyden vil oppleves som forvrengt direktelyd ganske høyt opp i mellomtonen, men i diskanten vil den oppfattes som en forsinket refleksjo, eller som posisjoneringsinformasjon.
Jeg synes det er ganske mange programmer der ute som ikke er spesielt gode når det kommer til stykket. Han som skriver SW til romkorreksjonssystemet vi skal lansere har derfor laget et komplett akustikkmåleprogram fra bunnen av bare til dette formålet. Den typisk viktigste jobben når man skal prosessere for feil i rom og høyttaler ligger i datainnsamlingen. Dette er spesielt interessant i og med at vi har akkurat samme forhold når det kommer til fysiske akustikktiltak. Den vanligste fundamentale feilen (om man kan grunnleggende akustikk) oppstår når man skal samle inn og analysere data.
Ja, et antall signalperioder måles selvsagt i tid også. Greia er at i et vanlig CSD bestemmer man hvor mange millisekunder det skal være plass til i diagrammets tidsakse. Alternativet med signalperioder går ut på at man gir plass til for eksempel 20 signalperioder ved hver frekvens, slik at diagrammet har et laaaangt større tidsvindu i bassområdet enn oppover i frekvens.
Vi snakker ofte om direktelyd og refleksjoner. I denne sammenhengen er det relativt uinteressant å snakke om gruppeløpetid for annet enn direktelyden. I bassområdet derimot, vil mange av refleksjonsflatene integrere seg som en del av den direktelyden vi oppfatter. Dette påvirker gruppeløpetiden betydelig.
Men personlig foretrekker jeg å betrakte minimum fase i stedet for gruppeløpetid da det for meg gir et klarere bilde av hva som skjer i forhold til måten vi lytter på. Samtidig gir det et bedre bilde av hva som skjer i området der man går over til å lytte til høyttalerens direktelyd separert fra refleksjonene.
Dette med refleksjoner og signalperioder i CSD er også ganske interessant. En refleksjon som befinner seg med for eksempel 50cm lenger løpetid enn direktelyden vil oppleves som forvrengt direktelyd ganske høyt opp i mellomtonen, men i diskanten vil den oppfattes som en forsinket refleksjo, eller som posisjoneringsinformasjon.
Jeg synes det er ganske mange programmer der ute som ikke er spesielt gode når det kommer til stykket. Han som skriver SW til romkorreksjonssystemet vi skal lansere har derfor laget et komplett akustikkmåleprogram fra bunnen av bare til dette formålet. Den typisk viktigste jobben når man skal prosessere for feil i rom og høyttaler ligger i datainnsamlingen. Dette er spesielt interessant i og med at vi har akkurat samme forhold når det kommer til fysiske akustikktiltak. Den vanligste fundamentale feilen (om man kan grunnleggende akustikk) oppstår når man skal samle inn og analysere data.
- Ble medlem
- 17.05.2010
- Innlegg
- 196
- Antall liker
- 3
Håper det ikke er noen som har slike problemer med lyd som sådan! Problemet oppstår i det lyd ikke bare skal nytes, men beskrives med de mer eller mindre upassende verktøyene språk og matematikk. Alle alternativ er mer eller mindre upresise og kommer med sine fordeler og bakdeler.rock skrev:Hadde jeg hatt slike problemer i mitt forhold til lyd - ja da hadde jeg stampet anlegget til den første og beste, og solgt mine plater og cd,er til høystbydene på Qxl :
Poenget var først og fremst å få en høytalermåling med samme type info som kan hentes i ekkofri rom, uten bruk av et sådant rom. ETC grafene fungerer mer enn godt nok til bruk i akustisk måling og behandling!Roald skrev:
I tillegg gir det mulighet for å hente ut svært presis frekvensinformasjon på andre tidspunkt enn direktelyden fra høytaler, f.eks. for å analysere responsen til en absorbent eller reflektor.
Det interessante med TDS i denne sammenheng er at det gir en mulighet for å jobbe rundt problemet som er innebygget i bruken av frekvensdomenet. Siden systemet som måles er statisk er det mulig å kjøre en lang serie målinger, der hver enkelt måling konsentrer seg på f.eks. 1 millisekund. Om man lar et slikt måleapparat kjøre gjennom si 500 målinger, der hver enkelt måling tar for seg 1 millisekund av gangen, er det mulig å lage en vannfallsgraf med langt bedre oppløsning enn noen andre målemetoder gir. Problemet er at det vil ta svært lang tid å generere en slik graf og det fordrer spesielt måleutsyr(TEF).
Tror ikke det. Som sagt, audio har en helt annen bølgelengde enn kvantefysikk. Lenken du postet tidligere med lyd som eksempel for kvantefysiske problemer hadde ikke vært mulig å lage om det ikke var for at all bruk av Fouriers frekvensdomene har samme grunnleggende problemstillingen, uavhengig av hvilken fenomener som observeres. Lyd er i det hele tatt svært egnet til å forstå grunnleggende fysikk på bølgenivå. En impulsiv lyd som et trommeslag er et utmerket eksempel på bølge/partikkel dualiteten som mange sliter med i fysikken.vredensgnag skrev:
Nedre grense for frekvensinformasjon tilsvarer observasjonsvinduet. I lyd må dette være minst 1/20(Hertz)=50 millisekunder langt for å vise hele spektraet fra laveste bassen og oppover. En måling på 10 millisek fjerner muligheten til å se informasjon under 100 Hz, 1 ms målevindu fjerner muligheten for å se informasjon under 1000 Hz, osv. Det er én begrensning.
