En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    dersom målet er å påpeke subjektive kvaliteter ("for meg låter denne kabelen X") er det naturligvis ingen problemer. - Objektive og subjektive kvaliteter er dermed ikke problematiske i seg selv; problemene oppstår når man forsøker å oversette fra den ene til den andre, og motsatt :)
    Og problemene kan defineres som;
    1) Den provokasjonen subjektivisten føler når ens subjektive inntrykk blir utfordret av objektivisten (les: påstand om innbilning)
    2) Den provokasjonen objektivisten føler knyttet til uanstendig prisnivå og vissheten om at man jo sitter med en fasit som subjektivisten, irrasjonelt nok, betviler
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    dersom målet er å påpeke subjektive kvaliteter ("for meg låter denne kabelen X") er det naturligvis ingen problemer. - Objektive og subjektive kvaliteter er dermed ikke problematiske i seg selv; problemene oppstår når man forsøker å oversette fra den ene til den andre, og motsatt :)
    Og problemene kan defineres som;
    1) Den provokasjonen subjektivisten føler når ens subjektive inntrykk blir utfordret av objektivisten (les: påstand om innbilning)
    2) Den provokasjonen objektivisten føler knyttet til uanstendig prisnivå og vissheten om at man jo sitter med en fasit som subjektivisten, irrasjonelt nok, betviler
    Du ser tydeligvis dette kun fra din egen side. ;) Hvorfor er det irrasjonelt av subjektivisten å betvile objektivistens fasit i punkt 2?
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Sjov læsning.

    En lille historie herfra
    For et par år siden skulle jeg holde musik aften. Inden mine gæster skulle ankomme skulle jeg flytte rundt på noget udstyr.
    Kablet til Cd afspilleren gik i stykker.. Jeg hev kablet ud af stikket . Hvad skulle jeg gøre . Jeg kunne sikkert godt nå at ringe til en af de andre og bede dem tage et kabel med. Da jeg ser min video taske stå der på gulvet. Heri lå et audio kable til nok 20kr.... Djævlen kom op i mig :) :) og det blev monteret. Gæster kom vi skiftede til at side i stolen og der blev nydt musik i timer uden nogen sagde noget som helst. Vi var 12 med mig.

    Det er da tankevækkende :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    de noget som helst. Vi var 12 med mig.
    Det er da tankevækkende :)
    Ikke spesielt.

    Hadde du kjørt en sportsbil rundt Nürnberg Ring med anstendige dekk hadde du sikkert vært fornøyd med opplevelsen. Du måtte ha skiftet dekk til ultimat type for å kunne si noe om en (eventuell) forskjell/forbedring.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det er da tankevækkende :)
    Nei, det er akkurat som forventet. Det hadde derimot vært tankevekkende hvis kun en av de 12 hadde stått opp og sagt at det låter annerledes.

    -BB-
    Det kan du sige ... Min forventning var dog at bare et par stykker der er indehaver af dyre kabler ville høre en forskel. Det skal dog siges til mine gæsters forsvar at selv om de har været her flere gange havde det sikkert været en tydeligere forskel for dem hvis de havde gjort dette på deres egen anlæg :)
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.125
    Antall liker
    5.070
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    de noget som helst. Vi var 12 med mig.
    Det er da tankevækkende :)
    Ikke spesielt.

    Hadde du kjørt en sportsbil rundt Nürnberg Ring med anstendige dekk hadde du sikkert vært fornøyd med opplevelsen. Du måtte ha skiftet dekk til ultimat type for å kunne si noe om en (eventuell) forskjell/forbedring.
    Må si meg enig. Jeg opplever det som svært vanskelig å høre en annens oppsett og trekke konklusjon om manglende kvalitet et sted i kjeden.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.125
    Antall liker
    5.070
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    dersom målet er å påpeke subjektive kvaliteter ("for meg låter denne kabelen X") er det naturligvis ingen problemer. - Objektive og subjektive kvaliteter er dermed ikke problematiske i seg selv; problemene oppstår når man forsøker å oversette fra den ene til den andre, og motsatt :)
    Og problemene kan defineres som;
    1) Den provokasjonen subjektivisten føler når ens subjektive inntrykk blir utfordret av objektivisten (les: påstand om innbilning)
    2) Den provokasjonen objektivisten føler knyttet til uanstendig prisnivå og vissheten om at man jo sitter med en fasit som subjektivisten, irrasjonelt nok, betviler
    Du ser tydeligvis dette kun fra din egen side. ;) Hvorfor er det irrasjonelt av subjektivisten å betvile objektivistens fasit i punkt 2?
    Splinten i sin brors øye og bjelken i sitt eget historie dette. Å være nøytral i egne vurderinger er krevende. Har man lagt mye penger i et produkt så er veien til å innrømme at noe som er billigere, er like godt eller til og med bedre, lang, ja meget lang. Jeg tror det er grunnen til at mange som har kjøpt dyrt utstyr ikke ønsker en objektiv måling av prestasjon, ihvertfall ikke etter at kjøpet er foretatt.

