Er kablers innvirkning på lyden totalt systemavhengig?

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.718
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
R.Solhaug skrev:
musicman skrev:
Ikke muggen i det hele tatt. :)

Kan du forklare meg hvorfor Mirage M3-si fungerer bedre med kåre" enn mine mindre Silverline med 2x 8 tommere?
Disse er også meget lett drevne. Men de har nå 540 w i ræva, så det burde vel holde.


Skulle gjerne brukt "kåre" kablene mine fortsatt. Driter ikke penger heller.

mvh

Ikke lett å stille en korrekt diagnose uten å ha vært der og blitt kjent med både rom og høyttalere. Det jeg definitivt vet er at tykk ren massiv kobber er en optimal strøm/signalbane fra forsterker og at tykkelsen er avgjørende for hvor effektivt spesielt transistorforsterkere klarer å kontrollere elementene. Alle andre varianter av kableri vil innebære en mindre optimal ovberføringsfunksjon, altså et skritt i feil retning.
Et problem på veien mot det optimale kan imidlertid være at visse høyttalere er avstemt opp mot tynne sytrådledninger og faktisk ikke vil fungere etter planen om de ved tykkere kabling tilføres mer energi og dermed økt bassdynamikk. Dette vil ikke/i liten grad komme fram av fekvensmålinger da det opplevde nivået har vel så mye med dynamikk eller tyngde i anslag å gjøre. Jfr lett/tungt forsterkeri; økt kontroll og økt tyngde i anslag men identisk frekvensgang.

Er du låst til et rom som gir deg problemer er du jo nødt til å finne på noe, men ta deg tid og styr unna velmente "råd" fra hifi-pushere; de vil/vet ikke nødvendigvis ditt beste. Dyre råd er ikke nødvendigvis gode. Måling av rom kan være et greit sted å begynne, det sier mer enn ord.


Mvh. RS
Ja, R.S du fornekter deg ikke... Du har da altså fått en konkret utfordring om å medbringe dine kabler i en kabelduell imot et annet kjent kabelmerke her inne. Sist gang vred du deg unna med at anlegget måtte være slik og slik. Hva blir det neste? ;)
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
HCS skrev:
Ja, R.S du fornekter deg ikke... Du har da altså fått en konkret utfordring om å medbringe dine kabler i en kabelduell imot et annet kjent kabelmerke her inne. Sist gang vred du deg unna med at anlegget måtte være slik og slik. Hva blir det neste? ;)

Forsøk nå å være saklig. I den grad jeg engasjerer meg i nevnte "duell" er det en forutsetning at det lyttes over desidert referanseutstyr, kun da kan man vite hva man virkelig hører på.

Må nok ellers tilstå at dette ikke engasjerer meg mye. Gjorde utallige slike "tester" de første årene etter at jeg oppdaget Kåre. Har etterhvert prøvd ut såpass mye og også forstått i hovedsak hvorfor det fungerer slik at det blir for meg bortkastet tid å skulle gå tilbake og gjenta dette. At det derimot kan være lærerikt for andre er en annen sak, det er derfor jeg fortsatt gidder å fortelle om det. Til dem som vil ;)


Mvh. RS
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.718
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
R.Solhaug skrev:
HCS skrev:
Ja, R.S du fornekter deg ikke... Du har da altså fått en konkret utfordring om å medbringe dine kabler i en kabelduell imot et annet kjent kabelmerke her inne. Sist gang vred du deg unna med at anlegget måtte være slik og slik. Hva blir det neste? ;)

Forsøk nå å være saklig. I den grad jeg engasjerer meg i nevnte "duell" er det en forutsetning at det lyttes over desidert referanseutstyr, kun da kan man vite hva man virkelig hører på.

Må nok ellers tilstå at dette ikke engasjerer meg mye. Gjorde utallige slike "tester" de første årene etter at jeg oppdaget Kåre. Har etterhvert prøvd ut såpass mye og også forstått i hovedsak hvorfor det fungerer slik at det blir for meg bortkastet tid å skulle gå tilbake og gjenta dette. At det derimot kan være lærerikt for andre er en annen sak, det er derfor jeg fortsatt gidder å fortelle om det. Til dem som vil ;)


Mvh. RS
"Desidert referanse utstyr" - hva er dette ? Vil det feks si at kablene ikke yter maks hos deg for å ta et konkret eksempel ?

Dette er en åpen invitt for å se hvordan det kan låte i et gitt oppsett. Kanskje noen og enhver har noe å lære..

At du ser muligheten til å teste dine kabler som " usakelig" får stå for din regning. Talk is cheap... 8)
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.438
Antall liker
2.071
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Har aldri hatt bedre bass enn nå med mine tynne Heimdall kabler( den som hadde hatt råd til "Valhalla"). Kanskje høytt er feilkonstruert ? Nei tror ikke det.

Konstruktør Alan Yun er meget velansett og hans høyttalere selges stort sett via "jungeltelegrafen". Jeg hadde aldri hørt om merket Silverline før jeg fikk høre de hos tidligere eier. Da var det gjort, men vi har heldigvis forskjellig smak.

