Bil, båt og motorsykkel Framdriftsmaskineri for båt.

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Av og til sitter man og spekulerer på ymse uvesentlige saker. Dagens diskusjon var effektiv framdrift av båt/skip.

Mål er et så lavt forbruk som mulig.

Hovedmaskin dieselmotor.

Framdriftssystem dreibare pods under akterskipet.

Og da er spørsmålet: Hvilken kombinasjon vil være mest drifstoffgjerrig?

Dieselmotorer som via aksel driver propeller i "podene"?

Dieselmotor som driver hydraulikkpumpe som driver hydraulikkmotor i "podene"?

Eller et dieselelektrisk system der dieselmotorer driver generator som gir strøm til elektromotor i hver pod?

Noen som har et "informed guess"??
 

zerum

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.05.2005
Innlegg
416
Antall liker
214
Diesel/dual fuel/elektrisk system der generatorene går med variabelt turtall alt etter belastning. Slipper bla med det ekstra generator til strøm ombord båt
 

leifen

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.05.2006
Innlegg
2.530
Antall liker
2.200
Dette kommer helt an på driftsprofilen din det.
Har du f.eks. kun transitreiser mellom havner, skal du ligge mye stille, begge deler?
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Har vært for opptatt til å "røkte" denne tråden på et skikkelig vis. Jeg ser folk vil ha ytterligere opplysninger og her kommer det noe:

Båt < 15 meter skråglengde. evt < 24 meter. Har med sertifikatkrav å gjøre. Stor bredde i forhold til lengden for å oppnå maksimalt volum. Dog ikke katamran.

Videre er det "tenkt" ( kun tanker, prosjektet er kun av akademisk interesse og skal ikke gjennomføres i praksis da jeg kanskje ikke mangler de siste 3 millioner av kostnaden men sterkt savner de første 45! ;) ) at skroget ( deplasementskrog, ikke planende) blir omfattende testet i modelltank slik at man med bulbbaug og skrogutforming for øvrig makter å oppnå en fart i nærheten av "skrogfart" uten å generere bølger av betydning. Med andre ord et ekstremt effektivt skrog. Konseptet er en fritidsbåt som vil ha tilknyttning til landsstrøm når den ligger ved kai. Dog kan selvsagt batterier og batteridrift være av interesse ( av mange årsaker ) når man ligger til anker. Framdrift basert på batterier vil jo selvsagt være mulig ved en dieselelektrisk løsning men det er "litt utenfor" konseptet.

Dieselelektrisk framdrift er jo ikke uvanlig på lokomotiver så det må jo nødvendigvis ha noen fortrinn framfor ren dieseldrift?

Dieselhydraulisk er det ikke kommet tanker om? Jeg leide en båt på Shannon i Irland som hadde slik framdrift. Tverrstillt Volvo motor helt bak som drev en hydraulikkpumpe som igjen via slanger drev en hydraulikkmotor koblet til propellen. Båten var pent sagt ikke hydrodynamisk optimal så jeg fikk ikke noe klart intrykk av effektiviteten i systemet.

Når man bruker rak aksel er det vel kun girkassen som gir overføringstap skule jeg tro. Det er jo et godt gammelt gjennomprøvet system så driftssikkerheten bør være framifå? Men så har jo Volvo og andre kommet med sine "pod" løsninger. Disse sies jo å være mere økonomiske enn tradisjonelle rake aksler og hekkagregat. Samtidig som de er overlegne når det kommer til manøvrerbarhet. For å komplisere ytterligere har jo flere drevprodusenter kommet med ulike "duoprop" løsninger som i ren effektivitet og drivstofforbruk skal være bedre enn singel propeller løsninger. Noen har propellene bak girhuset og andre foran. En propell montert foran girhuset virker i uforstyrret vann og skal vel i teorien ha bedre virkningsgrad en en som står bak girhuset. Og fra min tid på NTH ( rundt 40 år siden ) husker jeg at en propell med stor diameter som gikk sakte var mer effektiv og økonomisk enn en mindre propell som roterte hurtigere. På toppen av alt dette mener jeg også å huske at et "dysepropellsystem" er mere effektivt enn en propell uten "dyse". For de som ikke vet hva det er så er det når man monterer et "rør" rundt propellen som på grunn av hydrodynamisk design på dette "røret" på en måte "lurer" båten til å tro at propellen er større enn den faktisk er. I flyverdenen har vi noe tilsvarende som heter "ducted fan".

