I
Ikke33206
Gjest
Det blir også subjektivt selvfølgelig.
Men man kan høre åpenbart komprimerte innspillinger, da vil det ikke låte autentisk.
|
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Men man kan høre åpenbart komprimerte innspillinger, da vil det ikke låte autentisk.
Om studioteknikerne og artisten bruker nøytralt og transparent utstyr er jeg relativt sikker på at jeg tolker deres budskap riktig.
Ganske tydelig når noen strekker det litt for langt. Trentemøller og Bjørk er eksempler som dukket opp i farten.
Minner meg om at jeg pleide å digge bassgangen i "Keep talking" av Pink Floyd. Dessverre har jeg aldri hørt akkurat det samme igjen etter at jeg har flyttet, hørt på andre anlegg osv. Trolig var jeg heldig med resonansen i en gammel betong-leilighet. Jeg har et bedre anlegg idag som jevnt over yter musikken mye mer respekt, men det hender jeg savner akkurat den lyden. Den var veldig kul akkurat der.DETTE er jo det springende punkt.
Noen av oss liker disse helvetes rørene, vet du, fordi da låter musikken sånn som JEG TROR den skal låte!
No er det litt vanskeleg å argumentere, ettersom eg aldri kjøpte dei platene som hadde dårleg lyd. Eg har stort sett gløymt/fortrengt platene med så dårleg lyd at dei plaga meg.IIkke33206
Gjest
Teoretisk sett så burde det være som du sier. Skulle likt å testet det uansett.SSyncrolux
Gjest
For det første - det finnes ingen helt nøytrale mikrofoner. Og er det naturlig at ting tas opp 5 cm fra stemmen eller instrumentet, og attpå til i mono? Ville du lyttet til musikk bare med ett øre 5 cm fra stemmen, gitaren eller basstromma?
Det hjelper også fint lite når man alltid gjør prosessering i form av EQ, komprimering, kunstig klang osv...
Men som jeg skrev lenger opp så er akkurat denne prosesseringen en del av musikken. Take it or leave it....
Interessant postulat, kunne du foklare litt spesifikt hva du mener med at Trentemøller trekker det for langt? Om vi tar låta Nightwalker som eksempel, så er jo den fylt med fascinerende lydkulisser; er det sånt du tenker på? Altså en masse fake, fasejuks og lignende?SSyncrolux
Gjest
All innspilt musikk er per definisjon fake.IIkke33206
Gjest
Jo, men det kan være gjort på en bra måte som gjør at man får en følelse av realisme.
Mens mitt liv ville blitt fattigere uten Rainbow's skiver fra 70-tallet, uansett hvor latterlig dårlige de var rent lydmessig. For ikke å snakke om Deep Purple's Burn. Akkurat som med kvinner. Can't live with them, can't live without them. Spiller de skivene støtt og stadig, selv om de låter bedre på Spotify enn på hva som helst annet.
Jeg mistenker at mange av effektene fra feks Trentemøller er der for å nå et bredt publikum. Altså at ikke bare de med nøye oppsatt og gjennomtenkt anlegg skal føle kicket. Men når man som flere av oss her inne nærmer oss en nøytral fullfrekvens gjengivelse, fremstår disse effektene som vel dominerende. Tror det brennes av mye effekt i folks skoesker som de ikke får "glede" av.
Det spørs hvilket nivå man går inn på. Mikrofoner er sikkert ikke nøytrale, men det spiller ingen rolle så lenge musikerne og studioteknikerne justerer lyden slik de vil ha den. Altså ikke nødvendigvis nøytralt. Det er DET som blir referansen, det de vil at vi skal høre. Hvis de har et anlegg i studio som transparent gjengir det som finnes på disken så vil vi, hvis vi har et ganske nøytralt og transparent anlegg, høre omtrent det samme som dem.For det første - det finnes ingen helt nøytrale mikrofoner. Og er det naturlig at ting tas opp 5 cm fra stemmen eller instrumentet, og attpå til i mono? Ville du lyttet til musikk bare med ett øre 5 cm fra stemmen, gitaren eller basstromma?
