Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[Audiophile-Arve]

Ja, litt som at Audiophile kunne hete Audiofil?

Det går ikkje, "Audiofil" vil kunne forvekslast med "Autofil" for den som les etter ordbildemetoten (dei fleste lesarar), og du kan vel tenkje deg kor ille det hadde vore om feil personar skulle lese om min yndlingspickup?

 

[Ikke33206]

Går det an å komme tilbake til topic. Begynner å bli mye crap som diskuteres som ikke har med saken å gjøre...

 

[Janpe]

Hva er det som det gjenstår i diskutere i denne tråden...,?

 

[Drossel]

Også frækt at påstå Tosken er helt afsporet. Ikke meget at komme efter her. Er folk påske berusede?

 

[Ikke33206]

Hva er det som det gjenstår i diskutere i denne tråden...,?

Ketil stilte noen spørsmål noen poster tilbake. Hvis det ikke er mer å diskutere så kan vel tråden stoppe.

 

[Snickers-is]

Nei, du må dessverre over til datanisse-utstyr, som du har lagt din elsk på, for å treffe på kretser som enten er verdiløse etter 3 år eller umulige å reparere. Disse er ofte bygget som PCer, satt sammen av shanghaiede ungjenter fra de kinesiske risåkre og utdaterte før de pakkes for shipping til den såkalte produsenten - ofte en meglerkledd blåruss med vaselin på tennene og et navn som ikke kan uttales uten å spytte.

Kom gjerne med eksempler slik at jeg bedre kan forstå hvilke produkter jeg har lagt min elsk på.

 

[MakkinTosken]

Kom gjerne med eksempler slik at jeg bedre kan forstå hvilke produkter jeg har lagt min elsk på.

Føler meg ikke forpliktet til å konkretisere mer enn du selv gjør.

 

[Asbjørn]

Nei, du må dessverre over til datanisse-utstyr, som du har lagt din elsk på, for å treffe på kretser som enten er verdiløse etter 3 år eller umulige å reparere. Disse er ofte bygget som PCer, satt sammen av shanghaiede ungjenter fra de kinesiske risåkre og utdaterte før de pakkes for shipping til den såkalte produsenten - ofte en meglerkledd blåruss med vaselin på tennene og et navn som ikke kan uttales uten å spytte.

Hmmm. Jeg kjøpte en Logitech Transporter for ca ti år siden. Den fungerer fortsatt helt utmerket. Etter noen år begynte strømforsyningen til displayet å fuske, men det var en standardkomponent som jeg kunne bytte selv. Om den PSU’en er utgått neste gang jeg behøver å bytte kan jeg enten renovere den gamle (behøver bare å bytte to kondensatorer), eller sette inn hvilken som helst annen 5 V SMPS. Det er jo ikke noe vanskeligere enn å bytte drivrem på en Dual CS505.

Er ikke helt enig i din virkelighetsbeskrivelse.

 

[MakkinTosken]

Hmmm. Jeg kjøpte en Logitech Transporter for ca ti år siden. Den fungerer fortsatt helt utmerket. Etter noen år begynte strømforsyningen til displayet å fuske, men det var en standardkomponent som jeg kunne bytte selv. Om den PSU’en er utgått neste gang jeg behøver å bytte kan jeg enten renovere den gamle (behøver bare å bytte to kondensatorer), eller sette inn hvilken som helst annen 5 V SMPS. Det er jo ikke noe vanskeligere enn å bytte drivrem på en Dual CS505.

Er ikke helt enig i din virkelighetsbeskrivelse.

Virker som du faktisk er temmelig enig.

 

[coolio]

Jeg har fundert litt på dette påståtte fenomenet om at farget lyd kan oppfattes som mer realistisk enn nøytral lyd. Altså at rør tilfører noe til det opprinnelige musikksignalet, og at dette som tilføyes gir f.eks. en opplevelse av bedre mer realistisk klang eller bedre opplevelse av rom i lydbildet. Ut fra målinger kan man vise at rør faktisk legger til noe, og man konkluderer således at det er dette tillegget som lytteren opplever i form av nevnte fenomener. Så kan man på den andre siden argumentere for at rør ikke tilfører noe som ikke er der fra før, men at rør får frem noe i opptaket som andre teknologier som transistor og klasse D ikke greier. Og at det er måleteknologien som ikke greier å fange opp dette som rør avslører ved opptaket.