Heisenberg kommer inn i bildet i forbindelse med hvilken oppløsning som ligger i tid vs Fouriers frekvensinformasjon. Et digitalt samplet system med 44100 samplepunkter i sekundet gir, med si 1024 punkters Fast Fourier Transform, en frekvensoppløsning på 44100/1024=43 Hertz. I et 44100Hz samplet system er da observasjonsvinduet med 1024 samples (1/44100)*1024 = 0,023 sekunder. Som vil si 512 FFT bins mellom 0 to 22050 Hz, hver med 43Hz slått sammen til 1 klump info som inneholder 23 millisekunder tidsinformasjon i en uadskillelig smørje. 23 millisekunder er svært mye når det gjelder akustikk! De enkelte refleksjonene i et rom trenger i hvert fall 1 millisekunders tidoppløsning for å synes. 1 millisekund er 44,1 samplepunkter. Så la oss velge 32 punkters FFT for å holde oss til Fast Fourier Transformens spilleregler. Da blir 0-22050Hz spektraet delt opp i 16 bolker som hver er 1378 Hz stor, hver på 0,7 millisek lengde. Tidsoppløsingen er da bra, men det kan ikke akkurat sies å være mest givende frekvensoppløsningen. Tilsvarende kan frekvensoppløsning gjøres bedre ved å bruke lengre observasjonsvindu, på bekostning av dårligere tidsoppløsning.
Oppløsningsdilemmaet Heisenberg beskrev er iboende i all bruk av Fouriers mattestykker, uavhengig av hvilket felt dette gjøres.
En velformulert betraktning som jeg stiller meg helhjertet bak!vredensgnag skrev:
Ser klart at burst decay måling med perioder i stedet for tid gir bedre informasjon på det feltet enn vanlige vannfall eller frekvensresponsgrafer gir. Problemet er at det fortsatt ikke kan, per definisjon, stemme 1:1 med ørets integreringstid. Dette fordi øret har variabel integrasjon avhengig av hvor transient lyden er. Men som indikator på hva som kan oppleves under generelle forhold gir det nok betydelig bedre informasjon enn andre kombinerte tid/frekvens grafer.Snickers-is skrev:
Blir mer og mer spent på hva som til slutt kommer ut av dette prosjektet ditt. Gleder meg!Snickers-is skrev:
Mvh.
Andreas Nordenstam
V
vredensgnag
Gjest
Om Fourier og lyd.
Du begår "kystlinjefeilen." Du må velge en relevant oppløsning for det du ønsker å måle - når vi f.eks. måler lengden på den norske kystlinjen, så velger vi en relevant linje som går mellom vesentlige punkter langs kysten; men vi kunne godt valgt å måle oss innom hver liten fjærestein, og da ville kystlinjen vært millioner av ganger så lang som den vi vanligvis henviser til.
Som det er, opererer vi allerede med tre offisielle kystlinjer:
Det som er viktig, er å velge den som er relevant, og når du kommer med kvantemekaniske bestemmelsesproblemer i forhold til det å skulle måle akustiske fenomen, så måler du rundt hvert eneste lille blåskjell mens du forsøker å fastslå lengden på kystlinjen.
Av større betydning er det faktum at Uskarphetsrelasjonen er iboende og uunngåelig, samme hva man leser av sludder fra hifi-produsenter som driver med "quantum utvikling." Uskarphetsrelasjonen berører alt, på det kvantemekaniske planet - men er fullstendig irrelevant for våre sanseopplevelser, vi er inn i helsike langt fra å være tilstrekkelig fine tuned; vi klarer oss med kystlinjen på 2.532km, der den kvantemekaniske i alle henseender er uendelig lang, siden den måles rundt partikler...
Du begår "kystlinjefeilen." Du må velge en relevant oppløsning for det du ønsker å måle - når vi f.eks. måler lengden på den norske kystlinjen, så velger vi en relevant linje som går mellom vesentlige punkter langs kysten; men vi kunne godt valgt å måle oss innom hver liten fjærestein, og da ville kystlinjen vært millioner av ganger så lang som den vi vanligvis henviser til.
Som det er, opererer vi allerede med tre offisielle kystlinjer:
Det som er viktig, er å velge den som er relevant, og når du kommer med kvantemekaniske bestemmelsesproblemer i forhold til det å skulle måle akustiske fenomen, så måler du rundt hvert eneste lille blåskjell mens du forsøker å fastslå lengden på kystlinjen.
Av større betydning er det faktum at Uskarphetsrelasjonen er iboende og uunngåelig, samme hva man leser av sludder fra hifi-produsenter som driver med "quantum utvikling." Uskarphetsrelasjonen berører alt, på det kvantemekaniske planet - men er fullstendig irrelevant for våre sanseopplevelser, vi er inn i helsike langt fra å være tilstrekkelig fine tuned; vi klarer oss med kystlinjen på 2.532km, der den kvantemekaniske i alle henseender er uendelig lang, siden den måles rundt partikler...