Det hjelper også fint lite når man alltid gjør prosessering i form av EQ, komprimering, kunstig klang osv...
Men som jeg skrev lenger opp så er akkurat denne prosesseringen en del av musikken. Take it or leave it....
Liker vi ikke det så kan vi leke med tonekontroller, EQ, rør og lignendeSSyncrolux
Gjest
Burn låter da bra! Jeg synes også første Rainbow skiva er rimelig bra også. Hva er liksom galt med disse egentlig?Mens mitt liv ville blitt fattigere uten Rainbow's skiver fra 70-tallet, uansett hvor latterlig dårlige de var rent lydmessig. For ikke å snakke om Deep Purple's Burn. Akkurat som med kvinner. Can't live with them, can't live without them. Spiller de skivene støtt og stadig, selv om de låter bedre på Spotify enn på hva som helst annet.
Som nevnt et par ganger i tråden så er transparent noe en kan bruke ørene til å finne ut av - hører du forskjell på signal ut og signal inn i forsterkeren. Hører du ikke forskjell, så hører du ingen egen-lyd. Det er i så måte helt likegyldig hvordan boksen er skrudd sammen eller hva den inneholder.
mvh
KJ
Hvordan hører man på innsignalet, - uten at det er farget av annet utstyr?
Det stemmer nok. Men det kan låte innmari kult på gode hodetelefoner også, det der, da.Jeg mistenker at mange av effektene fra feks Trentemøller er der for å nå et bredt publikum. Altså at ikke bare de med nøye oppsatt og gjennomtenkt anlegg skal føle kicket. Men når man som flere av oss her inne nærmer oss en nøytral fullfrekvens gjengivelse, fremstår disse effektene som vel dominerende. Tror det brennes av mye effekt i folks skoesker som de ikke får "glede" av.
Jeg har egentlig en viss sans for at det skjer så mye i periferien, dypt inne og langt framme, det skaper en gøyal illusjon, og jeg liker tryllekunstnere!
De Burn-versjonene jeg har hørt, låter helvetes tynt. Den første Rainbowskiva låter ok. Long live Rock'n'roll låter veldig tynt. Savner rett og slett noe fylde og slagkraft nedover på de skivene.
Det er bedre på Spotify, der er det noe mørkere og fyldigere, faktisk.
Kort oppsummert: Fordi "Vi vet svært godt hva standarden sier" kan vi sette opp lydsystemer der alle med peiling "..plutselig er enige om at det låter bra". Slike systemer inkluderer imidlertid ikke dårlige drivere, horn og oppstillinger som kan lyde bedre ved tilførsel av "store mengder harmonisk forvrengning" (rør). Disse kan likevel lure sansene våre til å tro at lyden er bra - hvis vi ikke vet bedre.
Veien videre, utviklingen som den kalles i dette bestillingsverket av en tråd , bør følgelig ha nådd et så avansert nivå at vi kvitter oss med rør og høyttalere som er avhengige av rørenes høye forvrengningsnivå for å spille utholdelig. Er ikke det omtrent riktig forstått, tro?
Min konklusjon på dette innlegget: Varsellampene blinker vedvarende og sterkt når noen hevder å ha funnet Sannheten. Mangelen på åpenhet, undring - og derfor respekt - for andre og andres innfallsvinkler og erfaringer, er betenkelig. Derfor kjøper jeg hverken argumentasjonen eller konklusjonen.SSyncrolux
Gjest
@Rognlien: Hm... hva slags house-curve har du i anlegget ditt egentlig?IIkke33206
Gjest
Jeg er med på det. Samtidig så er det et reelt opptak. Så det kommer an på hva du mener er illusjonen.
Usikker på hvorfor du føler det er viktig å påpeke disse selvsagthetene for meg? Kan være at jeg er upresis i min skrivestil, beklager det i så tilfelle.For det første - det finnes ingen helt nøytrale mikrofoner. Og er det naturlig at ting tas opp 5 cm fra stemmen eller instrumentet, og attpå til i mono? Ville du lyttet til musikk bare med ett øre 5 cm fra stemmen, gitaren eller basstromma?