    Jeg tror vi ville blitt mye flinkere til å senke skuldrene hvis vi aksepterte at HIFI som i nøyaktig kan låte subjektivt dårlig - og TAFI (taste fidelity) kan låte subjektivt flott men måle dårlig. Sistnevnte er jo vinylkonseptet oppsummert. Er man subjektivist så er det jo bare å være tydlig på at det er om man liker lyden som teller og intet annet. Å bli provosert over at eget utstyr måler objektivt dårlig er bortkastet tid og ødelegger eiergleden IMO.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Er man subjektivist så er det jo bare å være tydlig på at det er om man liker lyden som teller og intet annet. Å bli provosert over at eget utstyr måler objektivt dårlig er bortkastet tid og ødelegger eiergleden IMO.
    Tja. Jeg er både "objektivist" og helt klar på at jeg ønsker lyden "farget" slik jeg selv liker den. ;)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Mulig det hele er så opplagt at objektivister finner en slags 'psykopat-lignende' glede >:D av å levere bedrevitende utbroderinger rundt ting som pariakasten (;underkastede subjektivister) kan hylle etter endelig å ha reist det hvite teknologi-flagget? :p
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.031
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    For å trekke slike slutninger forutsetter det naturligvis systematiske, rigide observasjoner i tråd med en rekke metodologiske prinsipper.
    Ikke lett å konkludere i en lytteseanse når man sitter på nåler med skuldrene oppover ørene for å avdekke forskjeller (for eksempel ABX som mange snakker varmt om men ikke har prøvd ut selv).
    Ja, det er veldig mange faktorer som spiller inn, og en løsning vil være å utelukke disse faktorene i et forsøk på å isolere én faktor (f.eks. rollen til to komponenter). ABX er en fremgangsmåte, men byr på en del problemer (lyttetretthet som følge av mange trials f.eks.). Man kan også kjøre mellomgruppetester, der en gruppe får høre med en komponent i systemet; en annen med en annen komponent. Problemet da blir jo at vi igjen står igjen med en høyst udefinerbar variabel - lydopplevelse - som må konkretiseres og gjøres målbar (f.eks. ved å be deltakere vurdere noen fastsatte parametere). Se innlegget om forskningsmetode der jeg går litt mer i dybden på disse problemene og foreslår noen potensielle løsninger: https://www.hifisentralen.no/forume...tivitet-hi-fi-og-psykologi-4.html#post2801058

    :)
    Ikke glem at ABX går ut på å blindt finne ut om det er forskjell mellom 2 testobjekter, ikke beskrive eller vurdere forskjellen.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.031
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Mulig det hele er så opplagt at objektivister finner en slags 'psykopat-lignende' glede >:D av å levere bedrevitende utbroderinger rundt ting som pariakasten (;underkastede subjektivister) kan hylle etter endelig å ha reist det hvite teknologi-flagget? :p

    Det er aldri sjarmerende å spille offeret.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Mulig det hele er så opplagt at objektivister finner en slags 'psykopat-lignende' glede >:D av å levere bedrevitende utbroderinger rundt ting som pariakasten (;underkastede subjektivister) kan hylle etter endelig å ha reist det hvite teknologi-flagget? :p

    Det er aldri sjarmerende å spille offeret.
    Nei, det er like lite sjarmerende som overbærenhet og hersketeknikker.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Mulig det hele er så opplagt at objektivister finner en slags 'psykopat-lignende' glede >:D av å levere bedrevitende utbroderinger rundt ting som pariakasten (;underkastede subjektivister) kan hylle etter endelig å ha reist det hvite teknologi-flagget? :p

    Det er aldri sjarmerende å spille offeret.
    Nei, det er like lite sjarmerende som overbærenhet og hersketeknikker.
    Det er en hersketeknikk. Og å gnåle om hersketeknikker er vel "bare SÅ 2010"? ;)
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    For å trekke slike slutninger forutsetter det naturligvis systematiske, rigide observasjoner i tråd med en rekke metodologiske prinsipper.
    Ikke lett å konkludere i en lytteseanse når man sitter på nåler med skuldrene oppover ørene for å avdekke forskjeller (for eksempel ABX som mange snakker varmt om men ikke har prøvd ut selv).
    det er en av grunnene til at idrettsutøvere aldri presterer i konkurranser…
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Vel, her hjelper nok adrenalin og frigivelse av endorfiner på utmattelsesøvelser.
    Tviler på om dette er medisinen i godstolen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For å trekke slike slutninger forutsetter det naturligvis systematiske, rigide observasjoner i tråd med en rekke metodologiske prinsipper.
    Ikke lett å konkludere i en lytteseanse når man sitter på nåler med skuldrene oppover ørene for å avdekke forskjeller (for eksempel ABX som mange snakker varmt om men ikke har prøvd ut selv).
    Ja, det er veldig mange faktorer som spiller inn, og en løsning vil være å utelukke disse faktorene i et forsøk på å isolere én faktor (f.eks. rollen til to komponenter). ABX er en fremgangsmåte, men byr på en del problemer (lyttetretthet som følge av mange trials f.eks.). Man kan også kjøre mellomgruppetester, der en gruppe får høre med en komponent i systemet; en annen med en annen komponent. Problemet da blir jo at vi igjen står igjen med en høyst udefinerbar variabel - lydopplevelse - som må konkretiseres og gjøres målbar (f.eks. ved å be deltakere vurdere noen fastsatte parametere). Se innlegget om forskningsmetode der jeg går litt mer i dybden på disse problemene og foreslår noen potensielle løsninger: https://www.hifisentralen.no/forume...tivitet-hi-fi-og-psykologi-4.html#post2801058

    :)
    Ikke glem at ABX går ut på å blindt finne ut om det er forskjell mellom 2 testobjekter, ikke beskrive eller vurdere forskjellen.

    Ja, det er jo hele poenget. Triangeltest som ABX, AXY eller XXY er designet for å svare på det ene spørsmålet «finnes det noen forskjell mellom disse?» Eller, «hvilken av disse tre er forskjellig fra de andre to?» Slike tester brukes hele tiden i sensorisk testing av f eks matvarer for å sjekke om en endring i resepten fører til en merkbar endring for konsumenten. Å teste for preferanse er noe annet, men det må også gjøres og dokumenteres før man kan reklamere med «ny og bedre».

    Jeg forstår ikke hvorfor produsenter av audiokomponenter skulle være fritatt fra de samme kravene til dokumentasjon av «claims» i markedsføringen som f eks en produsent av syltetøy må etterleve, eller at det skulle være kontroversielt å kreve slik dokumentasjon for å ta en produsent seriøst. Det finnes testmetodikk for audio også:
    https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1283-1-200312-I!!PDF-E.pdf
    https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1284-2-201901-I!!PDF-E.pdf
    https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1285-0-199710-I!!PDF-E.pdf
    https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf

    Den opplagte tilnærmingen for å bryte «circle of confusion» er å finne komponenter som ikke farger lyden i det hele tatt. Komponenter som ikke tilfører hørbare avvik i frekvens- eller fasegang, støy eller forvrengning, vil nødvendigvis låte likt med hverandre og med det opprinnelige signalet. Det kan man gjøre for alle trinn i kjeden, unntatt høyttalere og platespillerpickuper hvor en eller annen signatur er uunngåelig med dagens teknologi.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.508
    Antall liker
    14.231
    Sted
    Langesund
    Sjov læsning.

