Nå er du jo bittelitt slem da @Asbjørn 
|
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Da er du enig med Toole i at spørreundersøkelser avdekker sannheten i lydspørsmålet.
Jeg er uenig i at spørreundersøkelser er velegnet som primære undersøkelsesmetode i vitenskap fordi man fort ender opp med sirkulær tenkning og stagnasjon. Først kommer idéen, ikke spørreundersøkelsene om veien videre.
Spørreundersøkelser avdekker preferanser og preferanser er ikke faste, men flyktige. Hvis spørreundersøkelser kan avdekke sannheten i lydspørsmål, er sannheten flyktig og ikke stabil. Preferanser kan manipuleres, og når man har slukt idéen om at spørreundersøkelser avdekker sannheten, har man også tillatt sannheten å bli manipulerbar. Dette passer godt for folk som driver med marketing, men er ikke vitenskap.
The Rational Audiophile skrev en god artikkel om fenomenet spørreundersøkelser og metoden knyttet til denne. God lesning
«A difference doesn’t have to be audible to matter
NOVEMBER 23, 2019THERATIONALAUDIOPHILE
A common view among scientifically-oriented audiophiles is that controlled, double blind listening tests are equivalent to objective measurements. Such people may be further subdivided into those who believe that ‘preference’ is a genuine indicator of what matters, and those who believe that only ‘difference’ can count as real science in listening tests.
I can think of many, many, philosophical objections to the whole notion of assuming that listening tests are ‘scientific’, but just concentrating on that supposedly rigorous idea of ‘difference’ being scientific, we might suggest the following analogy:
Suppose there is a scene in a film that shows a thousand birds wheeling over a landscape. The emotional response is to see the scene as ‘magnificent’. In this case, the ‘magnificence’ stems from the complexity; the order emerging out of what looks like chaos; the amazing spectacle of so many similar creatures in one place. It would be reasonable, perhaps, to suggest that the ‘magnificence’ is more-or-less proportional to the number of birds.
Well, suppose we wish to stream that scene over the internet in high definition. The bandwidth required to do this would be prohibitive so we feed it into a lossy compression algorithm. One of the things it does is to remove noise and grain, and it finds the birds to be quite noise-like. So it removes a few of them, or fuses a few of them together into a single ‘blob’. Would the viewer identify the difference?
I suggest not. Within such complexity, they might only be able to see it if you pointed it out to them, and even after they knew where to look they might not see it the next time. But the ‘magnificence’ would have been diminished nevertheless. By turning up the compression ratio, we might remove more and more of the birds.
This sensation of ‘magnificence’ is not something you can put into words, and it is not something you are consciously aware of. But in this case, it would be reasonable to suggest that the ‘magnificence’ was being reduced progressively. The complexity would be such that the viewer wouldn’t consciously see the difference when asked to spot it, but clearly the emotional impact would be being reduced/altered.
For all their pretensions to scientific rigour, double blind listening tests are fundamentally failing in what they purport to do. They can only access the listener’s conscious perception, while the main aim of listening to music is to affect the subconscious. Defects in audio hardware (distortion, non-flat frequency response, phase shifts, etc.) all tend to blur the separation between individual sources and in so doing reduce the complexity of what we are hearing – it becomes a flavoured paste rather than maintaining its original granularity and texture, but we cannot necessarily hear the difference consciously. Nevertheless, we can work out rationally that complexity is one of the things that the we respond to emotionally. So even though we cannot hear a difference, the emotional impact isbeing affected, anyway».
Kilde: https://therationalaudiophile.wordp...fference-doesnt-have-to-be-audible-to-matter/
Du attribuerte dybde og bredde til anlegg og akustikk alene....
@svart-hvitt Synes du omgår vitenskap på en veldig selektiv måte.
Om innspillingen er en konstant som noen anlegg fremstiller med større dybde og/eller bredde enn andre så må det nødvendigvis være sånn ja. Eller tenker du at noen anlegg gjengir innspilling A med stor dybde, mens helt andre anlegg gjengir innspilling B med stor dybde?
@Snickers-is, du skrev at «Hvis ideen din er at vi har en definisjon på korrekt som ignorerer flertallets preferanser synes jeg vi skaper en helt unødvendig splittelse».