Det hjelper også fint lite når man alltid gjør prosessering i form av EQ, komprimering, kunstig klang osv...
Men som jeg skrev lenger opp så er akkurat denne prosesseringen en del av musikken. Take it or leave it....
Jeg antar(vet) at gode studioer legger litt penger i sitt eget monitoreringsutstyr. Om dette er seriøst satt opp antar jeg at det utstyret er så nøytralt som mulig.
Det finnes en del målinger av house-curve'n min i en annen tråd, (tror det er i Vera-tråden), men jeg har spilt de nevnte skivene siden de var nye på et så stort antall anlegg og i flere lokasjoner, så jeg mener å en relativt grei bakgrunn for de opplevelsene.
Har ikke spilt noe av det på mitt nåværende post-skribent oppsett, som hittil har vist seg svært så altetende, så det kan være at dette er oppsettet som får meg til å moderere meg? Skal finne det ut i løpet av de nærmeste dagene.
Hele stereobildet er en reinhekla illusjon, gjenskap med to direkte lydkilder (høyttalere) som er plassert i et akustisk miljø (lytterommet) som mest sannysnlig ikke likner på lokalet der optaket ble gjort. Det er for enkle opptak. De fleste moderne musikkproduksjoner er helt syntetiske der "alle" enkelt elementer i lydbildet er tatt opp hver for seg, hverken på samme tid eller samme sted.
Mvh
KJ
Jeg skjønte den før linken - men hvordan farger "Lyssningsförstärkaren" signalet??
Da er det noe feil med oppsettet ditt spør du meg.Redd for at denslags gir både skallebank, dårlig humør og øresus nærmest umiddelbart. Lyttetrettheten sa hallo etter få millisekunder.
Får ikke sjekket så mye idag, har hjemmekontor og ikke alenekontor. Men er godt kjent med Røyksopp, og forøvrig Ugress som jeg også bruker litt for å sjekke mer dypere bass. God energi og god kvalitet generelt der.
Det er noe knirking i en Opeth sang også på slutten av en sang på Heritage albumet i en sang med et blåseorgel.
Men vokalisten i Wintersun må inneha det største smilet jeg har sett på noen scene live, gladere vokalist har jeg aldri sett i noen sjangre. Det er musikk som bør opp på minst 90-100dB, da kjenner man det også i kroppen. Men avslørende musikk, dette er høy perfeksjon og høyt tempo og er noe ut av fase så vil det merkes og lyttetretthet vil oppstå fort om det er for mye krydder i anlegget er min erfaring.IIkke33206
Gjest
Linken til Blue Coast Records er i hvert fall et forsøk på noe mer realistisk med live i studio opptak.
Du kan jo teste skiva og høre om det blir en ok illusjon?
Tipper du har gjort en god del for å perfeksjonere lyden...
#713
Forøvrig så låter det bedre hvis man hører på filformat som er lagret og ikke streaming. (og på best mulig avspillingsutstyr selvfølgelig)
Prøvd forskjellige varianter av DSD, og jeg syns definitivt piano for eksempel ble mer realistisk på den beste DSD versjonen.Sist redigert av en moderator:
Herlig musikk!
Skal sjekke hvordan det låter på ren rørlinje og en DAC uten oversampling / filter i løpet av de nærmeste dager. I enkle hodetelefoner rett i PC'n låter vokalen nokså lukket, men det kan vi ikke trekke så mye konklusjoner ut fra.
På samme måte for begge signalene - før og etter. « Lyssningsförstärkaren är en vanlig förstärkare utan några större krav, som kopplas till högtalare eller hörlurar. Lyssningsförstärkaren och dess högtalare måste inte vara bättre än det testade objektet för att man ska kunna höra skillnad på ”F” och ”E”, men TUMREGELN att välja så bra kringutrustning som möjligt skadar självklart inte. Även programmaterialet man använder vid lyssningen bör väljas med omsorg. Det är i praktiken mycket viktigare än valet av kringutrustning. Allt programmaterial avslöjar ju inte alla sorters fel, medan all kringutrustning (med mycket få undantag) släpper igenom alla sorters fel, i någon grad. » EDIT : + « Den största styrkan med F/E-lyssning är att resultaten har kunnat konstateras bli konsekventa och väldigt oberoende av kringutrustningen. Det beror förstås på att man inte bara lyssnar och tycker något om hur musiken låter med apparaten i kedjan, utan man har tillgång till hur den skulle låta med en "perfekt transparent musikförmedlare" på plats i kedjan, istället för testobjektet - nämligen det som illustreras av F, signalen för testobjektet.»