    En lille historie herfra
    For et par år siden skulle jeg holde musik aften. Inden mine gæster skulle ankomme skulle jeg flytte rundt på noget udstyr.
    Kablet til Cd afspilleren gik i stykker.. Jeg hev kablet ud af stikket . Hvad skulle jeg gøre . Jeg kunne sikkert godt nå at ringe til en af de andre og bede dem tage et kabel med. Da jeg ser min video taske stå der på gulvet. Heri lå et audio kable til nok 20kr.... Djævlen kom op i mig :) :) og det blev monteret. Gæster kom vi skiftede til at side i stolen og der blev nydt musik i timer uden nogen sagde noget som helst. Vi var 12 med mig.

    Det er da tankevækkende :)
    Sånn jeg forstår det, sa du ikke noe om byttet. Hadde du opplyst om at det stod en 20kr kabel i oppsettet ville kanskje reaksjonene blitt annerledes, hvem vet?
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.534
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    - I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser.

    - Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden.

    - Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler.

    - Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.

    - Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi :)
    Legger ved et eksempel som illustrerer grunnlaget for i mange tilfeller av objektive slutninger

    listening_position.jpg
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.230
    Antall liker
    4.321
    Torget vurderinger
    0
    FSF: et par spørsmål.

    -Kan du si noe om hvilken størrelsesorden en trent lytter lar seg påvirke av heuristikk når man evaluerer lydkvalitet? Er det 0.5% eller 90%?
    -Kan du si noe om tidshorisonten man kan opprettholde disse påvirkningene? Ta en masteringsteknikker som eksempel. En som har hatt samme studio i 10 år og kjøper en ny kompressor for å supplere lydsignaturen han har i kompressorene fra før. Hvor lang tid vil det ta før han ikke er påvirker av vekt, farge, pris av den nye kompressoren?
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    347
    Antall liker
    143
    Ikke lett å konkludere i en lytteseanse når man sitter på nåler med skuldrene oppover ørene for å avdekke forskjeller (for eksempel ABX som mange snakker varmt om men ikke har prøvd ut selv).
    Har du det også sådan når konen lader dig smage hvilken øl du vil foretrække til middagen?
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    FSF: et par spørsmål.

    -Kan du si noe om hvilken størrelsesorden en trent lytter lar seg påvirke av heuristikk når man evaluerer lydkvalitet? Er det 0.5% eller 90%?
    -Kan du si noe om tidshorisonten man kan opprettholde disse påvirkningene? Ta en masteringsteknikker som eksempel. En som har hatt samme studio i 10 år og kjøper en ny kompressor for å supplere lydsignaturen han har i kompressorene fra før. Hvor lang tid vil det ta før han ikke er påvirker av vekt, farge, pris av den nye kompressoren?
    Takker for spørsmål :) Kan prøve å snike inn et kjapt svar:

    1. Heuristikkbasert tenkning er automatisk og i stor grad ubevisst, i den forstand at det påvirker vår slutning om ting som kategorimedlemskap ("er dette kvalitet?"), frekvens ("hvor ofte skjer dette som regel?"), utbredelse ("hvor utbredt er dette?"), osv.: Heuristikkbaserte slutninger har mest markant påvirkning når vi er usikre og skal gjøre anslag. Det er mange klassiske eksempler som illustrerer hvordan dette kan komme til syne, som f.eks.:

    - Deltakere blir bedt om å anslå om det finnes flest ord i ordboken med "R" som første bokstav vs. som har "R" som tredje bokstav. I en slik prosess har vi ikke mulighet til å svare direkte på spørsmålet, og må derfor gjøre en kalkulert gjetning. En heuristikk - tilgjengelighetsheuristikken - er antatt å spille inn på denne vurderingen, der vi søker i hukommelsen etter ord som begynner med "R" og ord som har "R" som tredje bokstav. Siden det er lettere for oss å komme på ord med som begynner med "R", overvurderer deltakere frekvensen av disse ordene sammenliknet med ord som har "R" som tredje bokstav, og rapporterer at det er mange flere ord som begynner med "R". Realiteten er at det (på engelsk) er cirka tre ganger så mange ord som har "R" som tredje bokstav, men vår strategi (her: tilgjengelighetsheuristikk) tilsier det motsatte.
    - Ting som likner på kvalitet påvirker kvalitetsvurdering. F.eks. er det slik at tall som illustrerer høy presisjon (25 gram [lav presisjon] vs. 24,98 gram, eller 25,00 gram [høy presisjon]) ses på som signaler på kvalitet (igjen: automatisk og ubevisst). Dette kalles presisjonseffekten, og man har bla. funnet at folk er villige til å betale mer for f.eks. en eksklusiv sjokolade som oppgis å inneholde 249,98 gram sjokolade enn 250 (selv om du betaler for mindre) fordi folk opplever presisjonen for å signalisere kvalitet, noe de er villige til å betale mer for. Så vidt jeg husker er det samme vist for boligpriser der budrunder ender i høyere salgspris for veldig "presise" priser enn for avrundede priser (bla. fordi kjøper føler at en rund pris er et grovt estimat / overslag).

    Denne listen går - i teorien - i det uendelige, der vi gjør automatiske slutninger basert på assosiasjoner og antakelser om sammenhenger her i verden, og vil også gjelde for hvordan vi vurderer og opplever komponenter i et hi-fi-oppsett, f.eks.

