Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[frans]

Lurer nå på om ikke dere diskuterer ting som er mer av teoretisk interesse enn av praktisk betydning. En høyttaler med baffel på 30 cm begynner å bli direktestrålende fra 150 hz og har et f3 på ca 400 hz. Bassen har ikke mye stereoinformasjon og ørene er lite sensitive for "reflektert" lyd i det frekvensområdet dere nå diskuterer. Lages det storm i et vannglass?

Ser at Manger rekomanderer en Zerobox for sine elementer. En Zerobox har betydelig mere spredning enn både dipol og vanlig kasshøyttaler med frontmonterte elementer. Det Manger anbefaler er altså helt feil i følge dipoltilhengerne?

Løsningen på det dere diskuterer er vel "infinite baffle".

 

[Diy Duke]

Det der Manger er da ikke en pot pis værd.

 

[Zomby_Woof]

Det der Manger er da ikke en pot pis værd.

Kan'ke du la vær'? Makan til brønnpisser har vi ikke hatt her inne på evigheter.

 

[timc]

La ham være, jo mer han ranter, jo mer blottlegger han sin mangel på kompetanse. Såvel faglig, som sosialt.


-Tim

 

[slowmotion]

Monopol i bassen ... en compund kobling av to basselementer, det fremste i åpen baffel, og det rett bak i lukket kasse ... «litt» eksperimentering med tidsforkyvninger og eq så kan det kanskje gå å tilnærme seg en kardioide eller liknende. Edit: alternativt basshorn.

mvh
KJ

Men hvordan vil det høres ut når det bakerste elementet spiller gjennom det forreste med tidsforskyvning?
Vil ikke det være like ille som kasselyd?

 

[KJ]

...
Men hvordan vil det høres ut når det bakerste elementet spiller gjennom det forreste med tidsforskyvning?
Vil ikke det være like ille som kasselyd?

... gudene må vite ... 8)

Mellomrommet mellom det frremre og bakre elementet er ikke et lukket volum, men åpent. det er dermed ingen «trykk-kobling» mellom det fremre og bakre elementet som i en tradisjonell compund/isobarik. For lave frekvenser hvor membranene er tilnærmet stive bør det gå ganske fint, trur eg, men jeg sier ikke at det er enkelt å få til å fungere. Jobben til det bakre elementet er å kontrollere bakutstrålingen til det fremre elementet.

Kardioide kan muligens også realiseres med ei bipol-kasse (dvs en bass på hver side, en fremover og en bakover), hvor det bakovervendte elementet er i motfase og forsinket tilsvarende den akustiske avstanden mellom det fremre og bakre elementet. Ideelt sett skal det da være null trykk ved det bakre elementet; dvs. det bakre elementet jobber med å utlikne den delen av lyddtrykket fra det fremre elementet som stråler bakover => tilnærmet kardioide.

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

Den her der imponerer folket ? www.silbatoneacoustics.com/APORIAinfo.html

 

[slowmotion]

Er mer imponert over WE samlingen gutta har. 8)

 

[Sniff]

men han informerte også om at han hadde gjort målinger som viste at forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd var bedre (altså mer direktelyd) med dipoler enn med "apekister".

Fra mitt ståsted så er vel dette det eneste teoretiske resonnementet som taler for dipoler. Og det er et godt argument. Dog er jeg litt skeptisk til å gjøre slike ting halvveis - 8-talls-spredning i mellomtonen, 306* i bassen og en lobe i toppen. Slik det har lett for å bli hvis man lar seg hente inn av virkeligheten.

Det idelle hadde jo vært å få til et halvt 8-tall - så slapp man refleksjonen fra elementenes bakside. Noen som har banket ut veggen bak dipolene sine der ute som kan fortelle hvordan det låter med et halvt 8-tall? og for å spinne videre på dette så kunne man jo tenke seg en senterplasering av dipoler i et stort og avlangt rom - med en sweet spot på hver side. Og 1/2 åttetall hver vei.

Hvor nært vil man være et halvt 8-tall vil man komme med in-wall?