mvh
KJSist redigert:
Altså, de fleste av oss vet hva standardene er. Vi vet at vi ikke skal ha ulik impedans ut av et linjetrinn ved hhv 100Hz og 1kHz, for det kan gi en EQ-effekt. Vi vet at vi ikke skal ha 50V signal. Vi vet at signalene skal være spenningsdrevet osv. Dette er etablerte standarder som er i bruk i hele bransjen, og straks man avviker fra dem skjer det relativt godt kjente og relativt forutsigbare ting. Hadde vi ikke benyttet produkter fra ulike merker i kombinasjon hadde vi trolig klart oss helt greit uten disse standardene, da kunne vi nøyd oss med å ha kontroll på hva som går inn av programmateriale, og hva slags lyd som kom ut, og overlatt 100% til produsenten å holde styr på det som skjer i mellom der. Jeg tror vel innerst inne du også har en viss kjennskap til deler av disse standardene. Du vet for eksempel at det ikke er meningen at alle høyttalere skal trekke i fra 10dB ved 50Hz, og at alle forsterkere skal legge på 10dB ved 50Hz for å kompensere for dette. Det ville vært som en slags RIAA, men i motsetning til en forsterker definerer vi en RIAA som god når den gjør den jobben den i følge standarden skal gjøre på best mulig måte.
Nei, dette har ikke noe med "peiling" å gjøre. Dette har man gjort utallige tester på der man både har brukt erfarne og uerfarne lyttere. Riktignok kan de erfarne lytterne skille på flere ting enn de uerfarne kan, men de uerfarne og de erfarne lytterne liker typisk svært godt produktene som scorer bra etter de gjeldende standardene. Straks man avviker fra standardene faller som regel antallet lyttere som liker lyden kraftig.
Som sagt, straks man går på kompromisser med kvaliteten på drivere, horn osv (altså at man bruker dårlige horn, ikke det at man faktisk bruker horn) vil mange flere falle fra. Det samme gjelder ugunstig spredningsmønster, ugunstig plassering osv. Det burde jo ikke være særlig kontroversielt å hevde at dårlig akustikk gjør at færre mennesker foretrekker lyden i oppsettet?
Det har også vært forsket på hvordan vi oppfatter impulser. Alle impulser kjennetegnes ved at de rammer mange frekvenser samtidig. Det viser seg at vi oppfatter en impuls som tydeligere dersom vi stimulerer enda flere frekvenser samtidig. Det er nettopp impulsene som hjelper oss til å tolke perspektiv, tale og mange andre ting i lydbildet. Når man tilfører store mengder harmonisk forvrenging (små mengder er simpelthen ikke nok til at det gjør noen nevneverdig forskjell) vil man få en opplevelse av tydeligere impulser. Dette er en slags maskeringseffekt som henger godt sammen med hvordan hørselen vår ser ut til å fungere, og det gjør at mange grunnleggende svakheter i akustikk, i høyttalere og også enkelte andre ting oppleves langt mindre påfallende.
Man vil i prinsippet få en effekt av dette uansett om anlegget har problemer eller ikke. Faktisk er det ikke helt uvanlig at man bruker harmonisk forvrengning for å gjøre en innspilling mer lyttevennlig. Men det er jo ikke sånn at mer alltid er bedre. De som jobber med innspillingen skrur til de mener det er nok, også gir de seg der. Kanskje enkelte kunne trengt litt mer, mens andre kunne trengt litt mindre. Dette er i vesentlighet en av tiltakene som gjør at ting låter bedre i bilstereo, i støyende miljøer av ulike slag, på multimediahøyttalere osv. Har man et godt anlegg vil det typisk ikke være for lite harmonisk forvrengning i en innspilling som det er. Dessuten, når man tilfører dette i avspillingskjeden lager man seg en signatureffekt som vil være den samme uansett hva man spiller av.