Men hvis man ser bort fra hvordan dette skal forklares rent objektivt, og heller ser på den subjektive opplevelsen, hvordan tenker og oppfatter man egentlig rørlyd? De av dere som har erfaring med bruk av rørutstyr i avspillingskjeden og samtidig opplever at rør gir en mer troverdig gjengivelse: Er deres subjektive opplevelse av rørlyd at den:

1. tilføyer noe til det opprinnelige musikksignalet
2. eller avslører noe mer ved det opprinnelige musikksignalet

Min veldig begrensede erfaring av rørforsterker i sammenligning med Devialet D200 (eller 400) var at stemmer og klang kom frem bedre og klarere på rolig musikk. På tyngre saker ble det bare rot da fart, punch og snert ble kraftig parkert av Devialet-forsterkeren.

Det var Audio Research gsi75 på Focal Sopra No3.

Basert på min musikk og mine lyttenivåer ville jeg nok valgt rørforsterkeren på bakgrunn av denne erfaringen.
Dette var helt i begynnelsen av min hifi-karriere og jeg visste ikke hva hverken en rørforsterker eller en klasse D forsterker var for noe. Jeg ble bare satt ut av at lydkvalitet kunne bli så bra.

I etterkant har jeg vært noen ganger hos Roald Mikkelsen og Duet Audio og hørt på forskjellige oppsett med rørforsterkere, men ingen av de opplevelsene satt noen spor som jeg husker som noe spesielt.

Det som er rart med disse rørentusiastene er at man bare flytter på målpostene; åja, det var KT150 ja, nei det er ikke rørlyd. Du må høre på xxx. Åja, det var det du hørte på ja, nei det er ikke rørlyd. Du må høre SET.
Åja, det var på de høyttalerne ja. Nei, det må være uten delefiltre og ingen impedansesving og må være mellom 95,6 og 97,2 dB sensitivitet.
Åja, det var det merket ja. Nei, det er ikke rørlyd. Må være dette!
Hoi, det finnes ikke rørlyd, alle låter forskjellige!..

Jeg blir ikke klok på dette, men jeg vet at rørforsterker kan låte eksepsjonelt bra. Endringer i frekvensrespons pga lastavhengighet og større klarhet i øvre registre som følge av en dusj harmoniske gir begge mening.

Det gir ikke like mye mening at andre typer forsterkere ikke finner detaljer I signalet som bare rørforsterkere alene gjør. (Og da bare noen, under visse rørtyper, visse høyttalere, visse merker og visse rør konfigurasjoner?)

Jeg har ikke kapasitet til å forholde meg til denne mengden usikre variabler, men jeg liker at det finnes de som har det.

 

[Snickers-is]

Føler meg ikke forpliktet til å konkretisere mer enn du selv gjør.

Ash, det uspesifiserte beskyldningstrikset? Nais twist!

 

[MakkinTosken]

Ash, det uspesifiserte beskyldningstrikset? Nais twist!

Der kunne du like godt sitert ditt eget innlegg...

 

[Håkon_Rognlien]

Min veldig begrensede erfaring av rørforsterker i sammenligning med Devialet D200 (eller 400) var at stemmer og klang kom frem bedre og klarere på rolig musikk. På tyngre saker ble det bare rot da fart, punch og snert ble kraftig parkert av Devialet-forsterkeren.

Det var Audio Research gsi75 på Focal Sopra No3.

Basert på min musikk og mine lyttenivåer ville jeg nok valgt rørforsterkeren på bakgrunn av denne erfaringen.
Dette var helt i begynnelsen av min hifi-karriere og jeg visste ikke hva hverken en rørforsterker eller en klasse D forsterker var for noe. Jeg ble bare satt ut av at lydkvalitet kunne bli så bra.

I etterkant har jeg vært noen ganger hos Roald Mikkelsen og Duet Audio og hørt på forskjellige oppsett med rørforsterkere, men ingen av de opplevelsene satt noen spor som jeg husker som noe spesielt.