Mvh
Sniff

 

[Valentino]

Man får vel intet halvt åttetall, men en halv sfære med IB.

 

[Bjørn ("Orso")]

Den her der imponerer folket ? www.silbatoneacoustics.com/APORIAinfo.html

Ganske stilig i sort og direkte stygg i sølv. Skikkelig Mercedes Benz den fronten. Uansett laaangt utenfor mitt budsjett.
http://www.dagogo.com/View-Article.asp?hArticle=85

 

[Diy Duke]

Den her der imponerer folket ? www.silbatoneacoustics.com/APORIAinfo.html

Ganske stilig i sort og direkte stygg i sølv. Skikkelig Mercedes Benz den fronten. Uansett laaangt utenfor mitt budsjett.
http://www.dagogo.com/View-Article.asp?hArticle=85

Det må være sådan noget der skal til for at Mangers svagheder bliver til at overse.

 

[Bjørn ("Orso")]

Og hva er Mangers svakheter?

 

[Zomby_Woof]

det var ikke deg jeg hadde i tankene overhodet!

I så fall misforsto jeg. Beklager. Som du ser er jeg enig med deg hva gjelder enkeltes bidrag i tråden.

 

[Asbjørn]

Og hva er Mangers svakheter?

Har du sett kurver for frekvensgang og forvrengning i det elementet? Det har jeg.

 

[Lydarne]

det var ikke deg jeg hadde i tankene overhodet!

I så fall misforsto jeg. Beklager. Som du ser er jeg enig med deg hva gjelder enkeltes bidrag i tråden.

Åhh jeg glemte med hensyn til forvrængning, er der bagusstrålingen som ikke findes på CD'en = 100% plus udslukningen i midten af 8 tallet, som giver mindre refleksioner til sidevæggen, denne udslukning findes naturligvis heller ikke på CD'en , det giver nok en 20-30% ekstra forvrængning, og er sikkert årsagen til den noget mærkelige perspektiv beskrivelse vi har fået fra Coolbis og Valentino tidligere i tråden.

 

[Bjørn ("Orso")]

Og hva er Mangers svakheter?

Har du sett kurver for frekvensgang og forvrengning i det elementet? Det har jeg.

Nei, det har jeg ikke. Det var nytt for meg. Men OMF sine Overkill høyttalere med Manger og DEQX låt svært bra.
Og endelig klarer jeg å gjengi navnet ditt!

 

[Zomby_Woof]

@ Lydarne:

Arrgh! Jeg har nevnt dette før, men vi tar det igjen. (Med de minste skjeene i skuffen denne gangen.)

(Frontvegg=foran lytteren, bak høyttaleren/bakvegg=bak lytteren, foran høyttaleren. For tydeligheten..)

Bakutstrålingen er irrelevant med mindre den reflekteres via en vegg, forbi høyttalerne, og videre til lytteren.

Hvordan dette signalet summeres med direktelyden er i praksis et tilfeldig samspill mellom signalets opprinnelige fase, frekvens, og avstanden det reflekterte signalet må tilbakelegge fra høyttaleren, via frontveggen, forbi høyttaleren, og videre til lytteren.

100% reflektert lyd er og blir 100% 'forvrengning'.

Hvorvidt det som sendes bakover ender som pluss 100% eller minus 100% i lytteposisjon er like tilfeldig som likegyldig. Og det vil i uansett avstandene variere med bølgelengden/frekvensen.

Dette gjelder med mindre man jobber i et 'live end, dead end'-rom. Men, i et slikt rom vil refleksjonen via bakveggen gjøre akkurat det samme som refleksjonene via frontveggen ellers ville gjort. I beste fall slipper man unna med 100% 'forvrengning' i stedet for 200% 'forvrengning'.

Gitt symmetri i rommets lengderetning, som beskrevet tidligere, kan man med forutsigbarhet oppnå pluss 100% 'forvrengning' og minus 100% 'forvrengning' samtidig.

Trenger jeg å regne det ut for deg?

Håper jeg ikke har glemt noen apostroffer.........

Edit: Visst faen hadde jeg glemt noen apostroffer.