Slik jeg tolker tråden er den ment å omhandle den tekniske utviklingen som handler om å forstå hørselen bedre, skape nye teknologier og utvikle enda bedre produkter som til slutt bringer oss videre på veien til bedre lyd. Trådstarter stiller da spørsmål om hvorvidt utbredelsen av produkter
Jeg slutter aldri å undres på hvorfor det alltid er slik at vi som er interessert i det tekniske undres for lite og ikke respekterer nok, mens dere som åpenbart gir blanke i det tekniske skal ikke ofre nye tanker en kalori, og dere kan idiotforklare hva som helst basert på magefølelse uansett hvor godt dokumentert det måtte være.
Men uansett hvordan det måler så viser det seg at de fleste foretrekker litt farging så da er det vel ikke så mye mer og diskutere, det burde vel ikke være vanskeligere enn det. De fleste hører ofte på litt musikk i bilen også.
Hvorfor påpeke at en som liker gamle Klipschorn med rør fremfor Kii Three har feil i anlegget sitt!
Musikk går på følelser
Det er en del merkelige påstander i denne tråden. Jeg er kanskje ikke meningsberettiget, etter som jeg vet lite om de teknologiske
løsninger i musikkanlegg. Men jeg hører nokså godt hva som kommer ut av et høyttalersett!. Målinger er ok for ingeniøren, men for meg er det likegyldig, det er formidlingen av musikk gjennom kunstige apparater jeg er opptatt av.
Selvsagt er ikke kunst naturlig, kunst er kunst - det kommer av ordet "kunstig", altså nesten det motsatte av naturlig. Men det er ikke her problemet med lydgjengivelse ligger. Hvis vi tar musikk som et kunstuttrykk som eksempel: Et hvert musikkstykke er en samling av lyder i en eller annen rekkefølge og karakter. Det er kunstverket. Lydene kommer gjerne av instrumenter, stemmer osv. Det er naturlige lyder i et rom. Det er disse lydene som etter mitt syn må reproduseres som "naturlig". Kunstverket har vel strengt tatt lite med det naturlige. virkeligheten å gjøre, det er kunstig.
Prosessert lyd, og lyd som er trikset med, må vel da i et godt anlegg gjengis slik kunstneres intensjon var, det som kan kalles en autentisk gjengivelse.
Jeg er helt sikker på at Beatles hadde klare meninger om hvordan platene skulle låte!
Slik kan vi også resonnere når det gjelder bildekunst osv. Det naturlige er fargene, materialene kunstverket består av, men det er ikke kunstverket.
Det er litt enklere med bildekunst: Her møter vi kunstverket direkte, det gjør vi med musikk kun i en et rom med musikerne med instrumentene sine. Vi må stort sett ta til takke med reprodusert musikk, som selvsagt vil være ufullstendig i forhold til det naturlige. Jeg mener fremdeles at rørteknoligi er overlegen her, det er min opplevelse. Mye bra ellers også, og jeg kunne godt levd bra med både transistorer ig digitale løsninger. Men det er her noe som mangler for meg, jeg blir fort sliten av å høre musikk reprodusert slik. Det er vel ikke meningen med å lytte på favorittmusikken. Det beste er at vi vil ha mer og mer! Så ja: Rørteknologi er fremdeles best til å formidle "naturlig lyd"!
For det første, så bør du se litt på hvordan musikk produseres. Det starter med en mikrofon..
Og ja, det er store forskjeller på mikrofoner også. Så får man bare fortsette å filosofere uten målinger eller kjennskap til elektronikk, kanskje greit at det har stått ingeniører bak utstyret til lydproduksjonen i alle de år den har eksistert. Ganske så sikker på at det har stått en ingeniører bak utviklingen av ganske mange rørforsterkere også.
Jeg får legge øret til den etter hvert.