    Men, for å endelig komme til spørsmålet ditt: Utslaget av de automatiske slutningene vil kunne variere stort, avhengig av en rekke faktorer. Det vil være individuelle forskjeller, det vil være større rom for heuristikker å spille inn når det man vurderer oppleves som mer usikkert og udefinerbart (lydopplevelse kan antas å være nokså flytende f.eks.), og så videre. Det blir mao. vanskelig å anslå hvor mye vi lar oss påvirke, generelt. Det som derimot er sikkert, er at studier har vist at det er en signifikant effekt av slike slutninger på gruppenivå: Presisjonseffekten, f.eks., viser at en gruppe mennesker i snitt ønsker å betale signifikant mer for et produkt som har presist oppgitte verdier på ting som vekt og innhold, enn en vare med avrundede tall. - Det er dermed umulig å si hvor stort utslag dette har generelt, eller for hvert enkelt individ i hver gruppe, men at det generelt sett har en innvirkning på deltakeres anslag.

    2. Disse prosessene er ikke enkeltstående effekter som avtar over tid; vi lar oss påvirke av automatiske slutninger og assosiasjoner i alle valg og vurderinger vi gjør, i varierende grad. Det at man har ekspertise eller erfaring er ikke noe botemiddel mot slike slutninger. Årsaken til dette er at mennesket ikke fungerer som en datamaskin som veier relevant informasjon korrekt i sine vurderinger; vi lar oss i stor grad farge av erfaringer, holdninger, og automatiske assosiasjoner fordi de som regel fører til gode anslag. Når det er sagt kan de også føre til feilslutninger, slik jeg eksemplifiserer over.

    Boken og filmen "Moneyball" er en grei illustrasjon på dette: Talentspeidere med X år erfaring i baseball plukker spillere på feil grunnlag. Erfaringsmessig funker dette, fordi alle andre talentspeidere gjør samme feil. Men så tar noen en ny vinkling og innfører statistisk modellering av hvilke spillere man burde velge, og så ser man at dette fører til mye bedre resultat. Her har talentspeiderne masse relevant erfaring som - for oss - er representativt for at de har en kompetanse som leder til fordelaktige resultater. Men det talentspeiderne gjorde feil var å vektlegge en rekke faktorer som var representativt for prestasjon (spillernes utseende og lynne f.eks.) som de statistiske modellene viste ikke hadde noen prediktiv verdi på prestasjon. Så ved å tilsidesette heuristikker og andre intuitive slutninger gjort av talentspeiderne ved hjelp av statistiske modeller, kunne de med mye større sikkerhet predikere forventet prestasjon fra spillerne. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Moneyball#Analysis_of_the_2002_Major_League_Baseball_draft

    Erfaring og (opplevd) ekspertise gjør altså ikke at man tilsidesetter heuristikkbasert tenkning. Det at man gjøres obs på de heuristikkenes rolle i tenkning gjør heller ikke at man klarer å se bort fra de eller klarer å skru de av, mye fordi de opererer ubevisst og automatisk. Når det er sagt er det forskning som viser at eksperter - jevnt over - gjør bedre vurderinger på sitt ekspertfelt fordi de klarer i større grad å se bort fra irrelevant informasjon for vurderingene, men heuristikkbasert tenkning vil alltid ha en finger med i spillet.

    Jeg tenker det derfor blir vanskelig å anta at en ekspert vil "avvenne" seg sine holdninger og slutninger til f.eks. et produkt i oppsettet over tid; disse ubevisste faktorene gjennomsyrer alle våre bevisste opplevelser, enten det er intensjonelt eller ikke :)
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.230
    Antall liker
    4.321
    Torget vurderinger
    0
    FSF: et par spørsmål.

    -Kan du si noe om hvilken størrelsesorden en trent lytter lar seg påvirke av heuristikk når man evaluerer lydkvalitet? Er det 0.5% eller 90%?
    -Kan du si noe om tidshorisonten man kan opprettholde disse påvirkningene? Ta en masteringsteknikker som eksempel. En som har hatt samme studio i 10 år og kjøper en ny kompressor for å supplere lydsignaturen han har i kompressorene fra før. Hvor lang tid vil det ta før han ikke er påvirker av vekt, farge, pris av den nye kompressoren?
    Takker for spørsmål :) Kan prøve å snike inn et kjapt svar:

    1. Heuristikkbasert tenkning er automatisk og i stor grad ubevisst, i den forstand at det påvirker vår slutning om ting som kategorimedlemskap ("er dette kvalitet?"), frekvens ("hvor ofte skjer dette som regel?"), utbredelse ("hvor utbredt er dette?"), osv.: Heuristikkbaserte slutninger har mest markant påvirkning når vi er usikre og skal gjøre anslag. Det er mange klassiske eksempler som illustrerer hvordan dette kan komme til syne, som f.eks.:

    - Deltakere blir bedt om å anslå om det finnes flest ord i ordboken med "R" som første bokstav vs. som har "R" som tredje bokstav. I en slik prosess har vi ikke mulighet til å svare direkte på spørsmålet, og må derfor gjøre en kalkulert gjetning. En heuristikk - tilgjengelighetsheuristikken - er antatt å spille inn på denne vurderingen, der vi søker i hukommelsen etter ord som begynner med "R" og ord som har "R" som tredje bokstav. Siden det er lettere for oss å komme på ord med som begynner med "R", overvurderer deltakere frekvensen av disse ordene sammenliknet med ord som har "R" som tredje bokstav, og rapporterer at det er mange flere ord som begynner med "R". Realiteten er at det (på engelsk) er cirka tre ganger så mange ord som har "R" som tredje bokstav, men vår strategi (her: tilgjengelighetsheuristikk) tilsier det motsatte.
    - Ting som likner på kvalitet påvirker kvalitetsvurdering. F.eks. er det slik at tall som illustrerer høy presisjon (25 gram [lav presisjon] vs. 24,98 gram, eller 25,00 gram [høy presisjon]) ses på som signaler på kvalitet (igjen: automatisk og ubevisst). Dette kalles presisjonseffekten, og man har bla. funnet at folk er villige til å betale mer for f.eks. en eksklusiv sjokolade som oppgis å inneholde 249,98 gram sjokolade enn 250 (selv om du betaler for mindre) fordi folk opplever presisjonen for å signalisere kvalitet, noe de er villige til å betale mer for. Så vidt jeg husker er det samme vist for boligpriser der budrunder ender i høyere salgspris for veldig "presise" priser enn for avrundede priser (bla. fordi kjøper føler at en rund pris er et grovt estimat / overslag).