 

[KW]

Har ikke hatt tid til å følge opp denne diskusjonene, men har skrevet et par e-mail med Stig Erik i etterkant.

Han var forsåvidt enig i at masse refleksjoner ikke nødvendigvis er ønskelig - men han informerte også om at han hadde gjort målinger som viste at forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd var bedre (altså mer direktelyd) med dipoler enn med "apekister". Dette da pga kansellering. Dette fant jeg ganske oppsiktsvekkende. Jeg fikk vel i grunn inntrykk av at SE tidligere hadde tenkt litt i de baner jeg gjør, men at han nå både med lyttetester og målinger er blitt overbevist om dipoler fortreffelighet - spesiellt mtp på spredning og refleksjoner.

Nysgjerrigheten min er ihvertfall såpass pirret at jeg skal helt sikkert en tur til Stig Erik før det blir nyinvesteringer på høytaler/lytterom!

Mvh
OMF

Her er det et par ting jeg lurer litt på.

Dersom SET har gjort de nevnte målingene hjemme hos seg sjøl ( i hovedrommet/dead end), som så langt jeg har skjønt er så godt som fulldempet rundt ht. ( eller kanskje 90 %).
Hvilke refleksjoner er det da som kansellerer, for det er jo argumentet?

Det andre er:
<Nysgjerrigheten min er ihvertfall såpass pirret at jeg skal helt sikkert en tur til Stig Erik før det blir nyinvesteringer på høytaler/lytterom!>
:

Mvh.KW

 

[Zomby_Woof]

Akkurat dette er noe jeg også lurte på da jeg var på Løten.

Jeg ser ikke umiddelbart de helt store fordelene med dipoler i et rom med så hardt dempet frontvegg.
Men det er også smalere og mer lineær spredning i den ene halvparten av åttetallet som faktisk reflekteres.
Det kan ligge noe her.

Jeg har aldri hørt kasser i rommet, så jeg kan ikke si noe om forskjeller.

En ting er jeg dog ikke i tvil om: Det låter fabelaktig! Artikulasjon og tydelighet som i en drøm.

 

[KJ]

Det er kanskje noen som burde skaffe seg et lyddødt rom ... siden alt av rom-akustiske virkninger er forvregning ... lykke til!

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

Det er kanskje noen som burde skaffe seg et lyddødt rom ... siden alt av rom-akustiske virkninger er forvregning ... lykke til!

mvh
KJ

Legg merke til at mitt innlegg er svar på et annet. 

Jeg tror ikke anekoiske rom er noe mer ønskelige enn realiserbare i de tusen hjem, selv om man kanskje kan ønske seg et stykke på vei.

Det jeg derimot tror sterkt på er frekvenslineær refleksjon, og en lengre forsinkelse enn vanlig mellom direkte og reflektert lyd.

 

[Lydarne]

Synes det lyder interesant med en dead-end plus en baffel beklædt med filt fra side væg til side væg som skiller forside og bagside ad.
Men der er jo ikke noget mærkeligt i, det går jo mod idealet uendelig baffel. Og så er vi faktisk enige i at det kunne være en god løsning, specielt hvis der bruges meget store basmembraner der skal bevæge sig meget lidt.
Men det vil nok være de færreste der kan får lov til at implementere det, eller vil gøre det, det vil sætte et gevaldigt præg på hele stuen

 

[KW]

Det er kanskje noen som burde skaffe seg et lyddødt rom ... siden alt av rom-akustiske virkninger er forvregning ... lykke til!

mvh
KJ

Beklager KJ jeg skjøner nok ikke hva du egentlig mener her :-\

Mvh.KW

 

[KJ]

...
Men der er jo ikke noget mærkeligt i det det jo at går mod idealet uendelig baffel.
...

Med unntak av ubrukelige ultrapuristiske tomikrofonopptak, dvs for alle musikkutgivelser som har det minste anstrøk av lydproduksjon, så er det det ikke andre «idealer»/«referanser» de mange hundre forskjellige matseringrom - med hele kostebinderiet - akustikk, HT, forsterkeri, miksepult/masteringskonsol og resten av regla med alt som der er av variasjoner.