Slik jeg forstår deg er flertallets preferanser med på å bestemme om rør er bedre teknologi enn andre teknologier som f.eks. kl. D.
Jeg er uenig i at flertallets preferanser har noe som helst med å avgjøre om rør er mer eller mindre korrekt enn andre teknologier.
Rørforsterkere blir ikke korrekte i vitenskapelig forstand selv om flertallets preferanser skulle bestemme det.
Det morsomme med dette er at man ikke stor innsikt i psykoakustikk for å oppnå dette.
Om man bruker ørene kan man med et minimum av innsats finne en optimal avstand og toe in som gir deg dette lydbildet. Om man i utgangspunktet har høyttalere med gjennomtenkt og korrekt spredningskarakteristikk og frekvensrespons, vil du fort oppdage at visse deler av frekvenspekteret er temmelig stabilt og homogent uansett plassering av lytter og høyttalere. Dermed står man fritt til å fintune den spatiale opplevelsen uten at det går nevneverdig utover responsen. Bass justerer man og integrerer separat.
Nå har ikke jeg all verden forskning i hodet, men mistenker at dette ikke er ukjent for de mer lærde
Om dette var tilfelle ville vitenskapens neste mål være å finne ut hvorfor.
Forslag til forklaringer:
Representativt utvalg
Vaner, tilvenning
Situasjonen, dvs. når og hvordan spørreundersøkelsen fant sted
Placebo
Etc.
Som sagt mange ganger før er jeg skeptisk til Toole ASR/Amir i dette spørsmålet og mener deres tro på spørreundersøkelser som oppdagelsesmetode er problematisk.Sist redigert:
Helt greit, men hvis du får tilnærmet perfekt symmetri mellom høyre og venstre høyttaler (pluss rom) så «forsvinner veggene». Og bredden på lydbildet begrenses til avstanden mellom høyttalerne.
Da forutsetter du to ting:
1: Man kan designe en test som på en uttømmende måte fremstiller kvalitetene i rør vs kvalitatene i andre typer forsterkere.
2: I denne testen ville vi fått en vinner.
Jeg mener nr 1 er umulig, og derfor kan vi ikke si at nr 2 er riktig heller.
Men når vi tar rørforsterkere med lav forvrengning vs transistorforsterkere med tilsvarende lav forvrengning så finnes det en del blindtester som tilsier at dette ikke er noe vi uten videre hører forskjell på. Videre er det ikke noen konsensus som sier at vi alltid foretrekker mer forvrengning, derimot er det en viss konsensus som tilsier at vi foretrekker under et visst nivå av forvrengning i anlegg som ellers er rimelig velfungerende.
Den andre delen av ditt forrige innlegg siterer en meningsytring fra en som er skeptisk til blindtester. Vi kan ikke tilsidesette all annen vitenskap basert på en meningsytring. Husk også at jeg ikke er verken uenig eller enig med Toole, for jeg vet ikke hva han mener. Jeg vet derimot hva en stor del av arbeidet hans peker i retning av, og jeg vet hva mye annet tilsvarende arbeid peker i retning av. Jeg tillater meg ikke å utfordre dette arbeidet for jeg har ikke nok å underbygge dette med.
Nei, nei. Det flotte med spatial justering er at når man treffer den riktige sweetspot forsvinner både veggene og høyttalerne. Du burde gjøre noen forsøk hjemme om dine høyttalere er velkonstruerte. Det er ikke magi og er helt gratis.
Så med hodetelefoner er det umulig å skape en illusjon av at noe foregår mer enn 1cm utenfor hvert øre?@MakkinTosken
Høyttalerne og veggene forsvinner, men lydbildet blir ikke bredere enn avstanden mellom høyttalerne. Blir det bredere så er det analogt med uskarpt syn... veldig uskarpt.
Og hvis du klarer å konstruere bredde og dybde som ikke er på opptaket, så vil det maskere romklangen som er på opptaket ... og noen ganger er det veldig kult å høre den.
Min favorittopplevelse hjemme er et symfoniorkester som står på terrassen ... hørt fra kjøkkenet ... med en stue imellom. Mange klassiske opptak har mye dybde....
Dette handler jo om vinkler....
Det besvarer jo ikke spørsmålet mitt.
So what? Du kan jo bare fremme ditt eget synspunkt.