Det som er rart med disse rørentusiastene er at man bare flytter på målpostene; åja, det var KT150 ja, nei det er ikke rørlyd. Du må høre på xxx. Åja, det var det du hørte på ja, nei det er ikke rørlyd. Du må høre SET.
Åja, det var på de høyttalerne ja. Nei, det må være uten delefiltre og ingen impedansesving og må være mellom 95,6 og 97,2 dB sensitivitet.
Åja, det var det merket ja. Nei, det er ikke rørlyd. Må være dette!
Hoi, det finnes ikke rørlyd, alle låter forskjellige!..

Jeg blir ikke klok på dette, men jeg vet at rørforsterker kan låte eksepsjonelt bra. Endringer i frekvensrespons pga lastavhengighet og større klarhet i øvre registre som følge av en dusj harmoniske gir begge mening.

Det gir ikke like mye mening at andre typer forsterkere ikke finner detaljer I signalet som bare rørforsterkere alene gjør. (Og da bare noen, under visse rørtyper, visse høyttalere, visse merker og visse rør konfigurasjoner?)

Jeg har ikke kapasitet til å forholde meg til denne mengden usikre variabler, men jeg liker at det finnes de som har det.

Langt fra enig i alt du skriver her, men uansett er det rimelige innvendinger. Å postulere at "rør låter best", er ca. like eksakt som å påstå at "vinyl låter best". Det er som du påpeker så mange variabler, at det er fullstendig umulig å komme med såpass umodifiserte påstander.
En av mine påstander som hifi-interessert, er å hevde at den største jobben en musikkelsker gjør, er å finne ut hva han selv liker best! Det tar fort en del år, er jeg redd. Alternativet med å gjøre jobben teknologisk, i form av å benytte en eller annen form for DSP paret med kunnskapen som kreves, tar ofte litt tid, det også. Og enda har man ikke fått svaret på om den gjengivelsen faktisk er det man liker aller best.

 

[Audiophile-Arve]

Det ein "likar best" er no ikkje ein konstant, akkurat. For meg har det vore ein lang veg dit at eg likar nesten alt. Bortsett frå ein del.

 

[Ikke33206]

Jeg har fundert litt på dette påståtte fenomenet om at farget lyd kan oppfattes som mer realistisk enn nøytral lyd. Altså at rør tilfører noe til det opprinnelige musikksignalet, og at dette som tilføyes gir f.eks. en opplevelse av bedre mer realistisk klang eller bedre opplevelse av rom i lydbildet. Ut fra målinger kan man vise at rør faktisk legger til noe, og man konkluderer således at det er dette tillegget som lytteren opplever i form av nevnte fenomener. Så kan man på den andre siden argumentere for at rør ikke tilfører noe som ikke er der fra før, men at rør får frem noe i opptaket som andre teknologier som transistor og klasse D ikke greier. Og at det er måleteknologien som ikke greier å fange opp dette som rør avslører ved opptaket.

Men hvis man ser bort fra hvordan dette skal forklares rent objektivt, og heller ser på den subjektive opplevelsen, hvordan tenker og oppfatter man egentlig rørlyd? De av dere som har erfaring med bruk av rørutstyr i avspillingskjeden og samtidig opplever at rør gir en mer troverdig gjengivelse: Er deres subjektive opplevelse av rørlyd at den:

1. tilføyer noe til det opprinnelige musikksignalet
2. eller avslører noe mer ved det opprinnelige musikksignalet

Min opplevelse med rør har vært at det får bedre frem "karakteren" i vokalisten, og strengeinstrumenter høres mer naturlig ut.
Ut fra et ikke-teknisk stådsted (som etterspurt her) fremstod det at det avsløres mer fra det opprinnelige musikksignalet.
Testet da klasse A/B, D og rørforsterker etter hverandre i samme oppsett.

 

[kjartanb]

Lang tråd men svaret på spørsmålet er vel nei!

 

[svart-hvitt]

Tråden er på snart 2400 innlegg. Jeg tar det som et tegn på at temaet både engasjerer og deler. Jeg tror vi kan snakke om et skisma.

I 1955 skrev Walter O. Stanton følgende:

«A discussion of this subject is timely, not only because of the introduction of electrostatic speakers, but also because we are hearing more and more often that accurate playback compensation is unimportant. There is a growing tendency in some areas to lower the standards for good reproduction and ignore the principles which are the foundations of modern audio practice. In fact, these good principles to which I refer are also the underpinnings of high-quality audio as an industry, the industry upon which many of us depend for more than entertainment. The growth of this field has resulted from a widespread public demand for better sound, Lowering performance standards is retrogressive and not in the best interests of the industry. There is only one way to assure continuing growth and prosperity and that is by a continual upgrading of requirement».