I et anfall av "grønn tankegang" tar vi den helt ut og ser for oss en pod med 4 STORE propellere, to framme og to bak på poden, begge settene kontraroterende og montert i dyse.

Vi bekymrer oss ikke for strømforbruk ved landligge ( landstrøm ) men ser som sagt kun på liter pr nautisk mil i skrogets optimale hastighet.

Ved en podløsning og ren dieseldrift vil man på grunn av behovet for mange vinkelgir for å endre retning på drivlinjen nødvendigvis få tap i alle grioverføringene.

Ved en hydraulisk løsning får man tap i hydraulikkpumpa, i slangene og i hydraulikkmotoren.

Ved en dieselelekrisk løsning vil man få et tap i generatoren, antakelig et minimalt tap i ledningene men et klart tap i elektromotoren. Blandt annet vil jo både generator og elmotor utvikle varme.

Så da er altså under disse forutsettningene spørsmålet, Hvilken drivlinje er mest økonomisk sett i forhold til liter pr nautisk mil??
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.953
Antall liker
11.625
.........Videre er det "tenkt" ( kun tanker, prosjektet er kun av akademisk interesse og skal ikke gjennomføres i praksis da jeg kanskje ikke mangler de siste 3 millioner av kostnaden men sterkt savner de første 45! ;) ) at skroget ( deplasementskrog, ikke planende) blir omfattende testet i modelltank slik at man med bulbbaug og skrogutforming for øvrig makter å oppnå en fart i nærheten av "skrogfart" uten å generere bølger av betydning. Med andre ord et ekstremt effektivt skrog. .........
Hvorfor noe så gammeldags som bulbbaug? Moderne skip har ikke det.

arklow_bank_e91ff6a68dc76c9ee325976fbfa2d359.jpg
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Bulbbaugen er ganske så praktisk om man ønsker å redusere bølgene som båten forårsaker.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
17.676
Antall liker
14.406
Sted
Ytterst i havgapet...
Kystvaktskipene i Svalbardklassen har dieselelektrisk drift med elektropod'er.... i tjukk is snur de rumpa til og gir gass.....
 
U

utgatt25555

Gjest
Bulbbaugen er ganske så praktisk om man ønsker å redusere bølgene som båten forårsaker.
En litt mer utvidet funksjon enn det har den også, det har ikke noe med at den er ”gammeldags” å gjøre, siden det er noen år jeg leste skipsteknikk, støtter jeg meg litt på wiki :cool:

"En bulb er en del av et skipsskrog, og består av et kuleformet utspring helt forut og under vann. Dens funksjon er å påvirke bølgemønsteret rundt skipet, slik at det møter mindre motstand i vannet. For større skip kan dette redusere drivstofforbruket med 12 % til 15 %.Ved høy hastighet (Froude-tall > 0,25) virker bulben positivt ved å skape et bølgesystem i motfase med skrogets eget bølgesystem. Dette endrer trykkfordelingen langs skrogsiden og reduserer slik motstanden. Ved lav hastighet (Froude tall < 0,25) kan bulb virke positivt ved at fyldighet flyttes fra skuldrene og framover.
En bulb vil i hovedsak være effektiv på deplasementsskip over omtrent 45 fot og vil være designet for å være mest effektiv ved skipets marsjfart. Planende og halvplanende skrog, samt mindre båter, vil ikke kunne dra nytte av bulb. I dag har praktisk talt alle lasteskip, passerskip og marinefartøy bulb.”
mvh
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Har du også en fortid på NTH/Skipsteknikk Musicus??

Tre grunner til at jeg ønsker bulbbaug.

For det første ville denne "tenkte" båten blitt brukt på elver og kanaler i Europa. Der er det gjerne et ønske ( krav ) om at hastighet må holdes så lav at båten ikke lager bølger på grunn av problemer med erosjon av breddene.