Husalteret mitt er av det heller ordinære slaget, mye av det har passert 20 år og det er faktisk ingen ting som er nyer enn 5 år - Gallo ref 3.1 høyttalere, 2 stk LC audio The End Millenium effektforsterkere, Acurus L10 forforsterker, NAD C510 DAC, Thorens TD166MKV og ei DIY snurre («snart» ei til) og Cambridge RIAA. Jeg har gjort minimalt med tiltak mht perfeksjonering, bortsett fra å fjerne boutiquekabler (men det begynner også å bli lenge siden).
mvh
KJUutgatt60135
Gjest
Enig med Håkon. Opptak vill aldri være naturlig i ytterste konsekvens, men jeg bruker beskrivelsen naturlig for å beskrive enn opplevd naturlighet i klangen på vokalisten, uten så mye hørbar artifiks ja hva heter det nå igjen.Som nevnt noen ganger, vi mennesker har det med å oppleve ting ganske forskjellig, og kan lage det utroligste av diskusjoner omkring de minste ting.
Tenker nok dere begge har rett, jeg. Subjektivt.
Ja, det er jo poenget med en mest mulig transparent avspillingskjede. Å gjengi innspillingen slik den var ment å låte. På samme måte som å smake en matrett slik den kom fra kjøkkenet, ikke med en kelner som rutinemessig legger på piffi-krydder og ketchup på alt som bæres ut.
Utvilsomt. Fun fact: Bandet godkjente mono-miksen før de gikk fra studio, fordi det var den som ville bli spilt på radio. Stereo-miksen overlot de til lydteknikerne å ordne.
Så nå argumenterer du for å legge på et slikt filter i avspillingskjeden? Formodentlig ble ikke studiomonitorene drevet av rørforsterkere (og det er mange grunner til nettopp det), men likevel ser du ut til å mene at artistens og produsentens intensjon formidles riktigere via utstyr som farger lyden enn via utstyr som er tilnærmet likt det som ble brukt i studio og som videreformidler innspillingen uten fargelegging. Jeg får ikke det til å gå opp. Det ser ut til å involvere telepati.Sist redigert:Mmedlem 31269
Gjest
Det er noe blomsterspråkaktig over denne analogien med piffikrydder og ketchup. I beste fall blir det unøyaktig og derfor fordummende. Jeg spiser helst maten min når den kommer rett fra kjøkkenet. Varm og god, og ikke lunken og kald etter kelneren har bært den fem ganger rundt kjøkkenet før den kommer til bordet (Beklager, greide ikke å la være å være fordummende jeg heller ;-))
Facinerende hvor opptatt mange er av hvordan «kunsteren mente det skulle låte», den slipper liksom ikke taket. Tror dere musikere og artister hører etter lydkvalitet når de sjekker opptak i studio? Jeg tror de fokuserer på fremførelsen, at de får formidlet det de ønsker, at det skapes en viss stemning, at groovet sitter osv. Ikke SÅ opptatt av audiofile kvaliteter, det overlates som regel til produsent og lydtekniker.
Man skal være forsiktig med å generalisere for mye, men min erfaring er at musikere er under gjennomsnittet opptatt av hifi. De få som er veldig opptatt av lyd har en tendens til å ende opp som lydteknikere, greit alternativ om det skorter på spilleferdighetene.
De som spiller fokuserer heller på produksjon av lyd, instrumenter, effekter, forsterkere osv. fremfor reproduksjon og kan være like nerdete som den verste hifi-freak.
Ingen grunn til å ha sånn voldsom respekt for hva nå «kunstneren måtte ha ønsket», konseptet er fullstendig oppskrytt. Alt er fullt av kompromisser.
Ideen om at det låter sånn eller sånn der og da under opptak er like meningsløs, alle som har stått på en scene kjenner til alle tilpasninger som må gjøres for at lyden ut til publikum skal bli best mulig. Hvilket som regel betyr at alle på scenen må spille betydelig lavere enn man ønsker, man må justere egen eq annerledes enn egne preferanser f.eks. Alt dette har riktignok blitt betydelig mye bedre med inear, men allikevel.
Vi har alle våre preferanser og måter å tilnærme oss ting på, men ingen vits i å opphøye denne kunsten til mer enn den faktisk er. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…