«In other words, with a highly refined moving-iron unit having flat response to 30 or 40 kc, there is practically no “pickup coloration” of the reproduced sound. Admittedly, this has not always been so, but it is true now with at least one pickup commercially available».
Kilde: AES’ antologi om «Disk Recording» vol. 2 kapittel J om «Disk Pickups»

Stanton var en av pionerene bak den moderne platespilleren med nøytrale pickuper. Han skriver om «the principles which are the foundations of modern audio practice», og senere beskriver han prinsippene som «having flat response to 30 or 40 kc», som gir «practically no ‘pickup coloration’».

Å lese denne tråden - og innspill fra erfarne skribenter som @Audiophile-Arve og @Håkon_Rognlien - er som om ingenting av det Stanton snakker om har hendt. Historien er som vasket bort. Ingen antologi på 1000 sider om «disk recording», og nøytralitet beskrives av mørkemennene som et moteord.

Skismaet jeg beskrev innledningsvis tror jeg er det samme som Stanton beskrev i 1955. Det er noen som forsøker å senke standardene, avskaffe dem og ignorerer den kunnskapen som er bygd opp over mer enn 100 år. De retrogressive skiller seg fra de progressive.

Denne observasjonen gjelder som sagt lyd, men jeg tror den gjør seg gjeldende på mange andre områder; skøyting vs. klassisk, Boklöv, el-biler, jazz, likestilling og mye annet. Mørkemennene og deres disipler sto mot, trofaste mot det jordsentriske verdensbildet til det siste.

 

[Ketil]

Min opplevelse med rør har vært at det får bedre frem "karakteren" i vokalisten, og strengeinstrumenter høres mer naturlig ut.
Ut fra et ikke-teknisk stådsted (som etterspurt her) fremstod det at det avsløres mer fra det opprinnelige musikksignalet.
Testet da klasse A/B, D og rørforsterker etter hverandre i samme oppsett.

Konklusjonen må da bli at enten så er det objektivt riktig at rørutstyret her avslører mer fra opptaket, hvis ikke så er det bidraget som rørutstyret tilfører som får hjernen til å subjektivt å tro at rørutstyret er mer avslørende. Dette får man jo egentlig ikke noe svar på da dette eventuelle som rørutstyr avslører formodentlig ikke lar seg måle.

Det man eventuelt kunne gjort var å sette opp en blindtest med rør vs transistor og latt deltagere få avgjøre hva som hadde f.eks. best klanglige egenskaper. Man måtte vel da kanskje hatt et produkt der man kun svitsje inn og ut rør-delen.

 

[Asbjørn]

Du kan jo også forsøke med en equalizer. Legg inn en peak på 1-3 dB ved 2 kHz, slik at du simulerer hva som skjer når en effektforsterker med høy utgangsimpedans møter en høyttaler med høy effektivitet og elektrisk udempet resonans for diskantelementet. Hører du mer «detaljer» og «karakter» fra vokalisten?

 

[Håkon_Rognlien]

Det ein "likar best" er no ikkje ein konstant, akkurat. For meg har det vore ein lang veg dit at eg likar nesten alt. Bortsett frå ein del.

Akkurat som meg, med andre ord.

 

[Ketil]

Tråden er på snart 2400 innlegg. Jeg tar det som et tegn på at temaet både engasjerer og deler. Jeg tror vi kan snakke om et skisma.

I 1955 skrev Walter O. Stanton følgende:

«A discussion of this subject is timely, not only because of the introduction of electrostatic speakers, but also because we are hearing more and more often that accurate playback compensation is unimportant. There is a growing tendency in some areas to lower the standards for good reproduction and ignore the principles which are the foundations of modern audio practice. In fact, these good principles to which I refer are also the underpinnings of high-quality audio as an industry, the industry upon which many of us depend for more than entertainment. The growth of this field has resulted from a widespread public demand for better sound, Lowering performance standards is retrogressive and not in the best interests of the industry. There is only one way to assure continuing growth and prosperity and that is by a continual upgrading of requirement».