Den andre grunnen er at den "motbølgen" som bulben lager forårsaker ikke bare mindre bølger totalt men også mindre friksjon gjennom vannet og dermed mindre drivstoff forbruk. Hvorfor det er slik husker jeg ikke, i likhet med musicus er det leenge siden jeg leste skipsteknikk.

Den reduserte friksjonen fører også til at man kan oppnå en hastighet som er litt høyere enn teoretisk skroghastighet og det uten ekstra drivstoff forbruk.

Men som man kanskje har forstått er målet et fartøy med absolutt minimalt drivstoff forbruk.
 
U

utgatt25555

Gjest
Har du også en fortid på NTH/Skipsteknikk Musicus??

Tre grunner til at jeg ønsker bulbbaug.

For det første ville denne "tenkte" båten blitt brukt på elver og kanaler i Europa. Der er det gjerne et ønske ( krav ) om at hastighet må holdes så lav at båten ikke lager bølger på grunn av problemer med erosjon av breddene.

Den andre grunnen er at den "motbølgen" som bulben lager forårsaker ikke bare mindre bølger totalt men også mindre friksjon gjennom vannet og dermed mindre drivstoff forbruk. Hvorfor det er slik husker jeg ikke, i likhet med musicus er det leenge siden jeg leste skipsteknikk.

Den reduserte friksjonen fører også til at man kan oppnå en hastighet som er litt høyere enn teoretisk skroghastighet og det uten ekstra drivstoff forbruk.

Men som man kanskje har forstått er målet et fartøy med absolutt minimalt drivstoff forbruk.

Nei, jeg har vanlig sertifikat givende nautisk utdannelse (Styrmann/SjøKaptein) og har seilet som styrmann i utenriks i flere år, mest tankers, ULCC/VLCC, bøyelaster og std tankers, heavy lift (semi-submersible) de siste 15 årene har det vært i maritimt relaterte stillinger på land, både administrative og operative.

mvh
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Joda, enig i at det da går lite diesel. Men om det er meg som skal ro vil det gå uhorvelige mengder kostbart drikke!;)

Selv man ikke lenger vil ha behov for å kjøpe romaskin tror jeg at den økonomiske gevinsten nok er ganske tvilsom!!:p

Men først og fremst ligger problemet med en bår som er 15-24 meter lang. Det er ganske stort!!:rolleyes:

Galeislaver fungerte jo for "noen" år siden, men...................................?:confused:
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Med litt trenging fungerer de fortsatt brukbart.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.953
Antall liker
11.625
Dieselelektrisk m. pods er det enkleste. Da slipper man dobbelt sett med oljeslanger som kan lage kvalm og man slipper dessuten alskens tetninger mellom oljerør og dreibare enheter.

Edit; Arklow Bank som jeg viste bilde av litt lenger opp på siden er bygget i 2015.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
23.014
Antall liker
15.892
Med litt trenging fungerer de fortsatt brukbart.
Egentlig ikke, koster mer for maten de må spise enn hva det gjør for diesel for å produsere tilsvarende mengde fremdrift. Tipper man trenger fire-fem godt trente av sorten for å få en effekt på 200 Watt eller ca 0.3 hestekrefter døgnet rundt i et år.
Også i økonomiske termer er slaveri en veldig dårlig ide.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.953
Antall liker
11.625
Med litt trenging fungerer de fortsatt brukbart.
Egentlig ikke, koster mer for maten de må spise enn hva det gjør for diesel for å produsere tilsvarende mengde fremdrift. Tipper man trenger fire-fem godt trente av sorten for å få en effekt på 200 Watt eller ca 0.3 hestekrefter døgnet rundt i et år.
Også i økonomiske termer er slaveri en veldig dårlig ide.
Kall det treningsstudio så får båteieren betalt for fremdriften.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.140
Antall liker
8.674
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Eg er i prinsippet båtentusiast, og hadde ein NB 870(0) som eg hadde på stortur. Reiste kysten rundt til Sandefjord, men gjorde det berre ein gong, då eg såg dieselprisane etter å ha passert Egersund. Austlendingane er spinnville. Så eg kvitta meg med båten, og konsentrerte meg om andre hobbyar.
Men eg likar veldig godt båt. Ikkje så mykje "undervegsbåtar" som segl og denslags, eg likar å komme fram i skapeleg tid. Greitt å ha litt tid å fiske på også, ikkje berre vente. Då eg var ung, hadde vi Saga 20. Ei heilt grei snekke. Men fy Søren, kor lang tid det tok å komme seg fram. Det kom seg då vi fekk Saga 7000 som marsja 13 mils fart. Og så hadde eg Saga 25, då eg jobba på ei øy i nærleiken. Flott båt, som eg kan tenkje meg å ha som bestefarsbåt. Men då må eg selje nokre pickupar eller så... Saknar den alt for dyre NBen innimellom, kunne køyre til "Byen" på 20 minutt, i staden for å bruke 50 minutt med bil. Og så slapp eg parkometeravgift!
I framtida må vi nok redusere drivstofforbruket, er eg redd. Så kanskje det vert ny Saga 20 (eller 27?) på meg? Kanskje dei lagar ein ny båttype etter kvart?

