Forskjell på tonearter?

[Steinar_Lund]

Nei, jeg mener ikke forskjell på dur og moll, men forskjell på ulike dur-tonearter, og ulike moll-tunearter.
I Gramophone leste jeg for en tid siden utrykket "the gay key of D major". Det fikk meg til å lure på om samme verket ville lyde mindre "gay" hvis det ble transponert til f.eks. C-dur. Hva er som evt gjør D-dur mer "gay" enn C-dur?
Salig Victor Borge sa noe slikt som at "jeg kan ikke fordra E-dur" ;D
Jeg ser at det kan være forskjell på hvordan et instrument lyder i forskjellige tone-høyder, og for ikke å snakke om å få med seg alle krøss og B-er!
Men utover det? Er det noe som skulle tilsi at en dur-toneart skulle oppfattes annerledes enn en annen? Folk med absolutt gehør vil jo høre forskjell i tonehøyden, men vi andre?

 

[Olaf]

Jeg har ingen inngående kjennskap til temaet, men forskjellige tonearter ble allerede i barokken (og tidligere for alt jeg vet) tillagt særskilte egenskaper, særskilt i forhold til hvilken stemning eller temperament musikken skulle beskrive. Det finnes en god del lesestoff på nettet om dette.

Noen menneskers evne til å assosiere tonearter med spesifikke farger tilskrives såkalt synestesi, en kobling av flere sanser; hørsel og syn. Komponister som Rimsij-Korsakoff, Skrjabin og Messiaen har vært opptatt av temaet. Om denne evnen er betinget av absolutt gehør vet jeg ikke, det blir nærmest et spørsmål om høna og egget; Gjenkjenner disse personene tonearten på fargen, eller ser de fargen som et tillegg til sitt absolutte gehør? Noen går enda lengre, og kobler hvert enkelt intervall, prim-sekund-ters osv. til særskilte farger.

Personlig har jeg avgjort hverken absolutt gehør (men et ganske pålitelig relativt gehør, møysommelig ervervet gjennom årelang trening ) eller evnen til å forbinde tonearter med farger. At tonearter lyder forskjellig blir for meg et spørsmål om forskjellige instrumenters egenskaper, tonearter med mange b-fortegn låter temmelig mørkt på strykeinstrumenter, og det er vel grunnen til at Barbers Adagio for strykere går i b-moll (5 b). Men det blir en helt annen sak.

Edit: Vedr. tonearter og karakter - http://biteyourownelbow.com/keychar.htm

 

[jowil]

Var litt sein, der. Glimrende beskrevet, Olaf.

It was once assumed that synesthetic experiences were entirely different from synesthete to synesthete, but recent research has shown that there are underlying similarities that can be observed when large numbers of synesthetes are examined together. For example, sound-color synesthetes, as a group, tend to see lighter colors for higher sounds[20] and grapheme-color synesthetes, as a group, share significant preferences for the color of each letter (e.g., A tends to be red; O tends to be white or black; S tends to be yellow etc.,[19][21][22]). Nonetheless, there are a great number of types of synesthesia, and within each type, individuals can report differing triggers for their sensations, and differing intensities of experiences. This variety means that defining synesthesia in an individual is difficult, and indeed, the majority of synesthetes are completely unaware that their experiences have a name.[19] However, despite the differences between individuals, there are a few common elements that define a true synesthetic experience.

En av de sanne legendene i i Nashville, Roy Huskey jr, var en slik synestetist og hevdet bastant at Bb vil bli den siste tonen i universet når det en gang kollapser... Selv har jeg ingen slike egenskaper, men vet at det finnes metoder for å trene hjernen til å oppfatte toner som farger og derav oppnå perfect pitch.