«In other words, with a highly refined moving-iron unit having flat response to 30 or 40 kc, there is practically no “pickup coloration” of the reproduced sound. Admittedly, this has not always been so, but it is true now with at least one pickup commercially available».
Kilde: AES’ antologi om «Disk Recording» vol. 2 kapittel J om «Disk Pickups»

Stanton var en av pionerene bak den moderne platespilleren med nøytrale pickuper. Han skriver om «the principles which are the foundations of modern audio practice», og senere beskriver han prinsippene som «having flat response to 30 or 40 kc», som gir «practically no ‘pickup coloration’».

Å lese denne tråden - og innspill fra erfarne skribenter som @Audiophile-Arve og @Håkon_Rognlien - er som om ingenting av det Stanton snakker om har hendt. Historien er som vasket bort. Ingen antologi på 1000 sider om «disk recording», og nøytralitet beskrives av mørkemennene som et moteord.

Skismaet jeg beskrev innledningsvis tror jeg er det samme som Stanton beskrev i 1955. Det er noen som forsøker å senke standardene, avskaffe dem og ignorerer den kunnskapen som er bygd opp over mer enn 100 år. De retrogressive skiller seg fra de progressive.

Denne observasjonen gjelder som sagt lyd, men jeg tror den gjør seg gjeldende på mange andre områder; skøyting vs. klassisk, Boklöv, el-biler, jazz, likestilling og mye annet. Mørkemennene og deres disipler sto mot, trofaste mot det jordsentriske verdensbildet til det siste.

Jeg er enig i dette i den forstand at forkjærligheten for eldre teknologiske løsninger kan ødelegge for utvikling innen ny teknologi. Skulle man ha hengt seg opp i at gammel TV-teknologi som CRT eller plasma tilsynelatende kunne gi et mer behagelig bilde for noen, hadde vi kanskje ikke fått den utviklingen vi har fått inne OLED skjermer som langt overgår disse gamle teknologiene. Noen ganger må man bare innse at det gamle har utspilt sin rolle og bevege seg videre selv om nostalgien ofte trekker en i motsatt retning.

 

[Armand]

Konklusjonen må da bli at enten så er det objektivt riktig at rørutstyret her avslører mer fra opptaket, hvis ikke så er det bidraget som rørutstyret tilfører som får hjernen til å subjektivt å tro at rørutstyret er mer avslørende. Dette får man jo egentlig ikke noe svar på da dette eventuelle som rørutstyr avslører formodentlig ikke lar seg måle.

Det man eventuelt kunne gjort var å sette opp en blindtest med rør vs transistor og latt deltagere få avgjøre hva som hadde f.eks. best klanglige egenskaper. Man måtte vel da kanskje hatt et produkt der man kun svitsje inn og ut rør-delen.

Misoppfattelsen om at rør skal kunne "hente ting ut" fra opptaket som andre teknologier ikke klarer må legges død.
Mørkemenn som skriver dette snakker i beste fall om ting som skjer i overført betydning.
Hva som faktisk skjer har blitt belyst så mange ganger i denne og andre tråder at det burde vel være tilstrekkelig nå?

 

[Armand]

Jeg er enig i dette i den forstand at forkjærligheten for eldre teknologiske løsninger kan ødelegge for utvikling innen ny teknologi. Skulle man ha hengt seg opp i at gammel TV-teknologi som CRT eller plasma tilsynelatende kunne gi et mer behagelig bilde for noen, hadde vi kanskje ikke fått den utviklingen vi har fått inne OLED skjermer som langt overgår disse gamle teknologiene. Noen ganger må man bare innse at det gamle har utspilt sin rolle og bevege seg videre selv om nostalgien ofte trekker en i motsatt retning.

Historien forteller oss at hver gang det kommer ny teknologi så har den barnesykdommer. De som prøver disse fremdeles umodne nye teknologiene får dårlige opplevelser. Men tiden går og ting blir bedre. Elbiler, TV, klasse D, til og med øl er bedre nå enn før. God påske

 

[Trondmeg]

Historien forteller oss at hver gang det kommer ny teknologi så har den barnesykdommer. De som prøver disse fremdeles umodne nye teknologiene får dårlige opplevelser. Men tiden går og ting blir bedre. Elbiler, TV, klasse D, til og med øl er bedre nå enn før. God påske

Jeg er helt enig i dette, men til tross for det er det likevel noen som velger å kjøpe mango IPA......

