Et mysterium angående XRCD og oppsampling.

L

lark

Guest
Var på lyttebesøk hos hfs-medlem "56fwb" igår kveld. Spilleren som ble brukt var en Cary 306/200 der man kan velge om man vil kjøre med oppsampling eller ikke. Vi spilte vi bl.a. XRCD utgaven av Patricia Barber's "Companion" og flere andre XRCD-plater, og vi oppdaget et merkelig fenomen. Disse platene låter klart best uten oppsampling. Med oppsamplingen innkoblet forsvinner mye av holografien i lydbildet, og luftigheten i diskanten og dynamikken blir merkbart dårligere. Med vanlige CD'er er det stikk motsatt. Her låter det klart best med oppsampling, og det er de samme sidene ved gjengivelsen som påvirkes. Vi har også tidligere spilt både standardutgaven og XRCD-utgaven av Companion på en Hegel CDP4AmkII med fast oppsampling. Og det er akkurat det samme her. XRCD'en låter ikke bra i det hele tatt på Hegelen. Litt av et mysterium! Oppfordrer herved andre som har mulighet til også å teste ut dette.
 

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.208
Antall liker
398
Veldig mange XRCD har et EQ-løft rundt 10kHz. Kanskje oppsamplinga av lyden på CD-spilleren simulerer noe i samme gata og gir litt av samme effekten som XRCD, altså en slags "luftighet" og "åpenhet" mot toppen, og brukt samtidig bærer det galt av sted?
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
CDP4a har ikke oppsampling. Den har vanlig oversampling som Hegel av en eller annen grunn kaller for oppsampling.
Så akkurat dét er ikke grunnen. Grunnen er at Hegelen er ganske lys fra før, og XRCD'en av Companion faktisk har et løft et eller annet sted som gir en metallisk klang. Det vil muligens låte bra på enkelte spillere/anlegg/ører men kanskje ikke på en CDP4a.
 
L

lark

Guest
Det låt hverken lyst eller metallisk på Hegelen. Det låt rett og slett tamt og kjedelig. Hva med Cary'en. Har den upsampling eller oversampling?
Vi har også spilt denne XRCD-utgivelsen


Den har jeg på vinyl, og den slår knockout på XRCD-versjonen så det holder ;D
 

Vedlegg

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
Det *høres* ut som de EQ'er litt på den gamle CD-utgaven for at folk skal tro at forskjellen kommer av bedre mastering/cd'er/gull-laget/lav error block rate/etc. Iblant kødder de det helt til og nærmest brickwaller hele shaiten.
F.eks XRCD-versjonen av Jazz at the Pawnshop =)
Skal ikke nødvendigvis sette alle XRCD i bås. Det er flere labels som bruker denne dithering-prosessen, men muligens kommer denne hevingen av enkelte frekvenser av denne prosessen da jeg synes å kjenne igjen XRCD lyden på tvers av diverse labels. (Kanskje det er fordi XRCD bruker dither UTEN Noise-Shaping?)
Sannheten er kanskje midt imellom et sted.

Jeg har K2HD-sampleren. (Den nyeste XRCD-versjonen, eller arvtager om du vil)
Her kan jeg ikke høre noe til den metalliske klangen.
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
lark skrev:
Det låt hverken lyst eller metallisk på Hegelen. Det låt rett og slett tamt og kjedelig. Hva med Cary'en. Har den upsampling eller oversampling?
Vi har også spilt denne XRCD-utgivelsen


Den har jeg på vinyl, og den slår knockout på XRCD-versjonen så det holder ;D
Hei og takk for sist lark... kjekt i går

Har prøvd å ta opp dette temaet vedr XRCD'er og Hegelspilleren  på andre tråder uten respons.
At Hegelenspilleren  spiller/formiddler XRCD2 og XRCD24 så dårleg som den gjør er nesten et mysterium.
For å gjenta det igjen - fra oss som har sammenlignet og hørt: Det låter IKKE lyst eller metallisk på noen måte.  Mere som om noen henger et teppe foran høytaleren - you see????
Synest faktisk at min Cary 306/200 er noe bedre med oppsampling enn Hegelen (mindre tamt og kjedelig jfr lark) selv om det ikke er bra her heller.  Det kommer seg, som lark også sier, betydeleg når en slår av oppsamplingen. Faktisk blir det  et løft sammenlikna med vanlege redbook cd'er - Vi (hfs medlem JMolnes og jeg) har da sammenligna Patricia Barbers "Compagnion" på  XRCD2 og Redbook.
Spørsmålet er om det blir "for mye av det gode" med oppsampling og "fast" oppsampling slik Hegelspilleren har? Eller andre forklaringer.......