Et eksempel! Mastersound Compact 845
Opplever verken stereobildet mitt ufokusert eller begrenset i bredde av høyttalernes posisjon. Hvorfor det er slik vet sikkert de som kan dette faget.
Fint at du er fornøyd, men det betyr ikke at jeg prater tøv.
Kanskje du får større lydbilde om du prøver å slå av romkorreksjonen?
Det kan du godt si, men som en initiell kartlegging er det vel legitimt å forstå hva mennesker oppfatter som riktig og god lyd før man finner ut hvorfor? Kan umulig være i en kommersiell aktørs interesse å kaste bort massevis av R&D penger på noe folk ikke ønsker. Om rørforsterkere hadde vært tingen for flertallet utover den lille gruppa som finnes nå hadde nok lite penger vært investert i transistoren.
Det stemmer sikkert for deg dette. Men de av oss som jobber systematisk med plassering av korrekt konstruerte høyttalere vil nok oppfatte det du skrev her om dagen og det du skrev for litt siden som det rene tøv. Kan da tyde på at du har overlatt alt til EDB, kastet grunnleggende forståelse og praksis på bålet og vendt deg til begrensningene din tilnærming medfører.
Audiolense står ikke i veien for alle når det kommer til stort lydbilde. Et nylig besøk hadde en meget habil følelse av dybde og forskjeller i lydbilde. Deilig å ha folk på besøk som ikke har noen forutinntattheter som klemmer.
Det er vel like mye høyttaler korreksjon som rom, akkurat som på min Trinnov?
Jeg synes det er leit at du tolker alle diskusjoner Bx involverer seg i som en diskusjon av lyden du har hjemme hos deg.Har fulgt denne tråden fra starten, og jeg er fullstendig overbevist om at Klasse D forsterker er det eneste som gjelder om man vil høre musikken slik den var tenkt.
Imidlertid får jeg større og større lyst til å prøve en rør-forsterker!
Jeg kjenner igjen signaturene som oppgis som rørforsterkerens fordeler, og jeg har lyst til å høre om dette er noe jeg vil ha.
Problemet er jo at de koster 4 månedslønner, så det blir nok bare med drømmene.
(Må nesten presisere: Nei, dette er ikke ironisk ment.)
Så du tenker dette er sammenliknbart med optisk geometri?
Rom er det vel , men det vil jo like effektivt som å pisse i motvind.
Har man sterke meninger om dette så må det jo taes i. Riktig fora, hjelper lite å ta det her
Men som tidligere sagt i Norge er denne debatten død etter min mening da det såvidt meg bekjent ikke brukes eller kastes bort ressurser til produksjon av rør forsterkere
Veldig synd i grunn for jeg er ganske sikker på at det virkelig kunne blitt bra
Jeg er redd dette er resultatet av at de som i størst grad polariserer debatten også bruker store mengder retorikk og rører inn en masse prat om "hvordan verden er", "for dere som lytter til musikk og ikke til hifi" osv. Disse retoriske elementene er konstruert for å påvirke folk.
Da blir du et eksempel på at dette også virker, og at det tar fokus bort fra hva som er hva. Vi er som mennesker sårbare for polariserende argumentasjon. Det har vært brukt innen politikk, og vinnerne har aldri vært dem som ikke bryr seg om det politiske aspektet.
Så om vi skal ta den rent polariserte versjonen av diskusjonen kan vi godt si at på den ene siden sitter det politiske fanebærere og fokuserer på å konstruere slagord og samle tilhengere. På den andre siden sitter det folk og prøver å lage best mulig produkter og håper at noen er interesserte.
Men faktum er at på begge sider sitter det folk som hører på musikk og har peiling på musikk, men også folk som lytter til hifi-pling plong og kan null om musikk. Det er med andre ord ikke noe som tyder på at det er noe sant i de retoriske grepene vi bombarderes med.
Jeg er ikke motstander av rør, men jeg er motstander av en teknisk debatt som føres med retorikk.
Du opplevde meget begrenset lydbilde og dybde bakenfor høyttaler her og det er spesielt. Du er nesten alene om den opplevelsen. Tror vi bør prøve et gjennomvarmt anlegg neste gang. Anlegget mitt gjengir illusjonen på platene meget troverdig bare så det er sagt.
Diskusjonsforum er nok uansett ikke der kampene vinnes, men det foregår vanvittige mengder markedsføring av rørprodukter på hifisentralen.