    Denne listen går - i teorien - i det uendelige, der vi gjør automatiske slutninger basert på assosiasjoner og antakelser om sammenhenger her i verden, og vil også gjelde for hvordan vi vurderer og opplever komponenter i et hi-fi-oppsett, f.eks.

    Men, for å endelig komme til spørsmålet ditt: Utslaget av de automatiske slutningene vil kunne variere stort, avhengig av en rekke faktorer. Det vil være individuelle forskjeller, det vil være større rom for heuristikker å spille inn når det man vurderer oppleves som mer usikkert og udefinerbart (lydopplevelse kan antas å være nokså flytende f.eks.), og så videre. Det blir mao. vanskelig å anslå hvor mye vi lar oss påvirke, generelt. Det som derimot er sikkert, er at studier har vist at det er en signifikant effekt av slike slutninger på gruppenivå: Presisjonseffekten, f.eks., viser at en gruppe mennesker i snitt ønsker å betale signifikant mer for et produkt som har presist oppgitte verdier på ting som vekt og innhold, enn en vare med avrundede tall. - Det er dermed umulig å si hvor stort utslag dette har generelt, eller for hvert enkelt individ i hver gruppe, men at det generelt sett har en innvirkning på deltakeres anslag.

    2. Disse prosessene er ikke enkeltstående effekter som avtar over tid; vi lar oss påvirke av automatiske slutninger og assosiasjoner i alle valg og vurderinger vi gjør, i varierende grad. Det at man har ekspertise eller erfaring er ikke noe botemiddel mot slike slutninger. Årsaken til dette er at mennesket ikke fungerer som en datamaskin som veier relevant informasjon korrekt i sine vurderinger; vi lar oss i stor grad farge av erfaringer, holdninger, og automatiske assosiasjoner fordi de som regel fører til gode anslag. Når det er sagt kan de også føre til feilslutninger, slik jeg eksemplifiserer over.

    Boken og filmen "Moneyball" er en grei illustrasjon på dette: Talentspeidere med X år erfaring i baseball plukker spillere på feil grunnlag. Erfaringsmessig funker dette, fordi alle andre talentspeidere gjør samme feil. Men så tar noen en ny vinkling og innfører statistisk modellering av hvilke spillere man burde velge, og så ser man at dette fører til mye bedre resultat. Her har talentspeiderne masse relevant erfaring som - for oss - er representativt for at de har en kompetanse som leder til fordelaktige resultater. Men det talentspeiderne gjorde feil var å vektlegge en rekke faktorer som var representativt for prestasjon (spillernes utseende og lynne f.eks.) som de statistiske modellene viste ikke hadde noen prediktiv verdi på prestasjon. Så ved å tilsidesette heuristikker og andre intuitive slutninger gjort av talentspeiderne ved hjelp av statistiske modeller, kunne de med mye større sikkerhet predikere forventet prestasjon fra spillerne. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Moneyball#Analysis_of_the_2002_Major_League_Baseball_draft

    Erfaring og (opplevd) ekspertise gjør altså ikke at man tilsidesetter heuristikkbasert tenkning. Det at man gjøres obs på de heuristikkenes rolle i tenkning gjør heller ikke at man klarer å se bort fra de eller klarer å skru de av, mye fordi de opererer ubevisst og automatisk. Når det er sagt er det forskning som viser at eksperter - jevnt over - gjør bedre vurderinger på sitt ekspertfelt fordi de klarer i større grad å se bort fra irrelevant informasjon for vurderingene, men heuristikkbasert tenkning vil alltid ha en finger med i spillet.

    Jeg tenker det derfor blir vanskelig å anta at en ekspert vil "avvenne" seg sine holdninger og slutninger til f.eks. et produkt i oppsettet over tid; disse ubevisste faktorene gjennomsyrer alle våre bevisste opplevelser, enten det er intensjonelt eller ikke :)
    Takk for fint svar!

    1 og 2. Jeg tenker på effekten av «nyhetens interesse» der nye ting man anskaffer seg (det kan være hva som helst) gir et førsteinntrykk som forandrer seg over tid. Enkelte dingser angrer man på at man kjøpte, mens andre blir aktivt brukt i lang tid. Førsteinntrykket er sjeldent det som representerer det mest nøkterne inntrykket av de to. Innen Hi-Fi er det ofte sånn at nye ting enten spiller seg på plass eller ut av huset (;) ) over tid. Derfor ville jeg tro at de Heurostikkbaserte slutningene i det minste forandrer seg over tid og passer bedre med preferansene våre enn førsteinntrykket?

    Jeg har drevet mye med musikk og mye tilknyttet alt som har med det å gjøre, inkludert hørsel. Jeg tenker over læring av det å spille et instrument. Nærmest alt rundt dette handler om å adoptere en tradisjon eller metode og perfeksjonere denne kreativt, mentalt og motorisk. Ref talentspeidere er mitt inntrykk at de færreste finner egne metoder, men «shopper» tenkte tanker fra mange. Likefullt lærer man jo over tid, bedrer gehør, gjenkjennelsesprosesser osv, identifiserer kvalitet og bruker så mye man kan av dette for veien videre. Dette kjenner jeg igjen for eksempel når jeg skal kjøpe nytt instrument til meg selv. Jeg bruker lang tid på å lære instrumentet å kjenne. Også her har jeg opplevd at enkelte instrumenter vokser både inn og ut over tid. Det betyr mindre og mindre hvor blank, tung eller følelsen av å holde den over tid. Dette overskygges av om det klarer å levere det jeg trenger i ulike situasjoner. Det er først i retroperspektiv jeg kan si om det var et vellykket instrumentbytte eller ikke. Førsteinntrykket er nærmest verdiløst i en slik prosess. Slik tenker jeg det også er for mastringsteknikeren. Da tar jeg høyde for at det er mine opplærte og høyst subjektive preferanser som instrumentet skal passe til.