 

[Steinar_Lund]

Takk for svar.
Det med at en toneart med mange b-fortegn låter mørkt på strykeinstrumenter, bringer tankene inn på noe annet: Hvis jeg husker kvint-og kvartsirkel og slikt rett, er b-moll enharmonisk med A#-moll (hhv 5b og 7#). Ville da Barber's Adagio blitt oppfattet annerledes hvis den hadde vært notert i A#-moll?
Det blir veldig mye musikkteori dette her, men dette var jeg veldig interessert i i mine enda yngre dager, og er det tydeligvis ennå

 

[Bach_Man]

I virkeligheten har det nok mye å gjøre hvilke instrumenter man kan bruke, og hvordan. De fleste instrumenter er vel komfortabel i et begrenset område. Gitarbasert populærmusikk vil ofte gå i E og A ettersom det er de to akkordene faller lettest i hånden og høres mest fyldig og komplett ut på en normalt stemt gitar.

I klassisk orkestermusikk vil F-dur ofte innebære flittig bruk av blåserekken, og F-dur er jo også kjent som for å være glad og "utendørs". Hør bare jakthornene som pleier å dukke opp. Eksempler er Beethovens pastorale symfoni, Schuberts oktett og den fjerde Brandenburgkonserten. Når det gjelder Bach har han jo transponert flere av konsertene selv, mellom bl.a. fiolin og klaver. For eksempel BWV 1042. Så da kan du lytte selv om det er forskjell.

Noen få andre jeg kommer på i farten: D-moll - for de store anledninger, dyp stemning, kanskje religiøs. Mozarts requiem, Beethovens niende, Mozarts 20. pianokonsert.

C-moll: Truende og dramatisk, Beethovens 5. symfoni og Mozarts 24. pianokonsert.

B-dur: En av mine favoritter. Kan gi en ganske underlig stemning som jeg ikke helt klarer å sette ord på. Hverken lys eller mørk. Hør Schuberts siste pianosonate, D960.

G-moll: Kjent som døden selv, men jeg finner det ryktet noe overdrevet. Eksempler jeg kommer på i farten er Mozarts symfoni nr. 40, og den "lille" G-mollsymfonien, nr. 25, kjent fra åpningen av Amadeus. Og Haydn strykekvartett op. 20/3 som jeg hører på akkurat nå.

 

[ottone]

Verden er full av forskjellig måter å stemme instrumenter på, også vår vestlige historie har forskjellige konvensjoner om stemming og ´renhet´. Det hele er faktisk ganske komplisert, men desto mer spennende.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tuning_(music)
Jeg deler i høyeste grad din interesse for temaet, Steinar, og har strevd med det daglig som messingblåser og hobbypianist i mange år.

I moderne vestlig musikk er det vanlig å stemme slik at musikk skal låte så likt som mulig uansett hvilken toneart det er skrevet i. Det gir komponister frihet til å modulere (skifte toneart) underveis i musikken, og uten at noen må stemme om instrumentene. Det innebærer at stemmingen er kromatisk jevn, det vil si at den fysiske (matematiske) avstanden i frekvens mellom trinnene i skalaen er den samme for alle toner.
Det tonesystemet vi er mest vant med i vestlig musikk har utviklet seg gjennom flere steg. Komponister som Scarlatti, Rameau og Bach skrev musikk som ble notert på liknende måte men spilt på istrumenter som ikke var stemt på samme måte. Flere lagde sine egne sytemer og definisjoner for å oppnå fleksibilitet og kompromisser.

Vårt vestlige tonesystem består av en skala med 12 toner jevnt fordelt med utganspunkt i en oktav. En oktav er den enkleste toneforskjellen å enes om i praksis, siden den skapes ved å gange frekvensen med 2. Dette intervallet deles i 12 like trinn, og da blir hvert trinn (halvtone) definert ved en mulitplikasjon med 12.roten av 2.
Et piano kan lett stemmes for å tilfredsstille dette, siden hver tone har sine egne stregner helt for seg selv. Fysisk er da hver tone som et separat instument. På blåseinstrumenter er det ikke så greit, der kreves et fysisk kompromiss hvis man skal få til å spille med jevn kromatisk stemming. Et blåseinstrument bruker samme røret til å frambringe forskjellige toner, og da er det de naturlige harmoniske overtonene i røret som tas i bruk for å lage forskjellige toner. Tidligere tiders blåseinstrumenter kunne ikke spille i alle tonearter, dette har bare blitt tilnærmet mulig ved moderne klaffe- og ventil-teknikk. Naturtonerekken på et blåseinstrument som f.eks. en trompet vil være en tonerekke der frekvensen økes med en mulitplikasjon med hele tall. 2 blir en oktav, neste blir 3 som tilnærmet ligger nær kvinten i det jevnstemte systemet men ikke helt eksakt. Derfor krever blåseintrumenter kontinuerlig justering og kontroll av intonasjon fra utøveren for at det skal låte rimelig rent. Man kan teoretisk lage blåseinstrumenter der hver tonehøyde har sitt eget rør, men det blir mye å dra på, tungt å holde, og ville fort likne på et lite orgel.