Nuff said
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
56fwb skrev:
Oblivion skrev:
orso skrev:
Du spør:- Vil jeg høre forskjell...

Betyr det at du er så usikker på om dine tidligere standpunkt holder eller står for fall at du trenger moralsk støtte :eek:
Ja, det spørr jeg om også....
...og som moderator så lurer jeg på om noen kan forklare meg hvordan denne innleggsvekslinga er on-topic (noe jeg selv sliter med å se) og bruker derfor sjansen til å oppfordre dere til å holde dere on-topic. OK?

Mbare - moderator
 
L

larkus

Gjest
For å prøve å komme tilbake til topic:

Dersom svaret på overskriften til tråden er ja eller delvis ja, er da kabeltester utført av f.eks testpanelet i et fagblad i det hele tatt noe å rette seg etter?
 
O

Oblivion

Gjest
larkus skrev:
For å prøve å komme tilbake til topic:

Dersom svaret på overskriften til tråden er ja eller delvis ja, er da kabeltester utført av f.eks testpanelet i et fagblad i det hele tatt noe å rette seg etter?
Som berørt bransjeaktør er jeg ikke den rette til å svare da mine hensikter kan ses i en koblet sammenheng:-

Men jeg regner det som rimelig sikkert at hvis fem forskjellige kabler testes i fem forskjellige anlegg i fem forskjellige rom av fem forskjellige personer...
Da vil rekkefølgen kanskje ikke være identisk, men statistisk sett bør rekkefølgen være rettningsgivende...
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Oblivion skrev:
larkus skrev:
For å prøve å komme tilbake til topic:

Dersom svaret på overskriften til tråden er ja eller delvis ja, er da kabeltester utført av f.eks testpanelet i et fagblad i det hele tatt noe å rette seg etter?
Som berørt bransjeaktør er jeg ikke den rette til å svare da mine hensikter kan ses i en koblet sammenheng:-

Men jeg regner det som rimelig sikkert at hvis fem forskjellige kabler testes i fem forskjellige anlegg i fem forskjellige rom av fem forskjellige personer...
Da vil rekkefølgen kanskje ikke være identisk, men statistisk sett bør rekkefølgen være rettningsgivende...
Fuldstændigt enig tendenserne i et anlæg vil altid være tilstede i et andet.
 

lille hiawata

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.03.2008
Innlegg
4.342
Antall liker
2.574
Sted
Harstad
Torget vurderinger
1
Hei kabler er vel det mest følsomme emnet på HFS. Det er ingen som flyr i strupen på deg om du kjøper deg en hvilken som helst annen komponent.Hvorfor er det slik? Og hvorfor må man ha et referanseanlegg for å høre forskjell på kabler? Har klart å høre forskjell i anlegg til 20 k og i anlegg til 200k, forbedringene var like tydelige i begge anlegg. God Jul Mvh Geir.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Diy Duke skrev:
orso skrev:
Mon ikke det vil falde ud til førstnævntes fordel. Det tipper jeg på.
Tanken var enkelt og greit at jeg er villig til å teste. Regner med det skal være mulig å låne et par av de Nordost kablene fra Soundgarden. Men det hører nok strengt tatt i en annen tråd.

Man har jo dette med transmisjonslinjeteorien som noen hevder, men jeg usikker på om det egentlig er så mye i det. Mener Loekken skrev noe om dette.

Til dere som sier at anlegget må ha viss oppløsning. Regner med dere da sikter til åpenhet og mangel på forvregning, eller hva? Hvilke anlegg/høyttalere har det nivået dere mener det må ha? Spiller akustikken noen rolle eller er det kun utstyret i anlegget som gjør at man kan skille mellom kabler?
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
lille hiawata skrev:
Hei kabler er vel det mest følsomme emnet på HFS. Det er ingen som flyr i strupen på deg om du kjøper deg en hvilken som helst annen komponent.Hvorfor er det slik? Og hvorfor må man ha et referanseanlegg for å høre forskjell på kabler? Har klart å høre forskjell i anlegg til 20 k og i anlegg til 200k, forbedringene var like tydelige i begge anlegg. God Jul Mvh Geir.
Kablerne påvirker hele frekvensområdet i modsætning til stumper i højttalerne. Hos mig har udskiftning af mine tidligere Duelund kondensatorer til Castversionen i mellemtonen betydet lige så meget som hvis jeg havde købt udstyr til det dobbelte. Off topic men det var det ligesom lagt op til.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
larkus skrev:
For å prøve å komme tilbake til topic:

Dersom svaret på overskriften til tråden er ja eller delvis ja, er da kabeltester utført av f.eks testpanelet i et fagblad i det hele tatt noe å rette seg etter?
Resultatene fra en test med et begrenset ulike varianter og antall komponenter er statistisk problematisk i forhold til å generalisere resultatene. Ut i fra et "målemessig" synsvinkel bør resultatene primært betraktes som veilledende og ikke som universelle sannheter.