Det finnes inngen allmen standard eller ideal for de akustiske premissene for gjengivelse av hermetisk musikk, herunder HT, og HTs integrasjon med omgivelsene.

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

Interessant poeng, KJ.

Jeg er delvis, men bare delvis, enig. Jeg har så vidt tøtsja innpå det tidligere, men det fortjener litt mer oppmerksomhet.

Nå må jeg legge meg, kommer tilbake i morra.

God natt.

 

[KW]

@KJ
Jeg forstår og er nok langt på vei enig med deg, og akkurat dette har jeg nevnt noen ganger før.
Kan jo legge til at oppfattelsen av gjengivelse(r) også er forskjellig fra person til person.
Enhver miks kan jo ikke bli som tiltenkt i ethvert rom rundt omkring, men en god del kan gjøres med rom og plassering.
Noen (i utgangspunktet vanlige) rom er bedre egnet enn andre.

Mvh.KW

 

[KJ]

...
Beklager KJ jeg skjøner nok ikke hva du egentlig mener her :-\

Mvh.KW

Det jeg mener ... hodetelefoner burde ha vært mye mer populært i enkelte kretser, alternativet er å inrede stua omtrent slik:





mvh
KJ

 

[KW]

;D
Det finnes jo mellomting da, og har en eget rom så ser jeg ikke noe galt i å bruke akustikktiltak som gir den enkelte en lyd han/hun liker, selv om det blir som på ditt bilde.
Jeg har 5 Helmholzere jeg en V6 og 4 V4 og synes jeg har fått integrert de brukbart .... i stua.


Her høyre side 2v4 langs sidevegg liggende+ en V6 på høykant bak ht. (og en daad oppe på den, som egentlig hører til i kjellerommet sammen med tre andre)


Her de to på venstre side liggende, har dessverre ikke plass til en V6 bak venstre ht. siden det er en karnappkrok (altså skråvegg/vindu)

Mvh.KW

 

[baluba]

Etter å ha lest denne tråden tror jeg de fleste vanlige folk vil hevde at brukerne av HFS er feil konstruerte...

 

[Karma]

Etter å ha lest denne tråden tror jeg de fleste vanlige folk vil hevde at brukerne av HFS er feil konstruerte...

Å lytte til musikk er, for en audiofil, en særdeles komplisert og alvorlig sak!....... 8)

 

[Bjørn ("Orso")]

Tangen sitt rom er ikke helt dødt i bassen folkens.
http://memweb.newsguy.com/~stigerik/

Jeg registerer nå at dipoler til bassen gir jevnere respons i rommet mitt enn kasser med rundstrålende basser. Både mindre diper og peaker.

 

[Skink_123]

...
Men der er jo ikke noget mærkeligt i det det jo at går mod idealet uendelig baffel.
...

Med unntak av ubrukelige ultrapuristiske tomikrofonopptak, dvs for alle musikkutgivelser som har det minste anstrøk av lydproduksjon, så er det det ikke andre «idealer»/«referanser» de mange hundre forskjellige matseringrom - med hele kostebinderiet - akustikk, HT, forsterkeri, miksepult/masteringskonsol og resten av regla med alt som der er av variasjoner.

Det finnes inngen allmen standard eller ideal for de akustiske premissene for gjengivelse av hermetisk musikk, herunder HT, og HTs integrasjon med omgivelsene.

mvh
KJ

Jeg tror poenget er at om disse få tomikrofons opptakene låter rett så vil det meste andre også låte rett, selv om de er trikset med i studio. Da vil vi få det slik det var der.

Bruker man et trikset opptak for referanse så forskyver en balansen i en eller annen retning.

Det kan være bra om en kun lytter på musikk i retning i musikkuniverset, men straks en går i fler enn en dimensjon og flere retninger så blir det hele skeivt.

 

[LMC]

Etter å ha lest denne tråden tror jeg de fleste vanlige folk vil hevde at brukerne av HFS er feil konstruerte...