Er det noen med teknisk insikt (les utdanna) teknikere innen elektronikk eller anna relevant fagområde der ute, som kan gi en fagleg vurdering på dette problem/mysterium. ???
Har forsøkt å ta dette opp med MR Hegel/Bernt Holter him self  i dag, men han var på reise og er tilbake over helgen.  Skal ringe ham da for en samtale om Hegelspilleren og XRCd'er(-2 og -24). Det merklege? er at Hegelen spiller den vanlege/enkleste XRCD'en (kun kalt XRCD) mye bedre på oppløsning, holografi, dynamikk mm enn en vanleg redbook cd
Til dere som lurer på hva XRCD er:  sjekk www.elusivedisc.com  for teknisk forklaring.

Venter på et fornuftig svar - om det finns. ;)

Ha en god aften så lenge

mvh 56fwb
 

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.208
Antall liker
398
56fwb skrev:
lark skrev:
Det låt hverken lyst eller metallisk på Hegelen. Det låt rett og slett tamt og kjedelig. Hva med Cary'en. Har den upsampling eller oversampling?
Vi har også spilt denne XRCD-utgivelsen


Den har jeg på vinyl, og den slår knockout på XRCD-versjonen så det holder ;D
Hei og takk for sist lark... kjekt i går

Har prøvd å ta opp dette temaet vedr XRCD'er og Hegelspilleren på andre tråder uten respons.
At Hegelenspilleren spiller/formiddler XRCD2 og XRCD24 så dårleg som den gjør er nesten et mysterium.
For å gjenta det igjen - fra oss som har sammenlignet og hørt: Det låter IKKE lyst eller metallisk på noen måte. Mere som om noen henger et teppe foran høytaleren - you see????
Synest faktisk at min Cary 306/200 er noe bedre med oppsampling enn Hegelen (mindre tamt og kjedelig jfr lark) selv om det ikke er bra her heller. Det kommer seg, som lark også sier, betydeleg når en slår av oppsamplingen. Spørsmålet er om det blir "for mye av det gode" med ( fast) oppsampling slik Hegelspiller har?

Er det noen med teknisk insikt (les utdanna) teknikere innen elektronikk eller anna relevant fagområde der ute som kan gi en fagleg vurdering på dette problem/mysterium. ???
Har forsøkt å ta dette opp med MR Hegel/Bernt Holter him self i dag, men han var på reise og er tilbake over helgen. Skal ringe ham da for en samtale om Hegelspilleren og XRCd'er(-2 og -24). Det merklege? er at Hegelen spiller den vanlege/enkleste XRCD'en (kun kalt XRCD) mye bedre på oppløsning, holografi, dynamikk mm enn en vanleg redbook cd
Til dere som lurer på hva XRCD er: sjekk www.elusivedisc.com for teknisk forklaring.

Venter på et fornuftig svar - om det finns. ;)

Ha en god aften så lenge

mvh 56fwb
Dette var merkelige greier.

Først en oppklaring: XRCD, XRCD2, XRCD24 og alle mulig andre inkaransjoner, er simpelthen en helt vanlig CD! Alle disse fancy navn er nettopp det; kun fancy navn.

For en del år tilbake var jitter (som er tidsforskyvning i det digitale domene) noe som ble definert som en styggedom i audiosammenheng. Også i fabrikkfremstilling av selve CD'en ble jitter definert som en mulig årsak til at den ferdigpressede CD'en ikke låt så bra som glassmasteren, eller 16 bits U-matic tapen (referansen som danner grunnlaget for glassmasteren) som ble sendt fra masteringstudioet til CD fabrikken. JVC addresserte problemet med blant annet ultranøyaktige "klokker" i produksjonsprosessen for å minske jitterproblemet.
Kort fortalt: jitterproblemet i CD fremstilling generelt i dag, er stort sett et tilbakelagt stadie. Teknologien til JVC, eller varianter av denne benyttes på alle CD fabrikker, uten at det gjøres noe poeng av det!
Når det står XRCD24 betyr dette at det brukes en 24 bit A/D konverter i masteringa av CD'ene. Men alle andre gjør det samme i dag!