Testene kan ha god "gyldighet" iht. vitenskaplige kriterier ved at man får akkurat samme resultat etter gjentatte lyttetester. Konklusjonen kan også styrkes ved at andre får tilsvarende resultat. Resultatene er ikke nødvendigvis "sanne" i andre oppsett og under andre forhold (les: rom/akustikk, strømforhold, lytteplassering osv). Induktivslutninger er vitenskapteoretisk problematisk. Man kan gjentatte ganger se svarte svaner og trekke en feilaktig konklusjon om at alle svaner er svarte basert på egne observasjoner.

Kabler bør ikke betraktes isolert for seg selv. Man bør se forsterker, kabel, delefilter og høyttalerelement i sammenheng siden kabler kan ha ulike elektriske egenskaper og kan da påvirke hvordan høyttalerelementet oppfører seg.

Min konklusjon
Kablers innvirkning på lyden er systemavhengig.

Man kan argumentere mot dette. Men det kreves at det da må utføres betydelig antall tester for å kunne oppfylle krav til statistisk sikkerhet, særlig hvis man krever en statistisk signifikans på 95 % nivå. Selv med signifikans på 95 % nivå, vil man i 5 av 100 tilfeller ha avvik fra konklusjonen. Man vil heller ikke vite sikkert om disse fem tilfellene skyldes tilfeldigheter eller er systematiske avvik som man ikke har klart å avdekke.

Et problem med å søke generaliserbare konlusjoner basert på statistiske verdier, er at resultatene har en tendens til å vise det samme. Jo flere statistisk tester som utføres, jo mer vil resultatene ligne hverandre. De avvikende tilfellene vil få redusert sin betydning i statistisk stammenheng. Og det er de avvikende tilfellene som egentlig er de mest interessante og som egentlig bringer oss ny kunnskap (jfr. NrKs program om eneggede tvillinger).

Litt spissformulert:
Ved å søke det generaliserbare så søker og ender man opp med det "middelmådige"
Ved å søke enkeltkasusene, de avvikende tilfellene så ender man opp med noe som er ekstraordinært.

Your choice.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.432
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Systemavhengig, så klart, men ikke totalt systemavhengig. Det er fullt mulig å lage en "kabel" som vil rote til hva som helst, eksempelvis med så høy kapasitans eller induktans at den nærmest blir et førsteordens lavpassfilter, eller en høyttalerkabel med så høy resistans at den får en frekvensgang som ryggen på en to-puklet kamel. Men selv da vil detaljene i frekvenskurven komme an på last og kilde. Eksempelvis er høy kapasitans i en høyttalerkabel (last ca 8 ohm) noe helt annet enn høy kapasitans i en signalkabel (last kanskje 10 kOhm).

Induktive høyttalerkabler skaper også en resonans med positivt gain rundt 10 kHz når de er koblet sammen med en typisk forsterker og høyttaler. Om den resonanstoppen er hørbar, og om det i så fall oppleves positivt ("utklingning", "luft", "rom", "høyde", "oppløsning") eller negativt ("overanalytisk", "klinisk", "sterilt", "hifi-aktig") kommer nok an på både resten av anlegget, egenskapene i lytterommet og ørene som hører. Jeg tillater meg å antyde at "analytiske" anlegg med "høy oppløsning" gjerne har mer enn nok nivå i diskantområdet allerede, sånn at forholdsvis små forskjeller ved 10 kHz kan være forskjellen på "for mye", "passe" eller "for tamt", alt etter smak og hva det sammenlignes med.

Derfor blir den mest blomstrende kabelpoesien og (spesielt) den astronomiske prisingen nokså feil i mitt hode. OK, så det er mulig å høre forskjeller under noen omstendigheter. OK, så de forskjellene kan utnyttes for å komme nærmere den lyden man vil ha. OK, til en viss grad er dette absolutte kvalitetsforskjeller heller enn bare smaksforskjeller. Men jeg har veldig, veldig vanskelig for å tro at en kabelstump som koster mer enn resten av anlegget kan være en kosteffektiv oppgradering.
 
L

larkus

Gjest
Hvis formålet er å sette sammen et anlegg som er bortimot immunt overfor signalkabler, er det da en fordel med svært høy inngangsimpedans på forsterkeren? Mener å huske enkelte forsterkere som har operert med inngangsimpedanser på 1 mOhm (standard er vel rundt 50kOhm) for at kablene skal ha minst mulig innvirkning på lyden.

Dette vet du alt om asbjbo :)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.432
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Umiddelbart tror jeg ikke det er så mye å hente på å gå fra kiloOhm til megaOhm inngangsimpedans. Kretsen overfører nesten bare spenning og nesten ingen strøm og effekt. Dermed vil kapasitans mellom lederne føre til avrulling av høye frekvenser, mens induktans og resistans ikke betyr så mye for resultatet. Ytterligere økning i inngangsimpedans skulle bare forsterke det ytterligere.

Skal se om jeg kan lage en Spice-modell av noen signalkabler en dag jeg kjeder meg i romjula.

Edit: Her er litt om hvordan dette påvirker signalet fra en gitar til en forsterker. Der er det mange flere kombinasjonsmuligheter, ettersom både inngangs- og utgangsimpedans kan variere en hel del. http://www.harmony-central.com/articles/tips/guitar_cords/
 
Topp Bunn