Å lytte til musikk er, for en audiofil, en særdeles komplisert og alvorlig sak!....... 8)

egentlig ikke ...bare anlegget er bra nok 8) og rommet, som kanskje står for 50% eller mere av lyden
mvh
Leif

 

[Zomby_Woof]

Med unntak av ubrukelige ultrapuristiske tomikrofonopptak, dvs for alle musikkutgivelser som har det minste anstrøk av lydproduksjon, så er det det ikke andre «idealer»/«referanser» de mange hundre forskjellige matseringrom - med hele kostebinderiet - akustikk, HT, forsterkeri, miksepult/masteringskonsol og resten av regla med alt som der er av variasjoner.

Det finnes inngen allmen standard eller ideal for de akustiske premissene for gjengivelse av hermetisk musikk, herunder HT, og HTs integrasjon med omgivelsene.

mvh
KJ

Da tar jeg opp tråden igjen.

Det er grenser for hva man kan gjøre noe med i studio, og i hvert fall hva man til syvende og sist ender opp med å gjøre.

Man kan gjøre, og gjør, mye med frekvensresponsen i studio. Dermed har du et solid argument for at anlegget hjemme skal reprodusere med samme avvik fra linjalrett som monitorutstyret. Men. Her er det et men. Platene dine er rattet med ymse utstyr i ymse rom. Dermed er det sannsynligvis lurt å lete etter et gjennomsnitt. Gjennomsnittet ligger sannsynligvis ganske nært linjalstreken. Derfor: Sikt på den hjemme.

Transientene fra et instrument gjør de som regel lite med i studio. Der mener jeg dipolene også gjør lite, og at det er en fordel.

Romklangen i opptaket kan være naturlig, da er det bare å holde pølselabbene unna, noe jeg føler dipoler gjør i en større grad enn de fleste alternativer.

Romklangen i opptaket kan være syntetisk generert, da er vi tilbake til ønsket om likhet med studioreferansen. Denne er ofte et ganske hardt dempet rom som sjelden ligner stua vår. Igjen er avvikene mellom studioreferansen og en dipol relativt små.

 

[Zomby_Woof]

Etter å ha lest denne tråden tror jeg de fleste vanlige folk vil hevde at brukerne av HFS er feil konstruerte...

Å lytte til musikk er, for en audiofil, en særdeles komplisert og alvorlig sak!....... 8)

egentlig ikke ...bare anlegget er bra nok 8) og rommet, som kanskje står for 50% eller mere av lyden
mvh
Leif

Å lytte til musikk er den enkleste sak i verden. Jeg klarer det fint enten det er på den ene eller andre høyttaleren, hodetelefoner eller hva det skal være.

Men. Jo bedre gjengitt, jo større glede gir det meg.

HiFi er en interesse som er adskilt fra, men samtidig understøtter musikkinteressen. Når jeg hører på musikk glemmer jeg HiFi helt, uten problem.

 

[Zomby_Woof]

Da jeg kjørte rundt i snøen i går kom jeg forresten på en analogi som gir en grei beskrivelse av hvordan jeg subjektivt opplever kassehøyttalere.

Det blir litt som å løpe på tjukkas, litt seigt og tungt. Verden er full av folk som løper fortere på tjukkas enn jeg gjør på parkett, det er ikke det. Men de samme folka løper enda fortere enn det igjen, bare de også får løpe på parketten.

 

[Skink_123]

Er jeg helt på jordet med det jeg sa over Zomby_Woof?

 

[Zomby_Woof]

Er jeg helt på jordet med det jeg sa over Zomby_Woof?

Tror jeg definitivt ikke.

 

[timc]

For å gjøre det hele enda mer innviklet har jeg tenkt litt videre.

Er det nå egentlig mulig å si at en type spredningskarakteristikk er å foretrekke?

Må vi ikke da også vite graden av absorpsjon, refleksjon og transmisjon der lydbølgene treffer veggen?

Så langt har vi diskutert ut fra en jevn refleksjon i rommet, noe som absolutt ikke er tilfellet i praksis.


Tanker rundt dette?


-Tim