Jeg opplevde en del dybde, men i forhold til mange andre oppsett er alt flyttet noen meter nærmere meg som lytter. Dette var jeg ikke forberedt på før jeg lyttet. Tvert i mot trodde jeg det dempede rommet ditt og begrenset spredning skulle gitt et større rom forbi høyttalerne. Det jeg beskrev var nok mer en konflikt mellom det jeg opplevde og det jeg trodde jeg skulle oppleve.
Dersom de tekniske og objektive har kommet lengre i forståelsen av hvordan ting skal låte mangler det åpenbart mye på kommunikasjonsevnen. Heller enn å kritisere de som har et annet budskap å dele, kanskje man heller skal se på egen formidlingsevne.
Blomsterspråk har vist seg effektivt, verdt et forsøk.
Siden dere lurer så innihelvete på 3d og stort lydbilde.
Dette får en med digre constant directivity horn.
Har en ikke hørt det så dra hue ut av rævva og få hørt det.
Så var det en kommentar om det er noen bakdeler med det.
Svaret er selvsagt er det det!
Horn har to egenskaper, det ene er loading. Det andre er direktivitet.
Kjører en fult ut for konstant spredning over et stort område går dette utover loading på en aller annen måte.
Enten en former hornet for lav grad av loading, eller en kjører på med loading. Resultatet er ujevne impedanser, moder i hornet.
Dette er barnelærdom allerede funnet ut av sånn ca da 2.verdenskrig herja.Sist redigert:
Er kanskje mange som liker de produktene på sentralen her da ? Jeg kan forøvrig ikke si at jeg har oppfattet det sånn, men er klart det lønner seg å avertere produkter som selger
Jeg er vel en av de som liker lyden av bla men ikke bare rør, men for meg og en del andre kanskje , så gir den type produkter en egen lyd vi liker , som vi får følelser av når vi lytter, dessuten er det veldig artig, for meg ihvertfall , å jakte å teste rør fra gull alderen og ny produserte for den saks skyld
Alikevel etter over 10 år her så oppfatter jeg det som en liten del av sentralen , når det gjelder fokus på produkter
For ordens skyld kan jeg ta med at jeg eier og bruker både rør og klasse d
Spoler ørlite tilbake...vedr. bl.a. Accuphase, betviler hverken at det er kostbart å produsere eller at det har labg levetid. Men det er vel ikke deg hverken produsent eller forhandlere forsøker å selge, det er vel heller den magiske lyden.
Og i så fall er fokuset på rørlyd litt feilslått. Om det er sånn at forsterkere bare skal gjøre en jobb uten farging trenger vel ingen noe annet enn en fornuftig og rimelig sak. Englestøvet er såvisst ikke forbeholdt rørforsterkere som det er i dag.
Folk liker lyden og verden hadde hvert et kaldt trist sted hvis alle hadde hatt Oberon ICE i anleggene sine
Hva får deg til å tro at jeg ikke forstår meg på det andre du peker på? Jeg har bygd høyttalere fra scratch .. moddet og bygd om både høyttalere og elektronikk til det låt bra, fokusert på jevn spredning, dynamikk, forvrengning og døde kabinetter .... flyttet høyttalere etter alle kunstens regler, bygd om et par rom for å få bedre akustikk og lyd ...
Jeg har en viss respekt for hva du har fått til, eller for å være ærlig ....egentlig ikke. Du er stor i kjeften. Du har vel stort sett kjøpt dingser og møblert litt. Det ser ut som det låter bra. Men det gjør deg ikke til en ekspert. Det er svært mange du argumenterer mot som har gravd betydelig dypere ... og da snakker jeg ikke om meg selv.
Det er også helt feil at jeg har overlatt alt til edb, men i motsetning til deg ... som utgir deg for å være ekspert på alt som har med hifi å gjøre (uten at du har lagd en dritt selv) så har jeg valgt å konsentrere meg om en liten bit av puslespillet som betyr mye for helheten og der jeg kan bidra. Og så er det sånn at når man graver i kunnskap om dsp og akustikk fra en annen synsvinkel enn den du tror er fasiten, så dukker det opp nye perspektiver og innsikter. Og da ender det opp med måter å forstå dette på som i din verden er «tøv». Det er ikke mitt problem. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…