 

[WayAhead]

Misoppfattelsen om at rør skal kunne "hente ting ut" fra opptaket som andre teknologier ikke klarer må legges død.
Mørkemenn som skriver dette snakker i beste fall om ting som skjer i overført betydning.
Hva som faktisk skjer har blitt belyst så mange ganger i denne og andre tråder at det burde vel være tilstrekkelig nå?

Den "effekten" også omtalt som sinns-eh-forvrengning er en quasiequalizer-effekt som behager mange. En riktig laget utgangstrafo kan smoothe herligheten ytterligere. Det ligger i sakens natur som Wiborg sa, tingenes iboende faenskap som vi andre pleier å si.

 

[Sevald]

Det er vel ingen tvil om at klasse D er mest effektiv. Siden du drar kortet om ny teknologi, så må jeg benytte anledningen til å hylle mikrobølgeovn. Etter den kom slapp vi den trasige steikeovnen Måtte bare God påske

 

[WayAhead]

Og ikke-nok-med-det....kjøtt skal helt være frosset før bruk, tines i mikroen, da blir en kvitt en masse styggedom som mange ellers SLUrper i seg. Saint...

 

[Trondmeg]

Det er vel ingen tvil om at klasse D er mest effektiv. Siden du drar kortet om ny teknologi, så må jeg benytte anledningen til å hylle mikrobølgeovn. Etter den kom slapp vi den trasige steikeovnen Måtte bare God påske

Energieffektiv er ingen relevant parameter for meg når det gjelder audio. For varmestyring derimot.

 

[svart-hvitt]

Jeg er enig i dette i den forstand at forkjærligheten for eldre teknologiske løsninger kan ødelegge for utvikling innen ny teknologi. Skulle man ha hengt seg opp i at gammel TV-teknologi som CRT eller plasma tilsynelatende kunne gi et mer behagelig bilde for noen, hadde vi kanskje ikke fått den utviklingen vi har fått inne OLED skjermer som langt overgår disse gamle teknologiene. Noen ganger må man bare innse at det gamle har utspilt sin rolle og bevege seg videre selv om nostalgien ofte trekker en i motsatt retning.

Det er fullt mulig å kombinere nostalgi med state of the art. Hvis du kombinerer en platespiller med et sota-anlegg, hører du mer av platespilleren enn om du har blitt offer for de regressive hi-fi-skribentenes poesi.

Det er merkelig at så mange ikke ser at et nøytralt og transparent anlegg med letthet lar en høre lyden av rør, vinyl osv. Du kan selv legge til lyden av rør på alt (se lenke for eksempel nedenfor) eller produsenten av musikken kan gjøre det under produksjonen slik at det hele får et preg av rør eller hva det måtte være.

Lenke til rørlyd på 1-2-3: https://www.goldnote.it/product/tube-1012-1006/

 

[Sevald]

Bare for å presisere. Jeg har ingenting i mot klasse d. Og jeg tror den enkleste veien til ønsket lyd er DSP og en nøytral klasse D. Men vi er ikke alltid fornuftige og tar den enkleste vei. Og det må vel være helt greit tenke jeg. For noen blir det feil å ratte DSP til rørlyd i stede for å faktisk kjøpe rørforsterker. Hifi er ikke en fornuftig hobby

 

[Baard]

Misoppfattelsen om at rør skal kunne "hente ting ut" fra opptaket som andre teknologier ikke klarer må legges død.
Mørkemenn som skriver dette snakker i beste fall om ting som skjer i overført betydning.
Hva som faktisk skjer har blitt belyst så mange ganger i denne og andre tråder at det burde vel være tilstrekkelig nå?

Tubes Do Something Special

Most people who now listen to tube amplifiers began with a transistor amp, and know from experience that a tube amp of a given measured power output sounds louder than its nominally identical transistorized equivalent. The unofficial consensus is that you need two to four times the transistor...

www.stereophile.com

Synes denne artikkelen fra Stereophile var vanskelig å forstå men den adresserer det vi prøver diskutere her: "Tubes Do Something Special" Hvis noen føler seg kallet til å forklare så skal jeg prøve henge på. Skjønte dog punch line:

So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?