Da har altså det blitt sånn at toneartene låter forskjellig alt avhengig av hva slags instrumenter som er involvert, men også hvem som spiller på dem.

Spesialister på tidligmusikk tror jeg har mye kunnskap om dette, og det er vel en del av berettigelsen til tidlig-musikk-bevegelsen.

 

[Steinar_Lund]

Det er fascinerende å høre hvilken kontroll utøverne har på blåseinstrumenter uten ventiler/klaffer; spesielt i det litt dypere registeret, der man ikke skulle tro slikt var mulig pga. den store avstanden mellom naturtonene.

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?


PS: Med kontroll mente jeg ved triller osv.

 

[oddgeir]

Da har altså det blitt sånn at toneartene låter forskjellig alt avhengig av hva slags instrumenter som er involvert, men også hvem som spiller på dem.

Bør kanskje legge til at forskjellen mellom den tempererte skalaen og den renstemte skalaen (jfr. Groven), er ulik fra tone til tone.
For eksempel vil forskjellen mellom en restemt D og en temperert D være ulik forskjellen mellom en temperert H og en renstemt H.

Dermed vil en D-dur akkord (D-Fiss-A) klinge ulikt en H -dur akkord (H-Diss-Fiss), hvis vi ser bort fra tonehøyden.

Dermed får vi den effekten at en dur-toneart låter forskjellig (gladere, tyngre, etc) fra en annen.

Det samme gjelder selvsagt for molltonearter.
Typisk er Hm regnet for en svært trist toneart, og det er nok ikke tilfeldig at Bach skrev H-moll messen i ..............., ja nettopp.

 

[Geir_O]

Et par små ting her: Det engelske ordet gay betyr egentlig lystig. Det var et vanlig brukt ord i tidligere tider før ordet vel nå "nesten" bare betyr homo i seksuell betydning.

fiss er # for F, altså en halvtone opp mot G. Giss er # for G, en halvtone mot H eller B som den tonen også kalles. b for G derimot er en halvtone ned mot F og derfor det samme som Fiss.

Mvh
Geir

 

[oddgeir]

b for G kalles Gess, og på et piano det samme som Fiss, eller # for F. Men i teorien er det 2 forsjellige toner. For å gjøre det litt interessant.

 

[Steinar_Lund]

Et par små ting her: Det engelske ordet gay betyr egentlig lystig. Det var et vanlig brukt ord i tidligere tider før ordet vel nå "nesten" bare betyr homo i seksuell betydning.

fiss er # for F, altså en halvtone opp mot G. Giss er # for G, en halvtone mot H eller B som den tonen også kalles. b for G derimot er en halvtone ned mot F og derfor det samme som Fiss.

Mvh
Geir

Ja, det er jeg klar over

 

[emotikon]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

 

[oddgeir]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

Er du sikker på det?

 

[Geir_O]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

Er du sikker på det?

Ja, hundre år siden jeg spilte selv, men hvis b for G heter Gess, så JA. Begge to er den sorte tangenten mellom F og G på pianoet eller klaveret om du har det

Mvh
Geir

 

[Steinar_Lund]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

Er du sikker på det?

Ja, hundre år siden jeg spilte selv, men hvis b for G heter Gess, så JA. Begge to er den sorte tangenten mellom F og G på pianoet eller klaveret om du har det

Mvh
Geir

Ja, et piano er jo "låst" i så måte. Men hva med f.eks. en fiolin? Etter å ha lest de interessante svarene i denne tråden er jeg neimen ikke sikker på noen ting lenger :-\ En og samme tone på en fiolin kan sikkert gripes på flere forskjellige måter.

