Forsterkning i step-up

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Som jeg har nevnt i tråder tidligere har jeg nå kjøpt meg MM-riaa til min Hovland HP-100. Dette er et trinn med 46 dB gain.

http://www.hovlandcompany.com/products/electronics/hp100/specs.html

Jeg valgte å droppe MC-trinnet da jeg ønsket å ha mulighet for å velge step-up med ulik gain og/eller impedanse uten å måtte åpne og lodde i HP-100 for hver gang. Ville ikke låse meg.

På spørsmål til Hovland fikk jeg oppgitt at deres MC-trinn (som er MM-trinnet med tilhørende step-up med 17dB gain) så var det å anbefale pu med 0,4-1,0mV (0,5-0,8mV optimalt). Noen som kan regne ut for meg hva som da er maksimal input for MM-trinnet? Vis gjerne utregningen så jeg kan lære meg dette.

Tenkte gå for en Mu fra Bent Audio med 20 dB gain (1:10), eventuelt en med bryter for veksling mellom (1:10 og 1:20). Dette skulle vel optimalisere puer av de fleste slag. Noen som har erfaring med sølv kontra kobber?

Mulighet for at Argo med 0,45mV output overstyrer MM-trinnet med (1:20=26 dB). Det gir i hvert fall mer gain enn det Hovland oppgir som optimalt.

Det pussige er bare det at jeg har lånt en Ortofon T20MKII med 1:25=28dB og det ser ut til å funke utmerket, men nå har jeg ikke fått spilt mer enn to plater så det er mulig jeg bare har vært heldig og vil få problemer med plater som har kraftigere modulering.

Er det ulemper med høy gain såfremt man ikke "overstyrer" trinnet? Eller vil det utelukkende gi fordeler i form av økt dynamikk og senket støy helt til det går galt (overstyring)?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.334
Antall liker
5.406
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Re: Gain

Jeg tror de fleste trinn har margin nok til at du kan velge fritt i trafoer mellom 10 og 26 dB "gain". Med litt flaks finner du dette i spec'en for Hovland. Jeg har sett at i tilfeller med step up trafo plasseres termineringen for PU over sekundæren. Ikke direkte på inngangen. Da blir også termineringen "transformert". Obs, obs!
Ulempen med for høyt gain er at gain og støy følger hverandre. Mer gain = mer støy. Derfor bør ikke gain være høyere enn nødvendig. Og det bør vøre mest mulig optimalt i hvert trinn i forsterkeren.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.613
Antall liker
5.347
Torget vurderinger
1
Re: Gain

Sjekk labrapporten fra Stereophile sin anmeldelse av forforsterkeren (som riktig nok er med Hovland sin MC-trafo). De rapporterer om høyrer forsterking enn produsentens spec, og om forholdsvis lav overload-margin. En sammenlikning mellom Sterophile sine opplysninger om produsentspec. og Hovland sine egene spec, jf.  din link, kan tyde på at hovland har endret på noe i RIAA-trinnet siden Stereophile sin anmeldelse. På den andre siden, med 46 dB i MM-trinnet og 14 dB i linje trinnet kan det godt være at du kan kjøre uten trafo. Det vikrer som MM-trinnet til Hovland har er en nominell innput på omlag 2 mV. For å optimalisere SN så bør du antagelig ha ca 5-10X forsterking i trafoen, med en pickup som gir ca 450 µV. En kompliserende faktor er selvfølgelig kombinasjonen av trafo, inngangsimoedans i MM-trinnet og optimal belastning av MC-pickupen. Den primære avveiningen i valg av trafo er dog forholdet mellom signal/støy v.s. overbelastningsmargin. Dvs høyere forterkning i trafo, bedre signal-/støyforhold, men dårligere overbelastningsmargin.

mvh
KJ
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Re: Gain

Slenger inne tipset mitt frå ein annnan tråd:
Er ein artikkel om last av MC PU ved bruk av step-up trafo i siste nr av audioXpress: "Loading Step-up Transformers for MC Cartridges." Der står tips om ein enkel adapter mellom step up og RIAA til å få inn ein parallell motstand til lastmotstanden i RIAA-trinnet (MM-47K). Ein tabell og utrekningsformel gir hjelp til å plassere passende ekstra-motstand slik at MC-PUen "ser" den last-motstanden som er ynskeleg. Eks: Dersom trafoen har 21dB gain og lastmotstand er standard 47K, vil PUen "sjå" ei last på 373 Ohm. Det må då settast inn 17,2K paralelt for å få 100 Ohm last, 7,27K for å få 50 og 4,4K for å få 32 Ohms last.