 

[Armand]

Bytter du can't med don't er jeg mer enig. Men det er sammensatt. Kjempestore forskjeller mellom rørforsterker også

 

[Trondmeg]

Hifi er overhode ikke fornuftig, men en god hobby. Plater er for meg ikke nostalgi, det er der jeg startet og å samle musikk. Jeg ser derfor ikke poenget med å gjenkjøpe musikken jeg vil høre bare fordi det har kommet et nytt format. Derfor ble LP-formatet supplert med Cd når det kom og derfor er det et ytterligere supplement med streaming av musikk i dag. Uten å ha noen rasjonelle årsaker til det vil jeg ikke ha PC i musikkanlegget. Deler av årsaken er et håpløst brukergrensesnitt for musikk. Når det gjelder komponenter ellers merker jeg at interessen blir borte og jeg blir uinteressert når det dukker opp en liten kald moderne dings uten sjel og ofte med et håpløst brukergrensesnitt og uten kvalitetsfølelse. Jepp, jeg liker dingser. Paradokset er at jeg liker teknologisk utvikling også. Og jeg liker forbedringer, men ikke forandringer uten annet innhold. 97% av alle nyskapninger virker dessverre å havne i siste kategori. Jeg har ingen god eller rasjonell forklaring på hvorfor det er slik. Apparatfetish og aversjon mot endringer som ikke tilfører noe er det nærmeste jeg kommer. Sikkert bakstreversk i manges øyne, men egentlig er det også pragmatisk rasjonalisme hvis man har giddet lese så langt. Drit i nostalgien. Er det ikke bedre så er det ikke ferdig.

 

[Voff]

Jeg er enig i dette i den forstand at forkjærligheten for eldre teknologiske løsninger kan ødelegge for utvikling innen ny teknologi. Skulle man ha hengt seg opp i at gammel TV-teknologi som CRT eller plasma tilsynelatende kunne gi et mer behagelig bilde for noen, hadde vi kanskje ikke fått den utviklingen vi har fått inne OLED skjermer som langt overgår disse gamle teknologiene. Noen ganger må man bare innse at det gamle har utspilt sin rolle og bevege seg videre selv om nostalgien ofte trekker en i motsatt retning.

Saken er vel heller den at de ikke er så mye ny teknologi innen high-end audio med noen unntak. Og i tillegg at mye eldre teknologi er god nok. Det er vel derfor det er et marked for 10 000 high-end bakgårdsbedrifter, og et marked for tweaks der folk prøver å høre forskjeller der ingen finns.

 

[Aurora]

Sammenligningen mellom TV og audio har ingen relevans. Overgangen fra standard PAL til digital TV rett og slett er kvantesprang i bildekvalitet. Dersom man setter seg inn i virkemåten for analog TV så ser man feks at horisontal linjeoppløsning i beste fall er litt over 8 bit ( ca 300 linjer) og vertikaloppløsningen er låst i 625 linjer... selv overgangen til D og D2MAC representerte en betydelig forbedring....

 

[svart-hvitt]

Tubes Do Something Special

Most people who now listen to tube amplifiers began with a transistor amp, and know from experience that a tube amp of a given measured power output sounds louder than its nominally identical transistorized equivalent. The unofficial consensus is that you need two to four times the transistor...

www.stereophile.com

Synes denne artikkelen fra Stereophile var vanskelig å forstå men den adresserer det vi prøver diskutere her: "Tubes Do Something Special" Hvis noen føler seg kallet til å forklare så skal jeg prøve henge på. Skjønte dog punch line:

So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?

Artikkelen i Stereophile er fra 2000. Siden har van Willenswaard vært med på å grunnlegge Grimm Audio, mest kjent for aktive høyttalere som drives av transistorforsterkere.

Poenget hans om at rør synes å ha mer trøkk - 2-4 ganger så mye som transistorer - må kanskje vurderes i lys av at transistorer med både 1kW og 2kW effekt er relativt rimelige. van Willenswaards analyser strekker seg til rør med mindre enn 20W kapasitet. Sånn sett synes dypdykket hans inn i rørenes mystikk å være forbigått av utviklingen med rimelig transistorkraft?

Det er imidlertid et poeng som van Willenswaard ikke tar opp, og det er varmens betydning i høyttalerlyden. Hvor mye betyr varme for lyden som kommer ut av høyttalere? Kanskje rør kan drive en høyttaler med mindre varmegnerering enn transistor? Men varmeproblemet kan kanskje løses gjennom mer effektive høyttalere?