Når det gjelder selve masteringa (overføringa fra analogmastertapen til det digitale formatet) gjøres det noen bevisste valg for disse XRCD utgivelsene. Og stort sett er de mastret noe lyst i forhold til andre utgivelser ved at det er skrudd på tonekontrollene på masteringboardet. Hvorfor de gjør dette, det må gudene vite?? Kanskje fordi det låter mere "imponerende" og "HiFi"?? :-\
 
L

lark

Guest
Espen R skrev:
Veldig mange XRCD har et EQ-løft rundt 10kHz.
Å manipulere lyden på den måten, og samtidig hevde at det er en grensesprengende masteringteknikk som fører til god lyd er direkte humbug :mad: Og for å fastslå en gang for alle det Espen R er inne på: En CD er og blir et 16 bits format uansett hvor mange bit som står på coveret. Basta!

Edit: Og der hadde jeg forsyne meg tusen innlegg ;D
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
Espen R skrev:
56fwb skrev:
lark skrev:
Det låt hverken lyst eller metallisk på Hegelen. Det låt rett og slett tamt og kjedelig. Hva med Cary'en. Har den upsampling eller oversampling?
Vi har også spilt denne XRCD-utgivelsen


Den har jeg på vinyl, og den slår knockout på XRCD-versjonen så det holder ;D
Hei og takk for sist lark... kjekt i går

Har prøvd å ta opp dette temaet vedr XRCD'er og Hegelspilleren  på andre tråder uten respons.
At Hegelenspilleren  spiller/formiddler XRCD2 og XRCD24 så dårleg som den gjør er nesten et mysterium.
For å gjenta det igjen - fra oss som har sammenlignet og hørt: Det låter IKKE lyst eller metallisk på noen måte.  Mere som om noen henger et teppe foran høytaleren - you see????
Synest faktisk at min Cary 306/200 er noe bedre med oppsampling enn Hegelen (mindre tamt og kjedelig jfr lark) selv om det ikke er bra her heller.  Det kommer seg, som lark også sier, betydeleg når en slår av oppsamplingen. Spørsmålet er om det blir "for mye av det gode" med ( fast) oppsampling slik Hegelspiller har?

Er det noen med teknisk insikt (les utdanna) teknikere innen elektronikk eller anna relevant fagområde der ute som kan gi en fagleg vurdering på dette problem/mysterium. ???
Har forsøkt å ta dette opp med MR Hegel/Bernt Holter him self  i dag, men han var på reise og er tilbake over helgen.  Skal ringe ham da for en samtale om Hegelspilleren og XRCd'er(-2 og -24). Det merklege? er at Hegelen spiller den vanlege/enkleste XRCD'en (kun kalt XRCD) mye bedre på oppløsning, holografi, dynamikk mm enn en vanleg redbook cd
Til dere som lurer på hva XRCD er:  sjekk www.elusivedisc.com  for teknisk forklaring.

Venter på et fornuftig svar - om det finns. ;)

Ha en god aften så lenge

mvh 56fwb
Dette var merkelige greier.

Først en oppklaring: XRCD, XRCD2, XRCD24 og alle mulig andre inkaransjoner, er simpelthen en helt vanlig CD! Alle disse fancy navn er nettopp det; kun fancy navn.

For en del år tilbake var jitter (som er tidsforskyvning i det digitale domene) noe som ble definert som en styggedom i audiosammenheng. Også i fabrikkfremstilling av selve CD'en ble jitter definert som en mulig årsak til at den ferdigpressede CD'en ikke låt så bra som glassmasteren, eller 16 bits U-matic tapen (referansen som danner grunnlaget for glassmasteren) som ble sendt fra masteringstudioet til CD fabrikken. JVC addresserte problemet med blant annet ultranøyaktige "klokker" i produksjonsprosessen for å minske jitterproblemet.
Kort fortalt: jitterproblemet i CD fremstilling generelt i dag, er stort sett et tilbakelagt stadie. Teknologien til JVC, eller varianter av denne benyttes på alle CD fabrikker, uten at det gjøres noe poeng av det!
Når det står XRCD24 betyr dette at det brukes en 24 bit A/D konverter i masteringa av CD'ene. Men alle andre gjør det samme i dag!

Når det gjelder selve masteringa (overføringa fra analogmastertapen til det digitale formatet) gjøres det noen bevisste valg for disse XRCD utgivelsene. Og stort sett er de mastret noe lyst i forhold til andre utgivelser ved at det er skrudd på tonekontrollene på masteringboardet. Hvorfor de gjør dette, det må gudene vite?? Kanskje fordi det låter mere "imponerende" og "HiFi"?? :-\   
Hei og takk for svar EspenR
Jeg er fullstendig klar over hva XRCD'er er.  For å si det enkelt: Masteren er oppsampla til 20 bit (Xrcd og Xrcd2) og til 24 bit (Xrcd24) for så å bli "tatt ned igjen" til 16 bit for produksjon av/på/til "vanleg" redbook cd.  Dette skal i flg produsenten gi bedre lyd - kort og godt.