    Er dette i tråd med det du skriver eller er det en faktor som ikke kommer med?
     
    Sist redigert:

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    FSF: et par spørsmål.

    -Kan du si noe om hvilken størrelsesorden en trent lytter lar seg påvirke av heuristikk når man evaluerer lydkvalitet? Er det 0.5% eller 90%?
    -Kan du si noe om tidshorisonten man kan opprettholde disse påvirkningene? Ta en masteringsteknikker som eksempel. En som har hatt samme studio i 10 år og kjøper en ny kompressor for å supplere lydsignaturen han har i kompressorene fra før. Hvor lang tid vil det ta før han ikke er påvirker av vekt, farge, pris av den nye kompressoren?
    Takker for spørsmål :) Kan prøve å snike inn et kjapt svar:

    1. Heuristikkbasert tenkning er automatisk og i stor grad ubevisst, i den forstand at det påvirker vår slutning om ting som kategorimedlemskap ("er dette kvalitet?"), frekvens ("hvor ofte skjer dette som regel?"), utbredelse ("hvor utbredt er dette?"), osv.: Heuristikkbaserte slutninger har mest markant påvirkning når vi er usikre og skal gjøre anslag. Det er mange klassiske eksempler som illustrerer hvordan dette kan komme til syne, som f.eks.:

    - Deltakere blir bedt om å anslå om det finnes flest ord i ordboken med "R" som første bokstav vs. som har "R" som tredje bokstav. I en slik prosess har vi ikke mulighet til å svare direkte på spørsmålet, og må derfor gjøre en kalkulert gjetning. En heuristikk - tilgjengelighetsheuristikken - er antatt å spille inn på denne vurderingen, der vi søker i hukommelsen etter ord som begynner med "R" og ord som har "R" som tredje bokstav. Siden det er lettere for oss å komme på ord med som begynner med "R", overvurderer deltakere frekvensen av disse ordene sammenliknet med ord som har "R" som tredje bokstav, og rapporterer at det er mange flere ord som begynner med "R". Realiteten er at det (på engelsk) er cirka tre ganger så mange ord som har "R" som tredje bokstav, men vår strategi (her: tilgjengelighetsheuristikk) tilsier det motsatte.
    - Ting som likner på kvalitet påvirker kvalitetsvurdering. F.eks. er det slik at tall som illustrerer høy presisjon (25 gram [lav presisjon] vs. 24,98 gram, eller 25,00 gram [høy presisjon]) ses på som signaler på kvalitet (igjen: automatisk og ubevisst). Dette kalles presisjonseffekten, og man har bla. funnet at folk er villige til å betale mer for f.eks. en eksklusiv sjokolade som oppgis å inneholde 249,98 gram sjokolade enn 250 (selv om du betaler for mindre) fordi folk opplever presisjonen for å signalisere kvalitet, noe de er villige til å betale mer for. Så vidt jeg husker er det samme vist for boligpriser der budrunder ender i høyere salgspris for veldig "presise" priser enn for avrundede priser (bla. fordi kjøper føler at en rund pris er et grovt estimat / overslag).

    Denne listen går - i teorien - i det uendelige, der vi gjør automatiske slutninger basert på assosiasjoner og antakelser om sammenhenger her i verden, og vil også gjelde for hvordan vi vurderer og opplever komponenter i et hi-fi-oppsett, f.eks.

    Men, for å endelig komme til spørsmålet ditt: Utslaget av de automatiske slutningene vil kunne variere stort, avhengig av en rekke faktorer. Det vil være individuelle forskjeller, det vil være større rom for heuristikker å spille inn når det man vurderer oppleves som mer usikkert og udefinerbart (lydopplevelse kan antas å være nokså flytende f.eks.), og så videre. Det blir mao. vanskelig å anslå hvor mye vi lar oss påvirke, generelt. Det som derimot er sikkert, er at studier har vist at det er en signifikant effekt av slike slutninger på gruppenivå: Presisjonseffekten, f.eks., viser at en gruppe mennesker i snitt ønsker å betale signifikant mer for et produkt som har presist oppgitte verdier på ting som vekt og innhold, enn en vare med avrundede tall. - Det er dermed umulig å si hvor stort utslag dette har generelt, eller for hvert enkelt individ i hver gruppe, men at det generelt sett har en innvirkning på deltakeres anslag.

    2. Disse prosessene er ikke enkeltstående effekter som avtar over tid; vi lar oss påvirke av automatiske slutninger og assosiasjoner i alle valg og vurderinger vi gjør, i varierende grad. Det at man har ekspertise eller erfaring er ikke noe botemiddel mot slike slutninger. Årsaken til dette er at mennesket ikke fungerer som en datamaskin som veier relevant informasjon korrekt i sine vurderinger; vi lar oss i stor grad farge av erfaringer, holdninger, og automatiske assosiasjoner fordi de som regel fører til gode anslag. Når det er sagt kan de også føre til feilslutninger, slik jeg eksemplifiserer over.