Sigurd
 

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
14.392
Antall liker
10.919
Sted
Holmestrand
Re: Gain

Som jeg har nevnt i tråder tidligere har jeg nå kjøpt meg MM-riaa til min Hovland HP-100. Dette er et trinn med 46 dB gain.

http://www.hovlandcompany.com/products/electronics/hp100/specs.html

Jeg valgte å droppe MC-trinnet da jeg ønsket å ha mulighet for å velge step-up med ulik gain og/eller impedanse uten å måtte åpne og lodde i HP-100 for hver gang. Ville ikke låse meg.

På spørsmål til Hovland fikk jeg oppgitt at deres MC-trinn (som er MM-trinnet med tilhørende step-up med 17dB gain) så var det å anbefale pu med 0,4-1,0mV (0,5-0,8mV optimalt). Noen som kan regne ut for meg hva som da er maksimal input for MM-trinnet? Vis gjerne utregningen så jeg kan lære meg dette.

Tenkte gå for en Mu fra Bent Audio med 20 dB gain (1:10), eventuelt en med bryter for veksling mellom (1:10 og 1:20). Dette skulle vel optimalisere puer av de fleste slag. Noen som har erfaring med sølv kontra kobber?

Mulighet for at Argo med 0,45mV output overstyrer MM-trinnet med (1:20=26 dB). Det gir i hvert fall mer gain enn det Hovland oppgir som optimalt.

Det pussige er bare det at jeg har lånt en Ortofon T20MKII med 1:25=28dB og det ser ut til å funke utmerket, men nå har jeg ikke fått spilt mer enn to plater så det er mulig jeg bare har vært heldig og vil få problemer med plater som har kraftigere modulering.

Er det ulemper med høy gain såfremt man ikke "overstyrer" trinnet? Eller vil det utelukkende gi fordeler i form av økt dynamikk og senket støy helt til det går galt (overstyring)?
Kan vi ikke benytte gode norske uttrykk?
Gain heter forsterkning på norsk!
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Re: Gain

Kan vi ikke benytte gode norske uttrykk?
Gain heter forsterkning på norsk!
Jeg er helt enig. Men jeg holder fast ved "step-up".

Takker for tips fra dere andre.
Jeg har lest artikkelen til Stereophile før kjøp, det er nenvte marginen for overstyring som gjør at jeg er litt skeptisk til 20 ganger forsterkning. Det pussige er som nevnt at det virker å gå glatt med den lånte Ortofonen med 25 ganger forsterkning. Men, jeg trenger ikke så mye forsterkning tror jeg, for nå gir det høyere nivå på vinyl enn på cd (i hvert fall ikke lavere).

0,45 mV på MM blir nok for lavt. HiFi+ mente at MM-trinnet minst burde ha 1mV. Det tryggeste er sikkert å gå for 10-15 ganger forsterkning. Bent har jo også mulighet for å lodde om dersom man trenger å forsterke 20 ganger.

Når det gjelder impedansetilpasning er det litt anderledes med Hovland, for MM-trinnet har 1 megaohm inngangsimpedanse, men det er jo bare å hensynta i valg/justering av step-up. Bent har jo disse motstandene som man plasserer over terminaler på toppen så her skulle det la seg gjøre å få til en innertier.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
25.369
Antall liker
14.570
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
48
hele fremgangsmåten er godt beskrevet på Johns hjemmeside
mvh
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Så det LMC, informativt skjema vedrørende belastning også.
Må være gode kjøp disse Bent trafoene.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
25.369
Antall liker
14.570
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
48
du tar IKKE feil
Ja de er gode kjøp.
tror Thorsten Loesch har vært med å utvikle disse også,på lik linje med TVC(TX102) og riaa(EQ 600) modulene.
gitterchoken er også bra....bedre enn lundahls
IMO
mvh
 

FZ

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
3.854
Antall liker
461
Torget vurderinger
4
Re: Gain

Kan vi ikke benytte gode norske uttrykk?
Gain heter forsterkning på norsk!
Og du sier selvsagt Bevegelig Spole Plukk Opp for MC PU... ;)
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
25.369
Antall liker
14.570
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
48
og snurrebord?


"bare den enkleste kan pådra seg komplexer" ;D

"ikke noe våget,ikke noe forsterket" ???
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
http://www.bentaudio.com

Regner med det er denne han mener (men jeg kan selvsagt ta feil).
Ser at det er samme opplegget for lastmotstand som i artikkelen eg nemner. I artikkelen er det også ein formel for å rekne ut passende paralellmotstand når lastmotstanden er annan enn 47K slik som i den forsterkaren det er tale om her. (Kan finne ut av den dersom det trengst.) Ganske praktisk måte å kunne skifte motstand på forresten, enklere enn å måtte lodde kvar gong, enklere enn å montere omveksler, dip switch e.l. med faste verdiar.

Sigurd
 

trondkj

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2004
Innlegg
784
Antall liker
71
Re: Gain

Og du sier selvsagt Bevegelig Spole Plukk Opp for MC PU... ;)
..og på godt nynorsk blir step-up uppstegar ;D ;D

For øvrig er Pickup et ord som ikke er spesielt mye brukt i engelsktalende land om denne dingsen, de sier cartridge der i gården :)
Lurer på om det er bare her i Skandinavia vi bruker betegnelsen pickup ??? ::)

mvh Trond Kjetil
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Ser at det er samme opplegget for lastmotstand som i artikkelen eg nemner. I artikkelen er det også ein formel for å rekne ut passende paralellmotstand når lastmotstanden er annan enn 47K slik som i den forsterkaren det er tale om her. (Kan finne ut av den dersom det trengst.) Ganske praktisk måte å kunne skifte motstand på forresten, enklere enn å måtte lodde kvar gong, enklere enn å montere omveksler, dip switch e.l. med faste verdiar.

Sigurd
Svaret er jatakk audiy, den formelen vil jeg gjerne ha (nettopp av den grunn at det her ikke er snakk om 47kohm på mm-inngangen).

Og ja, jeg synes det er en helt utrolig fleksibel og lettvint løsning på impedansetilpasning. Her kan man jo få nøyaktig den verdien man er ute etter (uten at jeg mener det er så viktig med impedanse-tilpasning).
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Svaret er jatakk audiy, den formelen vil jeg gjerne ha (nettopp av den grunn at det her ikke er snakk om 47kohm på mm-inngangen).
Formelen er: Rload=(1/(Zratio x Zin)- 1/47000)opphøgd i -1. (Problem med å finne rette teikn her.)
Rload er verdien på motstanden som må settast inn i paralell.
Zin er den samla lastmotstanden ein vil oppnå.
Zratio er impedanceratio på trafo og blir rekna ut på følgjande måte: forsterking i dB dele på 10, f.eks 20dB: 20/10=2. Ein opphøgjer så 10 i det talet som framkjem. Eks 26dB: Zratio blir 10 opphøgd i 2.6 =398.1
Går ut frå at det berre er å bytte ut 47000 med den motstanden du har på RIAA-trinnet.
Eksempel med ønska last (Zin)=70 Ohm og Zratio er 398, forsterking i trafo 26dB(og motstand i RIAA 47K) blir Rload=(1/398x70)-1/47000) opphøgd i -1 =68.413kOhm.

Sigurd
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Takker så mye audiy, dette var til stor hjelp.
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Dersom man fórer et riaa-trinn (eller forforsterker) med for høyt signal, vil dette gi dempet dynamikk, eller vil man få forvrengning i dynamiske passasjer?
 

trondkj

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2004
Innlegg
784
Antall liker
71
Dersom man fórer et riaa-trinn (eller forforsterker) med for høyt signal, vil dette gi dempet dynamikk, eller vil man få forvrengning i dynamiske passasjer?
Er innsignalet for kraftig vil det klippes med forvregning som resultat. Dynamikken blir nok ikke dempet, men den blir forsåvidt kraftig redusert.

mvh trondkj
 

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
14.392
Antall liker
10.919
Sted
Holmestrand
Re: Gain

Og du sier selvsagt Bevegelig Spole Plukk Opp for MC PU... ;)
Hvorfor ikke?
Det må vel være lavmål på nasjonal selvtillit hvis vi synes at eget språk høres dumt ut?
Se på svenskene, de er mye flinkere enn oss til å lage svenske ord på nye ting. Vi svelger uhemmet det som kommer utenfra.
På tysk heter pickup "Abmehmer", og det blir vel omtrent oppplukker. :)
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Gidder dere ta språkdebatten under off-topic gutter?

Så det du mener trondkj, er at om man forer med for høyt signal så vil man fort bli klar over det i og med full forvrengning.

Takker for hjelpen.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.334
Antall liker
5.406
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Re: Gain

Kan vi ikke benytte gode norske uttrykk?
Gain heter forsterkning på norsk!
Nå har det seg slik at det aller meste innen elektronikk har sin bakgrunn i engelsk. Sånn er det bare. Alle forstår dette. Det finnes noen tyske unntak..........
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.334
Antall liker
5.406
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
31
Gidder dere ta språkdebatten under off-topic gutter?

Så det du mener trondkj, er at om man forer med for høyt signal så vil man fort bli klar over det i og med full forvrengning.

Takker for hjelpen.
Jeg har sett litt på RIAA trinn i det siste. Ikke noen forskjell mellom slike trinn og alle andre forsterkertrinn med hensyn til overstyring og hva som skjer da. Noen trinn har mange etasjer "headroom", mens andre stanger i taket så fort en gir inn litt over det som er spesifisert. Når du når taket, vil du få "flat topping". Med forvrengning som resultat. Så langt opp jobber trinnet lineært. Hvor stor margin en trenger er jeg ikke sikker på. Det som er viktig er at en holder seg under klippegrensen med noe margin. Lundah har slike inngangstrafoer med dobbel primær og dobbel sekundær. Det gir stor grad av fleksibilitet med hensyn til omsetning. Impedanstilpasning er normalt ikke noe problem.
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Takker for svar Audiomix. Virker veldig bra her med Ortofon T20II.
(25X, omtrentlig lik 28dB, mener jeg å huske).

Har vurdert å lage en egen stepup med Lundahl, hadde vært morsomt som et første diy-forsøk.
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Z-ratio, er det det samme som statisk resistanse for hver "secondary"? Eller, hvordan finner jeg dB forsterkningen dersom jeg kun vet at den forsterker 13 ganger? Sikkert dumt spørsmål.
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Z-ratio, er det det samme som statisk resistanse for hver "secondary"? Eller, hvordan finner jeg dB forsterkningen dersom jeg kun vet at den forsterker 13 ganger? Sikkert dumt spørsmål.
Ut frå den nemnde artikkelen ser det ut som forsterking(når spenningsforsterking i er 13) i dB = 13x log(13 i andre) (Dette har eg ikkje peiling på.) (For spenningsforsterking på 10 skal det bli 20dB.)

Sigurd
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Ser ut som vegen om dB er ein unødvendig omveg. Ser ut som Z-ratio rett og slett er kvadratet av 13 når spenningsforsterkinga er 13 gongar. (Forsterkinga i dB ser ut til å vere mellom 22 og 23 dB.)