Det store? spørsmålet med Hegelspilleren i denne tråden er: Hvorfor spiller den vanleg XRCD (masteren sampla til 20 bit) så fantastisk, mens den overhode ikke klarer å hente/formiddle "infoen" som er på XRCD2 og XRCD24 - når de tross alt er "vanlege" redbookcd'er??? ???

Er også til en viss grad enig med siste inlegget til lark - påstand: at dette er humbug.
MEN det er vel vår stadige higen etter bedre lyd samtidig som vi er så veldig flinke til å lete etter feil, som gjør at vi er så lette å lure - eller...?

Uansett så oppfatter mine ører at lyden på XRCD'er er betre enn "vanlege" redboookcd'er - er det lureri da???

Ha en strååålandes dag! ;D
mvh 56fwb
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
De er ikke oppsamplet fra 16bits. De er konvertert ned fra en 20-24bits master med dither, men XRCD prosessen bruker ikke noiseshaping av en uvisst grunn. Dette er hva "alle" gjør uansett, men som regel brukes Apogee UV22 prosessen eller lignende. Hvor det ikke låter bra på CDP4a kan man bare spekulere i, men det er ikke p.g.a oppsampling i denne spilleren, fordi den rett og slett ikke har oppsampling.
Du kan ikke trekke konklusjonen XRCD vs XRCD2/XRCD24 sånn uten videre. Da måtte du ha samme innspilling på hver av disse 3 formatene.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.274
Antall liker
28
XRCD-gutta bruker (isolert sett) topp teknologi, som gjør at deres gjenutgivelser av gamle titler har potensiale til å låte bedre. Jeg har Shefield Lab Drum Record som XRCD24 og den låter sensasjonelt bra. Den originale Shefield CD'en fra 80-tallet låter helt ordinært til sammenligning. Her snakker vi virkelig natt og dag på alle paramtere. (Jeg har den også som direktegravert LP, men har ikke hatt platespiller siden 1985).

Når en XRCD ikke alltid innfrir, så antar jeg det kan skyldes at de ikke fikk tak i mastertapen, men må bruke en kopi. Dessuten, som dere andre har vært inne på, så er det forskjellige folk som har ansvaret for masteringen. Jeg har inntrykk av at XRCD er av og for det japanske markedet. Så de ratter inn en EQ som ikke nødvendigvis er nøytral i andres ører.

Kanskje vi skulle opprette en fast tråd for audiophile CD gjenutgivelser, hvor man kunne anbefale/fraråde spesifike titler?
 
L

lark

Guest
Kan noen forklare hva som er forskjellen på oversampling og oppsampling?
 

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
49
Torget vurderinger
2
lark skrev:
Kan noen forklare hva som er forskjellen på oversampling og oppsampling?
Prosesseringen av digitalsignalet kan ha mange navn som "upconversion", "upsampling" eller "oversampling".

Upsampling er en fellesterm der man kan øke både antall bits og samplingsfrekvensen i samme prosess. Dersom man bare øker samplingsfrekvensen (uendret antal bits slik som på eldre spillere) så er det kun snakk om en oversampling.

Upsampling brukes mye i markedsføring når man både øker fra 16 bits til 24 bits og i tillegg øker samplingsfrekvensen (synkront eller asynkront). Tradisjonell oversampling (som er blitt brukt i flere tiår omfatter som sagt bare en økning i samplingsfrekvensen.

Noen definerer også upsampling av samplingsfrekvensen som en desimalstallsmultiplikasjon av kildesignalets samplingsfrekvens (f.eks. 44,1 kHz x 4,354 = 192 kHz) mens oversampling som en heltallsmultiplikasjon (f.eks. 44,1 kHz x 4 = 176,4 kHz). Upsamlingen av frekvensen er vel derfor per definisjon asynkron mens oversampling blir synkron. En DAC som upsampler må man forvente at det er synkron oversampling, f.eks. 8x fra 44,1/48 som gir 352,8/384 kHz i samplingsfrekvens med en bitøkning fra 16 til 24 bits.
 
L

lark

Guest
Man skrev:
Hvor det ikke låter bra på CDP4a kan man bare spekulere i.
Bare så det er klart. Det er ikke bare på Hegelen at XRCD låter skralt. På Cary 306/200 låter disse platene klart best uten oversampling (eller er det oppsampling?)
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
pedal skrev:
XRCD-gutta bruker (isolert sett) topp teknologi, som gjør at deres gjenutgivelser av gamle titler har potensiale til å låte bedre. Jeg har Shefield Lab Drum Record som XRCD24 og den låter sensasjonelt bra. Den originale Shefield CD'en fra 80-tallet låter helt ordinært til sammenligning. Her snakker vi virkelig natt og dag på alle paramtere. (Jeg har den også som direktegravert LP, men har ikke hatt platespiller siden 1985).

Når en XRCD ikke alltid innfrir, så antar jeg det kan skyldes at de ikke fikk tak i mastertapen, men må bruke en kopi. Dessuten, som dere andre har vært inne på, så er det forskjellige folk som har ansvaret for masteringen. Jeg har inntrykk av at XRCD er av og for det japanske markedet. Så de ratter inn en EQ som ikke nødvendigvis er nøytral i andres ører.

Kanskje vi skulle opprette en fast tråd for audiophile CD gjenutgivelser, hvor man kunne anbefale/fraråde spesifike titler?
Når det gjelder XRCD24 versjonen av SL Drum & Track: Du er så utrolig på bærtur, den er komprimert og klipper dagen lang faktisk.
Det viser jo bare at selv erfarne audiofile lar seg lure av denne lure-EQ'en, selv om det skal sies at man skal ha et ekstremt bra anlegg på alle parametre for å utnytte den originale utgivelsen. Har man ikke det, vil helt sikkert XRCD24 låte "bedre", og spesielt om man "tror" det på forhånd.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
Og her er beviset:
Første sporet fra XRCD'en, siste sporet på originalen (rekkefølgen er byttet om)
Det andre bildet er med "show clipping" påslått. (Nei, det er ikke jeg som har trikset ;) )
Originalen låter sykt mye bedre, selv med A/D-teknologi fra 80-tallet. Egentlig er vel ikke det helt sant, jeg tror egentlig XRCD'en bruker dataene fra originalcd'en, også har de bare komprimert hele shaiten sammen. (Istedet for å spille det inn på nytt med moderne A/D-teknologi uten noe fiksfakseri, da hadde man kunnet hørt visse tonale forskjeller IMHO)
 

Vedlegg

L

lark

Guest
Man skrev:
Det viser jo bare at selv erfarne audiofile lar seg lure av denne lure-EQ'en, selv om det skal sies at man skal ha et ekstremt bra anlegg på alle parametre for å utnytte den originale utgivelsen. Har man ikke det, vil helt sikkert XRCD24 låte "bedre", og spesielt om man "tror" det på forhånd.
XRCD låter ikke bra på Hegel med fast oppsampling, og på Cary med oppsamplingen på. I allefall ikke de platene vi har spilt. Kan det være spillerene som er så gode at de avslører hvor "dårlig" XRCD egentlig er?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.274
Antall liker
28
Man skrev:
Og her er beviset:
Første sporet fra XRCD'en, siste sporet på originalen (rekkefølgen er byttet om)
Det andre bildet er med "show clipping" påslått. (Nei, det er ikke jeg som har trikset ;) )
Originalen låter sykt mye bedre, selv med A/D-teknologi fra 80-tallet. Egentlig er vel ikke det helt sant, jeg tror egentlig XRCD'en bruker dataene fra originalcd'en, også har de bare komprimert hele shaiten sammen. (Istedet for å spille det inn på nytt med moderne A/D-teknologi uten noe fiksfakseri, da hadde man kunnet hørt visse tonale forskjeller IMHO)
Interessant dette, ja.

For min del så hadde jeg den oppinnelige utgivelsen fra 80-tallet. Den så slik ut. Minner forøvrig om at alle 1. gen CDer fra Sheffield krever deemphesize ved avspilling.



Den jeg kjøpte nylig ser slik ut:



Når det gjelder hva man hører så er den nye versjon betydelig bedre, slik som jeg skrev ovenfor. Jeg vet ikke om vi sammenligner samme versjoner. Hvis vi gjør det, så får vi være enig om å ha forskjellig oppfatning av hvordan et trommesett låter live. -Jeg har spilt den av for et 10-talls forskjellige lyttere, både audiofile og andre. Reaksjonene går stort sett på at "de aldri har vært i nærheten av å høre så realistisk trommelyd". Forøvrig er grunnstøyen på opptaket (suset) det samme, så den nye virker ikke spesielt equalized. I hvertfall ikke i toppen. Når det gjelder dette med komprimering, som vist på målingen, så er det godt mulig at dette bidrar positivt til live-følelsen på dette opptaket. Komprimering, når riktig brukt, er en nødvendighet, og brukes nær sagt på alle utgivelser. Så det er nødvendigvis ikke noe galt i det. I hvertfall ikke på denne konkrete innspillingen jeg har. Dette er jo et trommesett som er innspilt live med et fåtall mikrofoner. Det er stort sett disse 2 trommesporene jeg har sammenlignet. Ikke de andre instrumentallåtene.
 

Vedlegg

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
Har ikke peiling.
XRCD kan jo ikke låte optimalt når man ser på disse grafene uansett. Kanskje liker ikke oppsamplingen til Cary all klippingen på XRCD. Kanskje lyden hadde vært _enda_ dårligere på Hegel om Hegel hadde hatt oppsampling. (for ørtende gang: den har OVERSAMPLING , og en 24 bits dac jobber i 24 bits uavhengig om signalet inn er 16,20 eller 24bit)
Forøvrig har jeg aldri likt lyden av oppsampling i det hele tatt. Nå har jeg ikke fått testet DCS, men de kjører en litt annen greie. "Alle" andre (men flere unntak) bruker en standard Cirrus/TI/AD IC som oppsampler.
Eller kanskje er Cary og Hegel så sykt råe at de rett og slett avslører dårlige lyd når det er dårlig lyd.. ;)
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
lark skrev:
Man skrev:
Hvor det ikke låter bra på CDP4a kan man bare spekulere i.
Bare så det er klart. Det er ikke bare på Hegelen at XRCD låter skralt. På Cary 306/200 låter disse platene klart best uten oversampling (eller er det oppsampling?)
Lark har rett, Men Hegelspilleren har i denne sammneheng et stort problem da den har fast oppsampling/oversampling ??? og ikke kan spille av XRCD'ene på best mulig måte - dvs uten over-/oppsampling ??? :'( Totalt sett kan det ikke kalles et problem uansett - det er jo overhode ikke nødvendig å fore Hegelspilleren med XRCD2 og XRCD24. Den spiller jo andre CD'er på en utmerket måte - den også.

mvh 56fwb
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
Pedal:
Ja det er kun de 2 utgivelsene tror jeg.
Rart du opplever grunnstøyen likt. Hos meg er det stor forskjell i grunnstøyen.
Grunnen (om jeg kan være så bastant) til at du oppfatter lyden som mer tilstedeværende er jo at de har brukt den originale CD'en og komprimert den, men i samme slengen har de ikke fått med seg at original cd'en er de-emphasised.
Kjører du originalfila fra en PC og sammenligner med XRCD'en så vil du høre at de låter "likt" på den måten. Blir filen de-emphasised så vil trommesettet høres mindre utstrakt ut, og fetere ut. Slik det låt i studio :D

Et eksperiment du kan gjøre er å rippe original cd'en spor for spor, også brenne den ut igjen. Da vil de-emphasis-informasjonen forsvinne, og det vil låte nøyaktig som XRCD'en, men uten komprimeringen.
Akkurat på dette sporet så kan det godt tenkes at noen vil foretrekke å ikke de-emphasise sporet, selv etter at de har hørt forskjellen, det er litt spesielt sånn sett.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
56fwb skrev:
Lark har rett, Men Hegelspilleren har i denne sammneheng et stort problem da den har fast oppsampling/oversampling ??? og ikke kan spille av XRCD'ene på best mulig måte - dvs uten over-/oppsampling ??? :'( Totalt sett kan det ikke kalles et problem uansett - det er jo overhode ikke nødvendig å fore Hegelspilleren med XRCD2 og XRCD24. Den spiller jo andre CD'er på en utmerket måte - den også.

mvh 56fwb
XRCD'ene låter nok dårlig p.g.a at de *er* dårlige. Trodde det var ganske klart nå.. Det er jo ikke mer mystisk enn det.
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
Man skrev:
56fwb skrev:
Lark har rett, Men Hegelspilleren har i denne sammneheng et stort problem da den har fast oppsampling/oversampling ??? og ikke kan spille av XRCD'ene på best mulig måte - dvs uten over-/oppsampling ??? :'(  Totalt sett kan det ikke kalles et problem uansett - det er jo overhode ikke nødvendig å fore Hegelspilleren med XRCD2 og XRCD24.  Den spiller jo andre CD'er på en utmerket måte - den også.