 

[Audiophile-Arve]

Tråden er på snart 2400 innlegg. Jeg tar det som et tegn på at temaet både engasjerer og deler. Jeg tror vi kan snakke om et skisma.

I 1955 skrev Walter O. Stanton følgende:

«A discussion of this subject is timely, not only because of the introduction of electrostatic speakers, but also because we are hearing more and more often that accurate playback compensation is unimportant. There is a growing tendency in some areas to lower the standards for good reproduction and ignore the principles which are the foundations of modern audio practice. In fact, these good principles to which I refer are also the underpinnings of high-quality audio as an industry, the industry upon which many of us depend for more than entertainment. The growth of this field has resulted from a widespread public demand for better sound, Lowering performance standards is retrogressive and not in the best interests of the industry. There is only one way to assure continuing growth and prosperity and that is by a continual upgrading of requirement».

«In other words, with a highly refined moving-iron unit having flat response to 30 or 40 kc, there is practically no “pickup coloration” of the reproduced sound. Admittedly, this has not always been so, but it is true now with at least one pickup commercially available».
Kilde: AES’ antologi om «Disk Recording» vol. 2 kapittel J om «Disk Pickups»

Stanton var en av pionerene bak den moderne platespilleren med nøytrale pickuper. Han skriver om «the principles which are the foundations of modern audio practice», og senere beskriver han prinsippene som «having flat response to 30 or 40 kc», som gir «practically no ‘pickup coloration’».

Å lese denne tråden - og innspill fra erfarne skribenter som @Audiophile-Arve og @Håkon_Rognlien - er som om ingenting av det Stanton snakker om har hendt. Historien er som vasket bort. Ingen antologi på 1000 sider om «disk recording», og nøytralitet beskrives av mørkemennene som et moteord.

Skismaet jeg beskrev innledningsvis tror jeg er det samme som Stanton beskrev i 1955. Det er noen som forsøker å senke standardene, avskaffe dem og ignorerer den kunnskapen som er bygd opp over mer enn 100 år. De retrogressive skiller seg fra de progressive.

Denne observasjonen gjelder som sagt lyd, men jeg tror den gjør seg gjeldende på mange andre områder; skøyting vs. klassisk, Boklöv, el-biler, jazz, likestilling og mye annet. Mørkemennene og deres disipler sto mot, trofaste mot det jordsentriske verdensbildet til det siste.

Den som har høyrt gamle Stanton-pickupar har truleg sterke meiningar om kor nøytrale dei er. Var det ikkje det firmaet der Yonko Sugano jobba?

 

[Snickers-is]

Tubes Do Something Special

Most people who now listen to tube amplifiers began with a transistor amp, and know from experience that a tube amp of a given measured power output sounds louder than its nominally identical transistorized equivalent. The unofficial consensus is that you need two to four times the transistor...

www.stereophile.com

Synes denne artikkelen fra Stereophile var vanskelig å forstå men den adresserer det vi prøver diskutere her: "Tubes Do Something Special" Hvis noen føler seg kallet til å forklare så skal jeg prøve henge på. Skjønte dog punch line:

So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?

Om man leser to ting fra teksten, nemlig rør spiller mye høyere enn andre forsterkere med tilsvarende effekt, og rør gjør noe med lyden, ja da burde det kanskje ringe en bjelle? For det er ingen som er i tvil om at rør klipper penest av alle teknologier.

 

[Ketil]

Du kan jo også forsøke med en equalizer. Legg inn en peak på 1-3 dB ved 2 kHz, slik at du simulerer hva som skjer når en effektforsterker med høy utgangsimpedans møter en høyttaler med høy effektivitet og elektrisk udempet resonans for diskantelementet. Hører du mer «detaljer» og «karakter» fra vokalisten?

Dette blir i så fall en test hvor forskjellene i tilfelle vil være objektivt kjent. Litt av vitsen med å teste rør vs ikke-rør og se hva forsøkspersonene i en blindtest foretrekker, vil jo være at man tar høyde for forskjeller som eventuelt ikke kan måles.

 

[Baard]

Jo takk - det første fikk jeg med meg. Men det var det med...."og rør gjør noe med lyden"....Men spiller ingen rolle. Jeg har gjort et valg og trives med det. Copland og K. Heresy framfor det jeg brukte tidligere, Bryston og ATC.