    Boken og filmen "Moneyball" er en grei illustrasjon på dette: Talentspeidere med X år erfaring i baseball plukker spillere på feil grunnlag. Erfaringsmessig funker dette, fordi alle andre talentspeidere gjør samme feil. Men så tar noen en ny vinkling og innfører statistisk modellering av hvilke spillere man burde velge, og så ser man at dette fører til mye bedre resultat. Her har talentspeiderne masse relevant erfaring som - for oss - er representativt for at de har en kompetanse som leder til fordelaktige resultater. Men det talentspeiderne gjorde feil var å vektlegge en rekke faktorer som var representativt for prestasjon (spillernes utseende og lynne f.eks.) som de statistiske modellene viste ikke hadde noen prediktiv verdi på prestasjon. Så ved å tilsidesette heuristikker og andre intuitive slutninger gjort av talentspeiderne ved hjelp av statistiske modeller, kunne de med mye større sikkerhet predikere forventet prestasjon fra spillerne. Mer her: https://en.wikipedia.org/wiki/Moneyball#Analysis_of_the_2002_Major_League_Baseball_draft

    Erfaring og (opplevd) ekspertise gjør altså ikke at man tilsidesetter heuristikkbasert tenkning. Det at man gjøres obs på de heuristikkenes rolle i tenkning gjør heller ikke at man klarer å se bort fra de eller klarer å skru de av, mye fordi de opererer ubevisst og automatisk. Når det er sagt er det forskning som viser at eksperter - jevnt over - gjør bedre vurderinger på sitt ekspertfelt fordi de klarer i større grad å se bort fra irrelevant informasjon for vurderingene, men heuristikkbasert tenkning vil alltid ha en finger med i spillet.

    Jeg tenker det derfor blir vanskelig å anta at en ekspert vil "avvenne" seg sine holdninger og slutninger til f.eks. et produkt i oppsettet over tid; disse ubevisste faktorene gjennomsyrer alle våre bevisste opplevelser, enten det er intensjonelt eller ikke :)
    Takk for fint svar!

    1 og 2. Jeg tenker på effekten av «nyhetens interesse» der nye ting man anskaffer seg (det kan være hva som helst) gir et førsteinntrykk som forandrer seg over tid. Enkelte dingser angrer man på at man kjøpte, mens andre blir aktivt brukt i lang tid. Førsteinntrykket er sjeldent det som representerer det mest nøkterne inntrykket av de to. Innen Hi-Fi er det ofte sånn at nye ting enten spiller seg på plass eller ut av huset (;) ) over tid. Derfor ville jeg tro at de Heurostikkbaserte slutningene i det minste forandrer seg over tid og passer bedre med preferansene våre enn førsteinntrykket?

    Jeg har drevet mye med musikk og mye tilknyttet alt som har med det å gjøre, inkludert hørsel. Jeg tenker over læring av det å spille et instrument. Nærmest alt rundt dette handler om å adoptere en tradisjon eller metode og perfeksjonere denne kreativt, mentalt og motorisk. Ref talentspeidere er mitt inntrykk at de færreste finner egne metoder, men «shopper» tenkte tanker fra mange. Likefullt lærer man jo over tid, bedrer gehør, gjenkjennelsesprosesser osv, identifiserer kvalitet og bruker så mye man kan av dette for veien videre. Dette kjenner jeg igjen for eksempel når jeg skal kjøpe nytt instrument til meg selv. Jeg bruker lang tid på å lære instrumentet å kjenne. Også her har jeg opplevd at enkelte instrumenter vokser både inn og ut over tid. Det betyr mindre og mindre hvor blank, tung eller følelsen av å holde den over tid. Dette overskygges av om det klarer å levere det jeg trenger i ulike situasjoner. Det er først i retroperspektiv jeg kan si om det var et vellykket instrumentbytte eller ikke. Førsteinntrykket er nærmest verdiløst i en slik prosess. Slik tenker jeg det også er for mastringsteknikeren. Da tar jeg høyde for at det er mine opplærte og høyst subjektive preferanser som instrumentet skal passe til.

    Er dette i tråd med det du skriver eller er det en faktor som ikke kommer med?
    Spennende refleksjoner :)
    Det er verdt å nevne at heuristikker kun er en brøkdel av vår tenkning: Det er en rekke prosesser og faktorer, både bevisste, ubevisste, og i skjæringspunktet mellom de to, som utgjør det vi opplever som bevisst tenkning og bevisste slutninger. Førsteinntrykk er en annen side av samme sak der andre heuristikker også spiller inn. For eksempel er forankringsheuristikken sentralt her (den informasjonen vi blir presentert for først påvirker senere forståelse og fortolkning av den aktuelle stimulus). Her er det mange eksempler, men et veldig enkelt og klassisk eksempel er å presentere to grupper for det samme regnestykket bare fremstilt på to forskjellige måter, og be de gjette hva de tror svaret er (de får ikke bruke kalkulatorer):
    1*2*3*4... *8 =?
    8*7*6*5... *1 =?
    Det de fant i den aktuelle studien - husker ikke referansen i forbifarten - var at gruppen som fikk 8*7... gjettet mye høyere enn gruppen som fikk 1*2. Årsaken var fordi de kun klarte å regne ut produktet av de to-tre første tallene før de så måtte "justere" oppover til svaret de trodde det ville bli. I 1*2...-gruppen klarte de derimot å regne ut ganske langt ut i rekken før de ikke klarte med og måtte justere oppover til svaret. - Det ble med andre ord to vidt forskjellige forankringspunkter for hvert regnestykke, selv om de er matematisk identiske.

    På samme måte vil forskjellige, potensielt trivielle, faktorer kunne ha et urettferdig stort utslag for vurderingen av f.eks. et produkt. - Om du lar deg imponere av flott innpakning og kvalitetsfølelse tidlig, kan man forvente at dette vil styre påfølgende opplevelse og vurdering. Dersom du, derimot, oppdager en liten ripe på et nytt og ubrukt produkt, vil dette utgangspunktet - selv om det har liten praktisk verdi for vurderingen - kunne styre påfølgende vurdering nokså drastisk.

    Det du nevner avslutningsvis - om jeg leser deg riktig - er et viktig poeng som egentlig er den røde tråden for mine innlegg sålangt: Vi må være klar over skillet mellom subjektive og objektive vurderinger. Om en anerkjent og respektert lydtekniker mener at X gir et bedre produkt enn Y vil man fint kunne stole på denne subjektive vurderingen. Det å derimot trekke den "objektive" slutningen om at X derfor må være bedre enn Y, generelt, vil være problematisk uansett. Og dette må være greit, men man må samtidig være klar over at subjektivitet =/= objektivitet.