mvh 56fwb
XRCD'ene låter nok dårlig p.g.a at de *er* dårlige. Trodde det var ganske klart nå.. Det er jo ikke mer mystisk enn det.
Tror ikkje det er så enkelt et svar som det. De som prosuserer XRCD vil ikke vertfall ikke bifalle din påstad,

Jeg sente mail til Bernt Holter i dag vedr Hegel og XRCD'er.
Han er som sagt på messe i det store utlandet og han sier at han ikke kjenner til teknologien bak XRCD2 og-24. Bernt trur det kan vere enten en annen type plastikk i selve Cd'en eller et annet metall enn aluminium som reflektivt metallag.
Han vil se på problemet/mysteriet når han er tilbake i gamlelandet...
Da får en kanskje vente på hva han finner ut.  Han må vere den rette til å skjekke dette mysterium....

Ha en god fredagsaften.
Nå er det "nytt på nytt", krim et glass rødvin (el 2) og kanskje litt godnattmusikk
feks Compagnion på XRCD2 uten oppsampling - herleg musikk.......

God aften folkens
mvh 56fwb
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
Man skrev:
Har ikke peiling.
XRCD kan jo ikke låte optimalt når man ser på disse grafene uansett. Kanskje liker ikke oppsamplingen til Cary all klippingen på XRCD. Kanskje lyden hadde vært _enda_ dårligere på Hegel om Hegel hadde hatt oppsampling. (for ørtende gang: den har OVERSAMPLING , og en 24 bits dac jobber i 24 bits uavhengig om signalet inn er 16,20 eller 24bit)
Forøvrig har jeg aldri likt lyden av oppsampling i det hele tatt. Nå har jeg ikke fått testet DCS, men de kjører en litt annen greie. "Alle" andre (men flere unntak) bruker en standard Cirrus/TI/AD IC som oppsampler.
Eller kanskje er Cary og Hegel så sykt råe at de rett og slett avslører dårlige lyd når det er dårlig lyd.. ;)

Ja,  enn om du.... Min Cary er i hvertfall en svært god- og også avslørende musikkformiddler - på godt og vondt selvfølgelig...
 
L

lark

Guest
Det er jo egentlig et morsomt og tankevekkende paradoks at god "gammeldags" vinyl har akkurat det XRCD og andre "spesial cd'er" streber etter. Uendelig oppløsning og uendelig høy "samplingfrekvens". ;D
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.274
Antall liker
28
Man skrev:
Pedal:
Ja det er kun de 2 utgivelsene tror jeg.
Rart du opplever grunnstøyen likt. Hos meg er det stor forskjell i grunnstøyen.
Grunnen (om jeg kan være så bastant) til at du oppfatter lyden som mer tilstedeværende er jo at de har brukt den originale CD'en og komprimert den, men i samme slengen har de ikke fått med seg at original cd'en er de-emphasised.
Kjører du originalfila fra en PC og sammenligner med XRCD'en så vil du høre at de låter "likt" på den måten. Blir filen de-emphasised så vil trommesettet høres mindre utstrakt ut, og fetere ut. Slik det låt i studio :D

Et eksperiment du kan gjøre er å rippe original cd'en spor for spor, også brenne den ut igjen. Da vil de-emphasis-informasjonen forsvinne, og det vil låte nøyaktig som XRCD'en, men uten komprimeringen.
Akkurat på dette sporet så kan det godt tenkes at noen vil foretrekke å ikke de-emphasise sporet, selv etter at de har hørt forskjellen, det er litt spesielt sånn sett.
Jeg har rippet alle mine Cder, og lytter utelukkende til WAV fila. Er det slik at de-emphasis koden ligger i TOC koden? I så fall ser ikke DACen min den når jeg spiller utvalte spor, eller? (Har i grunnen aldri brydd meg noe om dette med de-emphasis da det kun gjelder en handfull av mine CDer innkjøpt for over 20 år siden. Kuttet faktisk ut dette kretsløpet på min gamle DP DAC for å få bedre lyd på resterende 99,9% av CD-samlinga).

Jeg har bare denne ene XRCD, og har således ingen prestige i saken. På den annen side har jeg heller ikke grunnlag for å komme med en så sterk påstand som at hele XRCD konseptet er tilnærmet svindel, slik du vel skriver. Men nå skal jeg ta å sammenligne mine 2 eksemplarer grundig, og rapportere tilbake i denne tråden hva jeg hører. Det blir til uka en gang, trommesoloer er ikke akkurat favorittmusikken til fruen. He-he. I mellomtiden er det en ting jeg lurer på: Den XRCD24 fila av 1. spor - er det fra et eksemplar som du selv har, eller er det ei fil du har lastet ned?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
1
EAC senser faktisk de-emphasis under ripping og korrigerer for dette til .wav filen. Kan være derfor?

Nettopp gått gjennom en haug ripping igjen...sånn jeg så det. Var vel 1 eller 2 CDer med dette, resten normale.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.456
Antall liker
401
Torget vurderinger
1
De-emph er i TOC-koden ja.
EAC vil ikke korrigere for de-emph.
Itunes gjør det det derimot.
Eller så kan man gjøre det manuelt med wave-emph eller SOX. Men de implementerer det nok litt forskjellig (kanskje jeg skulle prøvd å sammenligne?) , og man mister egentlig litt oppløsning når man gjør det digitalt uten å gå via 24bits. Lyden blir en smule daff med wave-emph, og jeg vil derfor anbefale å bruke SOX, selv om det er commandline program. Jeg tror den meste optimale måten å gjøre det på er å konvertere filen til 24bits, så kjøre SOX på 24bits filen, så bruker dither til å konvertere ned igjen til 16bit :)
Jeg vet ikke hvordan de-emphasis korrigeringen er i iTunes men går vel utifra at den gjør det den skal.

XRCD'en er rippet med EAC Secure Mode. Tror ikke man får det sikrere enn dette.
All klippingen som grafen viser er egentlig ikke direkte hørbar (Så det er ikke snakk om at jeg har et spor som er rippet galt, som gir "hørbar" klipping) Kanskje de har kjørt en soft limiter på 0dbs. Snodig.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.274
Antall liker
28
Nå beveger vi oss OT, men det gjør sikkert ikke noe for trådstarter. Dette med de-emphasis er spennende saker!

”Emphasis” var brukt på et fåtall CD-utgivelser på 80-tallet. Hovedsakelig japanske klassiske utgivelser, minnes jeg å huske. Formålet var å dempe båndsus. Altså en slags digital parallell til Dolby NR. Etter man fikk 20 og 24bits pro-utstyr, og teknikerne lærte seg å utnytte den tilgjengelige dynamikken, så løste sus-problemet seg selv og pre/de-emphasis prinsippet ble lagt i skuffen.

På forumet til Steve Hoffman fant jeg denne informative tråden http://www.stevehoffman.tv/forums/archive/index.php/t-88541.html. Her har jeg sakset følgende:

En CD innspilt med pre-emphasis har et kraftig diskantløft, omtrent slik (bytt - med +):
510 Hz -0.1 dB
726 Hz -0.2 dB
896 Hz -0.3 dB
1042 Hz -0.4 dB
1173 Hz -0.5 dB
1294 Hz -0.6 dB
1408 Hz -0.7 dB
1516 Hz -0.8 dB
1620 Hz -0.9 dB
1720 Hz -1.0 dB
2188 Hz -1.5 dB
2629 Hz -2.0 dB
3064 Hz -2.5 dB
3506 Hz -3.0 dB
3965 Hz -3.5 dB
4449 Hz -4.0 dB
4968 Hz -4.5 dB
5534 Hz -5.0 dB
6159 Hz -5.5 dB
6861 Hz -6.0 dB
7664 Hz -6.5 dB
8605 Hz -7.0 dB
9739 Hz -7.5 dB
11157 Hz -8.0 dB
13029 Hz -8.5 dB
15708 Hz -9.0 dB
20128 Hz -9.5 dB
21427 Hz -9.6 dB


Når man avspiller i sin CD-spiller, så må denne ha et tilsvarende filter (invers) som foretar ”De-emphasis”, slik at frekvenskurven igjen blir lineær. Manglende de-emphasis vil altså låter betydelig ”friskere” i og med diskantløftet.

Tråden på SH forumet er fra 2006. Der hevdes det at verken EAC eller iTunes utfører de-emphasis. Men det kan tenkes at programmene har denne funksjonen anno 2008? Noen som vet?

Et annet interessant poeng i tråden er at pre-emphasis på 80-tallet ble utført i det analoge domenet, med de fasefeil dét medfører. Følgelig burde også de-emphasis utføres av et analogt filter med ditto (inverse) karakteristikk. Et typisk softwarebasert digitalt FIR filter vil med andre ord gi riktig frekvensgang, men kødde med fasegangen…

----------

Det synes som om CD-er med pre-emphasis er noe skikkelig møl for oss som bruker PC-audio og det er et åpent spørsmål om dagens rippe-programmer takler korrekt de-emphasis, mht frekvensrespons og faserespons.
 
Topp Bunn