 

[emotikon]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

Er du sikker på det?

Ja

 

[Geir_O]

Har forresten f.eks. fiss og gess samme antall svingninger?

Det har de.

Er du sikker på det?

Ja, hundre år siden jeg spilte selv, men hvis b for G heter Gess, så JA. Begge to er den sorte tangenten mellom F og G på pianoet eller klaveret om du har det

Mvh
Geir

Ja, et piano er jo "låst" i så måte. Men hva med f.eks. en fiolin? Etter å ha lest de interessante svarene i denne tråden er jeg neimen ikke sikker på noen ting lenger :-\ En og samme tone på en fiolin kan sikkert gripes på flere forskjellige måter.

En fiolin er jo uten bånd eller "fretless", så der skal du egentlig ha "flaks" for å treffe riktig tone hver gang. Eller øve mye

Mvh
Geir

 

[Olaf]

En og samme tone på en fiolin kan sikkert gripes på flere forskjellige måter

Det kan den, men det er uavhengig av intonasjon. Imidlertid vil klangfargen bli mørkere om en tone gripes i høyt leie på en lavere stemt (og derved tykkere) streng enn i lavere leie på en lysere streng. Svingetallet kan (og bør ) imidlertid holdes konstant.

En fiolin er jo uten bånd eller "fretless", så der skal du egentlig ha "flaks" for å treffe riktig tone hver gang. Eller øve mye

Albert Engströms figur Kolingen tilskrives følgende sitat: "At spela fiol är svårt; griper man blott en tumma fel så hörs det!". ;D (I realiteten er det snakk om brøkdeler av en millimeter....)

Det er en permanent utfordring på strykeinstrumenter (og blåseinstrumenter også, for all del. Hva er forskjellen på en barytonsax og en motorsag? Jo, foruten eksosen, at det går an å stemme en motorsag. ;D). Ensembler som ikke inneholder tempererte instrumenter som piano, som f.eks. en strykekvartett, har imidlertid større spillerom (bokstavelig talt) mht intonasjon. Plasseringen av en spesifikk tone kan variere ifht hvilken funksjon den har i en akkord, men denne muligheten er ikke tilgjengelig på f.eks. et piano. Der er en fiss og en gess samme tone, uansett om den er durters i en D-dur, mollters i ess-moll eller kvint i en H-dur. Eller grunntone i Fiss-dur for den del. Vi strykere ynder å minne pianister om at klaveret egentlig er et slagverkinstrument...

 

[emotikon]

En og samme tone på en fiolin kan sikkert gripes på flere forskjellige måter

Det kan den, men det er uavhengig av intonasjon. Imidlertid vil klangfargen bli mørkere om en tone gripes i høyt leie på en lavere stemt (og derved tykkere) streng enn i lavere leie på en lysere streng. Svingetallet kan (og bør ) imidlertid holdes konstant.

En fiolin er jo uten bånd eller "fretless", så der skal du egentlig ha "flaks" for å treffe riktig tone hver gang. Eller øve mye

Albert Engströms figur Kolingen tilskrives følgende sitat: "At spela fiol är svårt; griper man blott en tumma fel så hörs det!". ;D (I realiteten er det snakk om brøkdeler av en millimeter....)

Det er en permanent utfordring på strykeinstrumenter (og blåseinstrumenter også, for all del. Hva er forskjellen på en barytonsax og en motorsag? Jo, foruten eksosen, at det går an å stemme en motorsag. ;D). Ensembler som ikke inneholder tempererte instrumenter som piano, som f.eks. en strykekvartett, har imidlertid større spillerom (bokstavelig talt) mht intonasjon. Plasseringen av en spesifikk tone kan variere ifht hvilken funksjon den har i en akkord, men denne muligheten er ikke tilgjengelig på f.eks. et piano. Der er en fiss og en gess samme tone, uansett om den er durters i en D-dur, mollters i ess-moll eller kvint i en H-dur. Eller grunntone i Fiss-dur for den del. Vi strykere ynder å minne pianister om at klaveret egentlig er et slagverkinstrument...

Enkelt og bra forklart Olaf.


"Musikervitser" er alltid morsomme. Til og med på egen bekostning...
Hva er definisjonen av et microsekund?
Jo, to piccolofløyter som spiller rent.

Det sies at det var Mozart som "startet dette" ved å skrive en setning ved en bratsjstemme i ett av sine partiturer....

 

[Olaf]

"Musikervitser" er alltid morsomme. Til og med på egen bekostning...

Visste ikke at Mozart var initiatoren til det som har blitt et utall av bratsj(ist)vitser.

Mozart var visstnok en glimrende bratsjist, og foretrakk instrumentet framfor fiolin, både pga klangen og fordi det ga en mulighet til å få litt "instrumental avstand" til faren Leopold, som var fiolinist. Bratsj-stemmen i Sinfonia Concertante K. 364 skrev Mozart med tanke på seg selv som utøver.

Nå skal jeg ikke dra tråden for langt off-topic, men; Hva er likheten mellom en bratsj-solo og en håndgranat?

Når du hører den er det for sent.........

 

[ottone]

Da har altså det blitt sånn at toneartene låter forskjellig alt avhengig av hva slags instrumenter som er involvert, men også hvem som spiller på dem.

Bør kanskje legge til at forskjellen mellom den tempererte skalaen og den renstemte skalaen (jfr. Groven), er ulik fra tone til tone.
For eksempel vil forskjellen mellom en restemt D og en temperert D være ulik forskjellen mellom en temperert H og en renstemt H.

Dermed vil en D-dur akkord (D-Fiss-A) klinge ulikt en H -dur akkord (H-Diss-Fiss), hvis vi ser bort fra tonehøyden.
...........

Jeg fikk en mail fra en oppegående kollega (takker )
om et interessant prosjekt innenfor temaet, siden du nevner Groven.
http://www.notam02.no/renstemming/renstemming.html

Legg også merke til programvare og lyd/musikk-eksempler

 

[oddgeir]

Oppegående kolleger er fint å ha.

Arbeidet Groven gjorde er svært interessant, og vel verdt å fordype seg i. Likeledes de forskjellige skalaene og tempereringsmetodene.

Ypperlig lese på kjølige vinterkvelder.

 

[emotikon]

"Musikervitser" er alltid morsomme. Til og med på egen bekostning...

Visste ikke at Mozart var initiatoren til det som har blitt et utall av bratsj(ist)vitser.

Mozart var visstnok en glimrende bratsjist, og foretrakk instrumentet framfor fiolin, både pga klangen og fordi det ga en mulighet til å få litt "instrumental avstand" til faren Leopold, som var fiolinist. Bratsj-stemmen i Sinfonia Concertante K. 364 skrev Mozart med tanke på seg selv som utøver.

Nå skal jeg ikke dra tråden for langt off-topic, men; Hva er likheten mellom en bratsj-solo og en håndgranat?

Når du hører den er det for sent.........

Moro at du nevner akkurat det med bratsjen Olaf.

Mozart skrev etter sigende inn i en bratsjstemme:
"kan også spilles av en middelmådig fiolinist"

 

[oddgeir]

Denn er kanskje litt slem:

Hvordan vet du at du dater en hornist?
- Det er når personen suger seg fast til leppene dine og stapper venstrehånda opp i rumpa di. ;D

Får veie opp med et par tre trommisvitser:

Hvordan vet man at scena er i vater?
- Trommeslageren sikler fra begge munnvikene.

Hva gjør du hvis ungen din ikke klarer å telle lengre enn til fire?
- Gir den et trommesett og kaller den begavet.

Hva kaller man en person som henger med musikere?
- Trommeslager.

 

[ottone]

Slemme vitser er gøy

Hørt fra messingblåser-seksjonen:
"Hva er forskjellen på en klarinett og en fagott?"
-"Fagotten brenner lengre"

 

[emotikon]

;D

Starter en tråd for Musikervitser på Musikk Generelt.

(mener de hører hjemme der)