Sigurd
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Takker så mye, nok en gang audiy, for gode og informative svar.
Kjøpte nemlig et halvferdig diy prosjekt med Lundahl-trafoer som jeg har tenkt å teste ut. Kan vel heller hende det blir Bent eller noe liknende til høsten. Uansett moro å lage noe selv og teste litt forskjellig.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.613
Antall liker
5.347
Torget vurderinger
1
Bare for å fylle ut litt, så er forklaringen for hvordan impedansforholdene endres «fra primærvikling til sekundærvikling» relatert til at effekten som skal «transformeres» må være konstant (all den tid vi ikke snakker om perpetum mobile), dvs. ideelt 1:1 og i praksis litt mindre enn 1:1. ), så må impedanstransformasjonen mellom primær og sekundær skje med kvadratet av spenningsforsterkningen.

mvh
KJ
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Berre hyggeleg!
Eg held på med å teste ut AT OC9ml II på mitt RIAA-trinn om dagen. Har ikkje prøvd MC før. Har ikkje så lang fartstid med vinyl på eit visst nivå. Det underlege var at lastmotstand (20 Ohm)på heimesida til AT var oppgitt ut frå bruk av step-up. Ved nærare lesing står det ein annan verdi (100 Ohm) når det skulle gå rett i RIAA slik som hos meg. Så no spelar eg inn PU med 100 Ohm. Så får eg prøve ut etter kvar. Har sett at nokon seier 80 Ohm er bra. Dei mange tipsa frå Vidar P og andre om AT OC9ml II og Rega RB300 ser ut til å vere velbegrunna. Høyrest ut til å vere veldig bra for ein rimeleg penge.

Sigurd
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Ja dette med ulik impedanse for aktiv forsterkning og ved bruk av step-up er vel vanlig. Min Lyra skal ved aktiv riaa ha 10-47000 ohm, mens det ved bruk av step-up er anbefalt 3-10 ohm. Ser at Lundahl-stepupen har statisk resistanse for "primarcy" = 4,8 ohm. Så dette skulle etter hva jeg forstår gå godt overens med Argoens internimpedanse på 4 ohm. (Jeg er helt fersk på dette med step-up, så det er en del begeper jeg merker jeg ikke har helt forståelsen av ennå.)
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Det er jo ein god del diskusjon om lastmotstand og lasttilpassing ved aktiv phonoforsterkar. Men eg har sett lite utenom denne tråden om lasttilpassing ved bruk av step up. Det skulle vel vere like aktuelt.
Når du skal bygge sjølv, skal du lage liknende opplegg som på Bent for å kunne bytte motstandar lett på sekundærsida?

Sigurd
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.797
Antall liker
30.451
Torget vurderinger
28
Jeg hadde vel egentlig ikke tenkt det, men er jo selvsagt en god idé. Når jeg kjøpte disse så var trafoene loddet sammen allerede, for 13 ggr, uten chassis eller motstander innkoblet. Må nok sette meg litt bedre inn i dette før jeg setter igang. Dersom jeg anskaffer noen høyttalerteriminaler eller muttere av noe slag, hvordan kobles dette da til?

Jeg har ikke kommet igang med dette enda, for jeg har hatt litt andre forandringer i oppsettet i det siste, ønsker å få tatt en ting om gangen. Har vært et par-tre riaa-trinn innom de siste månedene, og jeg har en annen effektforsterker på lån mens Audiomix delvis hard-wire GM20
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
531
Antall liker
27
Poenget med den ekstra motstanden er at han skal vere parallell med motstanden på ingangen på forsterkaren slik at den motstanden som MC-PU "ser", blir lav nok. Du kan forbinde eine terminalen med signalleiaren på sekundærsida og andre terminalen med den andre leiaren, den som går til jord i forsterkaren.
I den artikkelen eg viste til, var det foreslått å få inn denne ekstra motstanden ved å plassere ein adapter mellom kabel og inp. på forsterkaren. Uansett, motstanden skal vere mellom signal og jord, i parallell med motstanden på inngangen. Skulle det skje på primærsida ville det nok vere meir kritisk med kontakter o.l. På sekundærsida er det ikkje så kritisk.

Sigurd
 
Topp Bunn