    En siste digresjon i tråd med avsnittet over: Vi vet f.eks. at jobbintervju er en uhyre usikker og lite hensiktsmessig metode dersom hensikten er å plukke den beste kandidaten. For det finnes det en rekke testbatteri som gir mye bedre resultater. Allikevel tvi-holder vi på intervjuprosessen. Om man tenker rent økonomisk, og mener at vi må ha den objektivt beste kandidaten for å oppnå de objektivt beste resultatene, er testbatteriene veien å gå. Men det man da glemmer er at man ikke nødvendigvis kun er ute etter den beste kandidaten når man ansetter en ny person. - Man vektlegger også personlige egenskaper i denne prosessen; man ønsker å ansette noen som man kommer overens med, som man kan snakke med ved lunsjbordet, osv. - Her forringer vi jo målemetoden med vilje fordi vi ønsker å tillegge faktorer som - rent objektivt - ikke burde ha noe å si, men som vi verdsetter (her:) på arbeidsplassen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    ^ du kan vel legge til at folk flest har en iboende motvilje til å skifte mening. Vi bruker heller uforholdsmessig mye energi på å massere fortolkningen av ny informasjon slik at den passer til våre etablerte meninger, i stede for å vurdere å endre mening. Virkningen av dette er kanskje større for meninger som vi oppfatter som viktige.

    mvh
    KJ
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    ^ du kan vel legge til at folk flest har en iboende motvilje til å skifte mening. Vi bruker heller uforholdsmessig mye energi på å massere fortolkningen av ny informasjon slik at den passer til våre etablerte meninger, i stede for å vurdere å endre mening. Virkningen av dette er kanskje større for meninger som vi oppfatter som viktige.

    mvh
    KJ
    https://en.wikipedia.org/wiki/Continued_influence_effect
    https://en.wikipedia.org/wiki/Backfire_effect

    Hele denne er nyttig, egentlig:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.534
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    Vi må være klar over skillet mellom subjektive og objektive vurderinger. Om en anerkjent og respektert lydtekniker mener at X gir et bedre produkt enn Y vil man fint kunne stole på denne subjektive vurderingen.
    Ved et studiobesøk i Oslo for noen år siden, sammen med en gruppe "audiofile", ble lyd-teknikeren bedt om å forklare grunnlaget for bedriftens valg av signalkabler for best mulig resultat på musikernes innspillinger......

    - Vi kjøper kabler som gir flest løpemeter pr. krone.......

    I Hi-Fi verden oppleves kabler litt annerledes for veldig mange, men mye er enklere når man evner å lytte til kablenes "egenskaper/forskjeller" uten tanke på pris, form og farge for objektiv vurdering av resultatet.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.966
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    ^ du kan vel legge til at folk flest har en iboende motvilje til å skifte mening. Vi bruker heller uforholdsmessig mye energi på å massere fortolkningen av ny informasjon slik at den passer til våre etablerte meninger, i stede for å vurdere å endre mening. Virkningen av dette er kanskje større for meninger som vi oppfatter som viktige.

    mvh
    KJ
    Det å "skifte mening"...er en trenings sak.
    ...og man vokser på det.

    Ting og tang er faktisk ganske ofte IKKE slik vi tror...selv om vi blir eldre og klokere...på enkelte ting.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.230
    Antall liker
    4.321
    Torget vurderinger
    0
    Det du nevner avslutningsvis - om jeg leser deg riktig - er et viktig poeng som egentlig er den røde tråden for mine innlegg sålangt: Vi må være klar over skillet mellom subjektive og objektive vurderinger. Om en anerkjent og respektert lydtekniker mener at X gir et bedre produkt enn Y vil man fint kunne stole på denne subjektive vurderingen. Det å derimot trekke den "objektive" slutningen om at X derfor må være bedre enn Y, generelt, vil være problematisk uansett. Og dette må være greit, men man må samtidig være klar over at subjektivitet =/= objektivitet.

    En siste digresjon i tråd med avsnittet over: Vi vet f.eks. at jobbintervju er en uhyre usikker og lite hensiktsmessig metode dersom hensikten er å plukke den beste kandidaten. For det finnes det en rekke testbatteri som gir mye bedre resultater. Allikevel tvi-holder vi på intervjuprosessen. Om man tenker rent økonomisk, og mener at vi må ha den objektivt beste kandidaten for å oppnå de objektivt beste resultatene, er testbatteriene veien å gå. Men det man da glemmer er at man ikke nødvendigvis kun er ute etter den beste kandidaten når man ansetter en ny person. - Man vektlegger også personlige egenskaper i denne prosessen; man ønsker å ansette noen som man kommer overens med, som man kan snakke med ved lunsjbordet, osv. - Her forringer vi jo målemetoden med vilje fordi vi ønsker å tillegge faktorer som - rent objektivt - ikke burde ha noe å si, men som vi verdsetter (her:) på arbeidsplassen.
    Du leste meg riktig. I typiske Hi-Fi diskusjoner der objektiv vs subjektiv blir en diskusjon synes det ofte å mangle en grunnleggende forståelse av hva som ligger i subjektivitet. Det finnes absolutt folk med kompetanse i å evaluere lydkvalitet, men meningen subjektiv og slik er det.

    Jobbintervju er en vanskelig prosess ja, men det er ofte svært ressurskrevende. Kompromisser må til. I mitt yrkesliv er det ofte slik at den objektive kvaliteten er noe mange har og må ligge til grunn, men de menneskelige kvalitetene er noe få har og de som har de blir attraktive.
     

    Janix

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2010
    Innlegg
    661
    Antall liker
    107
    Ble det nevnt han som fikk bedre kjøreegenskaper og at bilen gikk raskere ved å vaske den?
    Neida...jeg VET at kabler utgjør en stor forskjell på anlegg. Anlegget må da være analytisk nok.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    For en fantastisk tråd! Glad jeg oppdaget den

    Mvh
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn