1,5mm kompresjon? - Alt er vel relativt, avhengig av utgangstjukkelsen?
Møbler og underlag Erfaringer / meninger innen vibrasjonsdemping
- Trådstarter begd
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nei, ikke i dette tilfellet. Formelen for resonansfrekvens og formelen for sammenpressing er slik at resonansfrekvensen blir omvendt proporsjonal med kvadratroten av sammenpressingen. Derfor kan man i prinsippet lese av resonansfrekvensen med linjal. 1,5 mm sammenpressing tilsier en resonansfrekvens på ca 13 Hz og demping fra ca 18 Hz. Det gjelder så lenge vi er i et område hvor sammenpressingen er noenlunde lineær. Matematikken er her: http://www.hifisentralen.no/forumet...ence-stereo-i-seks-kanaler-6.html#post1181566.
Gummi oppfører seg tilnærmet lineært opp til 10-15 % sammenpressing, litt avhengig av formen på tingen. Derfor mine to tommelfingerregler som må ses i sammenheng: Minst 1,5 mm sammenpressing av en gummidings som er minst 15 mm tykk. Tykkere gummi og mer sammenpressing er bare positivt og gir lavere resonansfrekvens og mer demping i audiobåndet, så lenge vi holder oss i et lineært område.
Hva som skjer i den ulineære sonen, tynnere gummidingser som klemmes flate med mer enn 15-20 % sammenpressing, er ikke så godt å si, men kvalitativt vil de oppføre seg stivere og få høyere resonansfrekvens enn dette tilsier. Dvs dårligere resultat. Nå er det ikke så mye energi i musikksignaler nedenfor 50 Hz eller deromkring, og det er langt fra alle anlegg som gjengir noe særlig nedenfor 30 Hz, så det kan være litt prutingsmonn på dette for anlegg med begrenset bassgjengivelse. Men det koster ikke så mye mer å gjøre det riktig, heller.
Formen på tingen har også litt innflytelse. Jeg har gått ut fra gummidingser formet som kuber, sylindre, halvkuler og lignende. En flat plate vil oppføre seg annerledes fordi det ikke er like mye plass til å tyte ut på sidene. Den vil i praksis være stivere enn hva tykkelsen og materialtypen skulle tilsi, igjen med dårligere resultat enn om like mye gummi var samlet i fire kuber og plassert i hvert hjørne.
Dette gjelder forøvrig ikke bare i hifi, men tilsvarende tommelfingerregler brukes også i "den virkelige verden" for å dimensjonere vibrasjonsdemping under roterende maskineri.Sist redigert:
Ok..hadde vert så enkelt å bare kjøpt noen som passet.
Du kan jo forsøke SD-føtter i stedet:
SD damping feet for loudspeakers
https://www.tnt-audio.com/accessories/sonicdesign_e.html
https://www.prisjakt.nu/tillverkare.php?t=10126&c=1294
Har ikke forsøkt dem selv, men de ser ut som en no bullshit-løsning basert på korrekt ingeniørarbeid og demonstrert effekt.
Men de er ikke høye nok? Det viser når en går til betal...
Godt nok allikevel?
Formodentlig. Legg merke til at "audiofilutförandet" er tykkere enn standardutgaven. Det kommer også an på hvilket materiale de er laget av, og det vet jeg ikke. Jeg tok utgangspunkt i vanlige gummityper som naturgummi, neopren etc for tommelfingerregelen.
Jeg har stort sett bare hørt positive kommentarer om disse. Det eneste problemet ser ut til å være at de ikke er dyre nok for enkelte, og at fargene ikke nødvendigvis passer inn i interiørdekoren. Jeg ser at TNT Audio også mener at de (som alle andre myke underlag) gir litt mindre "detaljert" lyd, men i min verden er det fravær av farging heller enn det motsatte.
Det ser ut som norske forhandlere er Mala Audio og L-sound. Du kan sikkert høre med dem også.
http://www.sonicdesign.se/sdfot.html
http://www.sonicdesign.se/nordpris.html
http://www.sonicdesign.se/vikt.htmlSist redigert:
Takk takkZZomby_Woof
Gjest
SD-foten er det vel Mala audio som har i Norge?
Men SD-foten og Tema isolator er skummet gummiplastettellerannet. Hvordan påvirker det funksjonen?I begge (SD og Tema) skal det være åpne celler i skumgummien. Formålet med åpne celler slik jeg ser det, er å unngå komprimering av innlukket gass (som virker som en progressiv fjær) og bedre «returfjæring», dvs en mer lineær færing ift last.
Mvh
KJZZomby_Woof
Gjest
Nå dukka det opp svar og redigeringer mens jeg skrev og forsåvidt gjorde andre ting...
Men disse åpne cellene, altså.
Sånn intuitivt er det jo lett å følge tanken om at de er 'fritt ventilert' og at luft/gass i boblene ikke inngår som fjærmedie. Dermed sier intuisjonen min at fjæringen skjer ved at veggene rundt bøyer seg og deformeres, noe som i sin tur gjør at det komprimeres på innsiden av en bue og strekkes på utsiden. Man skulle tro at det gir mindre kompresjon av gummimaterialet med samme endring av formen/dimensjonene sett på overflaten/utsiden?
Forblir den da lineær med større kompresjon enn om den var kompakt?
Normalt er lukket celle polyurethan skum typisk brukt i fraktekofferter hvor man skjærer ut skummet for å passe til verktøy, instrumenter, ol. Det som er unikt er at dette skummet ikke absorberer væsker.
Hvis det er åpen celle så trekker det vann fra omgivelsene, dvs. det kan endre egenskaper når omgivelsene har høy fuktighet, men også tørke ut med lav fuktighet.
Hvor relevant dette er i dette tilfellet er uvisst.
Bør ikke brukes sammen med Silicagel
Avventer min bestilling på de ser jeg..ZZomby_Woof
Gjest
En annen ting. Sykkel- og trillebårslanger har jo vært populære en stund, og blir gjerne beskrevet som luftfjærer.
Er dette riktig? En slange er jo ganske så elastisk, noe helt annet alene enn når den er plassert mellom en felg og et dekk.
Vil ikke gummien i slangen strekke seg og få større omkrets/overflateareal rundt det samme tverrsnittsarealet/volumet når det settes under press uten at hele overflaten omsluttes?
Dermed blir det vel i det minste ikke en ren luftfjær, men en kombinasjon av komprimering av lufta og strekk av gummien?ZZomby_Woof
Gjest
Tjah. Ut av det lineære området, og fjæra blir stivere, og resonansfrekvensen høyere. Når du påpeker det, så er det vel lite sannsynlig at vibrasjonene har store nok utsving til at det betyr noe i praksis. Kanskje på sentrifugen i vaskemaskinen hjemme, men til vårt bruk?
Lineær fjæring er en forutsetning for mine tommelfingerregler, men også potensielt en fordel for å sikre at dempingen fungerer likt på tur og retur i hvert utsving. Tror ikke det gir noen hørbare konsekvenser, men i mitt hode virker det som en fordel å ikke få en kilde til ulineær forvrengning, selv om det bare er i kabinettets svaiing.
Fjæring (isolasjon) og demping er to litt forskjellige ting, jfr hjuloppheng på biler. En gummikloss er nokså nær et fjæringselement med minimal demping, mens en sorbothanepuck både gir fjæring og viskoelastisk demping. Det er en avveining mellom de to: Mer demping gir mindre utpreget resonans, men også mindre isolasjon over resonansfrekvensen.
Hvordan skum med hhv lukkede og åpne celler påvirker dette vet jeg ikke - har ikke fundert noe særlig på det. Hos meg var de aktuelle variantene massive materialer, og da stoppet jeg der.ZZomby_Woof
Gjest
Forøvrig synes jeg dette er det morsomste og mest lærerike på hifisentralen. Anvendt fysikk, relatert til tema. Gøy.
Takk til Asbjørn og andre som hjelper meg å forstå en og annen liten ting som jeg ikke forsto før.
Lineær fjæring betyr jo bare at fjærkraften er proporsjonal med vandringen/sammentrykningen. Fjæra blir alltid "stivere" nedover i vandringen, og en progressiv fjæring kan være mykere i starten og lik eller stivere i bunnen enn en lineær, ved samme slaglengde.
Ja, lineær betyr at F = k x. Ulineær f eks at F = a x^2 + b x, eller en annen sammenheng som ikke er direkte proporsjonal med sammentrykkingen x. Linearitet er en brukbar tilnærming i et visst område for tilstrekkelig små x-verdier, men utenfor det blir det mer komplisert. På samme måte som mye annet, f eks utsvinget av en høyttalermotor eller signalet gjennom en transistor.
Her ser vi bare på det statiske tilfellet, dvs at friksjon og viskoelastisk demping har stabilisert seg til den nye likevektstilstanden etter tilstrekkelig lang tid. Hvis vi også ønsker å få med den dynamiske oppførselen må vi også ta med at dempingen vil være proporsjonal med hastigheten. Da får vi en andreordens differensialligning med sammentrykkingen, hastigheten og akselerasjonen. Dvs sammentrykkingen og den første- og andrederiverte av denne. Den ligningen gir en løsning av formen exp(-a t) cos(b t + c), dvs en dempet svingning som etter hvert stabiliserer seg på det nye likevektspunktet gitt ved x = m g / k. Ikke veldig overraskende, egentlig.Sist redigert:
Nå står de rett på gulvet med filt under for å flytte lett rundt uten å skrape.
Blir litt forvirret jeg.. spike strammer opp men er ikke brukendes.
Gummi eller tilsvarende demper men blir dårligere dynamikk og sånt..
Skulle hatt noe begge deler.
Då må vi vel over på Nordost da
Blir det dårligere dynamikk med myke føtter?Nå står de rett på gulvet med filt under for å flytte lett rundt uten å skrape.
Blir litt forvirret jeg.. spike strammer opp men er ikke brukendes.
Gummi eller tilsvarende demper men blir dårligere dynamikk og sånt..
Skulle hatt noe begge deler.
Då må vi vel over på Nordost da
Gå unn på sorbothane.com så kan dere laste ned beregninsprogram og beregne resonansfrekvens og dempegrad...
Veit ikke jeg.. Men det linkes og diskuteres om det ja
Blir det dårligere dynamikk med myke føtter?Nå står de rett på gulvet med filt under for å flytte lett rundt uten å skrape.
Blir litt forvirret jeg.. spike strammer opp men er ikke brukendes.
Gummi eller tilsvarende demper men blir dårligere dynamikk og sånt..
Skulle hatt noe begge deler.
Då må vi vel over på Nordost da
Enig. Hovedpoenget er at dette ikke er spesielt komplisert. Noen gummiklosser til en femtilapp eller deromkring holder i massevis, så lenge det blir sånn omtrent riktig.Ja, jeg er sikker på at du regner og utleder riktig. Jeg ville bare frem til at det nok ikke er noe poeng i å lete etter føtter i det materialet som gir mest lineær fjæring.
Det er ikke min erfaring. Når det blir en hørbar endring er det et lag med forvrengning og "hardhet" som forsvinner. Om man vil ha det der eller ikke får være en smakssak, men det har veldig lite med egentlig dynamikk eller detaljering å gjøre. Jeg vil helst få vekk alt slikt, både kasseresonanser og vibrasjoner via gulvet. Det er bare forvrengning og støy, ikke signal.
Og vips ble det enkelt igjen.
Ta en tur på chlas Olsen da.
Ikke min heller. Det var derfor jeg spurte. Mistenker at det er en sånn vedtatt "audiofil sannhet".- Ble medlem
- 23.10.2013
- Innlegg
- 874
- Antall liker
- 401
Da jeg brukte Isonode dempeføtter av gummi, så var det nettopp forvrengning og "hardhet" i lyden som forsvant.
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 914
Ofte når ting låter hardt så blir det tatt for dynamikk. Enig med flere her om at dette mest sannsynlig er forvrengninger..
Hvis utsvinget er ulinært, kan modellen ta form av enten kvadratisk, logaritmisk eller eksponensiell funksjon?
Hva som helst. Det vil kanskje være noenslags S-formet funksjon (f eks https://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function), ettersom kraften etter hvert vil øke fortere enn sammenpressingen og det vil være stadig vanskeligere å klemme gummidingsen ned til null tykkelse. Motsatt vei vil man også støte på en grense for elastisitet med økende kraft for stadig mindre utstrekking, helt til gummien ryker av strekket. Men da spiller man definitivt for høyt. En rett linje er en brukbar tilnærming i et område rundt nullpunktet.