Ein pensjonert kollega av meg er det vi kan kalle teknomiljøvernrealistisk seglentusiast. Han hadde ein gammal motorseglar, der han skifte ut dieselmotoren med ein kjekk, liten elektrisk sak som han kjøpte via Internett frå USA. Så fylte han på med solceller, og nokre svære blybatteri. Ettersom han hadde båt med deplasementskrog, var vekta av batteria ikkje noko problem. Han eksperimenterte med kor lenge han kunne køyre på batteridrift, og fann ut at han hadde fullt ut akseptabel framdrift mesteparten av tida. Kapasiteten var fyrst tenkt ut frå manøvrering til og frå land, men eg forstod at han hadde nok kraft til å gå ei god stund på batteria, også om det skulle vere vindstille. Problemet ville vere om han fekk langvarig motbør.
Men etter kvart for han på langtur. Frå Stadt til Sverige. Han hadde eit maskinhavari, men fekk tilsendt nye deler. Så vidt eg veit, er båten no i Sverige.

Ein elektrisk hybridbåt med segl er kanskje tingen? Men då må han kunne marsje med anstendig fart, eller så er det berre austlendingar som kan ha båt. Og der er det vel lite vits med båtar?
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Hei Arve,

Takk for innspill. Nå utgår seilføring på grunn av begrenset klaring mellom vannflaten og broer etc på kanaler og elver nede i Europa.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.166
Antall liker
8.656
Torget vurderinger
0
Nei Arve,

Du har oversett noe vesentlig i det første innlegget. Dette er en teoretisk "lek" der ulike muligheter skal ses på og gjennomgåes. Bare for morro skyld, fordi jeg er lettere "nuts" når det kommer til båter. En slik båt i virkelighetens verden ville kostet noe mellom 35 og 75 mill kroner, kanskje mer, avhengig av størrelsen. Og det er en del mer enn jeg vil få råd til uansett!

Prosjektet er et spørsmål om å virkelig "bøye" regelverk til det mest ekstreme, og samtidig "konstruere" en båt som kan gå like godt i Antarktis som i tropiske farvann som på de europeiske kanaler og elver. Her er planlagt "space age" isolasjon for bruk i kalde områder, samtidig som så mye som mulig av spillvarme fra maskiner og avløpsvann skal tas vare på av varmepumpeteknikk. Aircondition som utnytter teperaturforskjellen mellom luft og havvann for å få ned energibehovet for avkjøling av innelufta, etc etc.

Seil er ikke en opsjon som sagt, og solcellepaneler virke dårlig de månedene sola er borte. En erfaring jeg har gjort meg etter noen år i Finnmark. Men noen solcellepanerler vil det selvsagt bli. Dog ikke i forbindelse med framdrift men for å spare diesel til lading av batterier.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.140
Antall liker
8.674
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
På den måten...
Men om du ikkje kan ha segl i konseptet, kan du kanskje basere deg på ymse vindmølleteknologi i tillegg til solceller. Og kva med kreativ bruk av osmoseenergi? Du må berre finne opp ein funksjonell, enkel måte å gjere det på, så har du framdrift. Kanskje.
 
Topp Bunn