Kanskje verdt å nevne: Da jeg eksperimenterte mest med dette hadde jeg høyttalere med Seas Excel magnesiumelementer, stivt festet i moderat avstivede kasser (dynaBel Euforia). De elementene er aldeles glimrende mht oppløsning og detaljer, men de har en slem oppbrytning oppover i frekvens som begynner å gjøre seg gjeldende med en del forvrengning allerede fra 1500 Hz eller så. Hele trikset med Excel-elementene er å dele dem bratt nok ved riktig frekvens for å klippe bort mest mulig av oppbrytningen. Likevel vil det ligge noe forvrengning i øvre mellomtone, så litt mer eller mindre forvrengning fra andre steder i kjeden kan være nok til å drive forvrengningen over eller under en hørbarhetsterskel. Såkalt "avslørende" elementer, grensende mot "nådeløse". Jeg er ikke det minste i tvil om at vibrasjonsdempende dingser gjorde en lett hørbar forbedring med EC-elektronikk og Euforiaene. Derimot med de høyttalerne og komponentene jeg har nå tror jeg at jeg nesten like gjerne kunne satt all elektronikken rett på gulvet uten nevneverdige problemer. PA-elementer med pappmembraner i hjemmesnekret finérkasse. Kan umulig være brukandes til noe som helst.
Takk.
Prosjektleveransene våre følger ofte S-kurve, ihvertfall.ZZomby_Woof
Gjest
Dynamikk, ja. Det er ikke alltid dynamikk, det audiofile kaller dynamikk.
Det skal være sikkert. Jeg har fundert mye på hva som utgjør opplevd "dynamikk", og er fortsatt ikke sikker på hva det er. Ekte dynamikk er helt enkelt forskjellen på svakt og sterkt. Det er differansen mellom støygulvet og max nivå før forvrengningen gjør at det låter huggorm. Enkleste måte å bedre den på er å senke støygulvet i lytterom og elektronikk.
Den opplevde dynamikken er et annet kreatur. Det er en helt reell psykoakustisk opplevelse, men sammensatt av flere faktorer enn bare signalnivået. To hypoteser fra min side:
- Det er noe med plutselighet og transientgjengivning, som i sin tur ser ut til å henge sammen med effektiviteten av høyttalersystemet. En høyttaler med 100 dB følsomhet vil ofte oppleves langt mer "dynamisk" og livaktig enn en med 85 dB. Det hjelper ikke å kompensere med fler watt, det blir likevel ikke det samme. Når man går inn i formelen for høyttalereffektivitet ser man de fleste faktorene som sies å henge sammen med opplevd "dynamiske" høyttalere: Stort membranareal, liten bevegelig masse, sterke magnetsystemer, lav seriemotstand, impedansematching til luften (f eks horn). Jeg tror at dette henger sammen med "envelope" av en signaltransient, dvs lav transientforvrengning i de første millisekundene etter at skarptromma smeller til. Dette skulle jeg gjerne forstått litt bedre.
- Det er også noe med forvrengningskarakteristikken, hvor en bestemt forvrengningsprofil som øker passe raskt med signalnivået kan gjøre at ting oppleves som mer "dynamiske" enn de egentlig er. Det er i stedet den økende forvrengningen som får hørselen til å tro at dette ble grisehøyt, f eks fordi forvrengningen matcher profilen av ørets egen forvrengning ved høye nivåer. Triodeforsterkere dominert av andreordens forsterkning er mestere i det trikset. Med et anlegg med gjennomført lav forvrengning vil man derimot få et inntrykk av at det ikke spiller spesielt høyt, helt til man forsøker å snakke til en annen person og innser at man ikke blir hørt. Det kan bli helseskadelig høyt uten at man tenker over det. Det påvirker også den opplevde "dynamikken" hvis toppene i musikken fortsatt er helt uten hørbar forvrengning. Men den egentlige dynamikken er bedre og riktigere.
Vibrasjonsdemping påvirker den andre av de to faktorene, trur eg.
Du bør vel også nevne forsterkerens evne til å stoppe membranet slik at fravær av lyd i korte tidsrom forsterker inntrykket mellom svakt og sterkt.
Ellers sier jo Dazed sitt begrep ‘vedtatt "audiofil sannhet" alt om lekeplassen her inne.
Det er sikkert mange etablerte sannheter som kan utfordres, men jeg har inntrykk av at dette brukes i hytt og pinevær om omtrent alt som har med denne hobbyen å gjøre, som ikke kan beskrives i et formelverk.
Men det var bare et appropos.
?? ASBJØRN ?
Du må vel innrømme at det finnes mange sånne? Det var ikke meningen å stille meg på barrikadene.
Forresten er det vel ikke forsterkeren som stopper elementet. Forsterkeren kutter strømmen, så stopper elementet når det stopper, eller? ...men det er kanskje forskjell på hvor fort forsterkeren demper amplituden/«kutter strømmen»?Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…