En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Nå er det visst duket for mitt første, «ordentlige» bidrag på dette forumet. Jeg har lurket rundt her en stund nå og fått med meg de pågående diskusjonene og debattene, og hvordan disse som regel ebber ut i krangel og uenighet. Jeg tenkte derfor å forsøke på et litt annerledes innlegg: Jeg skal forsøke å forklare litt etter beste evne samt gi noen generelle refleksjoner rundt dette med hi-fi, psykologi, og subjektivitet. Jeg kan ikke ta all ære selv for å sitte her og skrive: Jamakr var den som foreslo et innlegg som ryddet litt opp i begrepene, anekdotene, og stråmanneksemplene som blir tatt opp i tide og u-tide. Tanken er ikke å sparke i gang en stor diskusjon her, men heller å rydde opp i begreper, forklare basale mekanismer, o.l., som kan forklare hvordan dette med lydpersepsjon fungerer.

    Først er det vel på plass med en liten introduksjon: Selv er jeg høyskolelektor i psykologi, med en mastergrad i kognitiv- nevrovitenskap. I min utdannelse og i arbeidet mitt fokuserer jeg mest på kognitiv psykologi (hvordan vi prosesserer informasjon for å nå slutninger), og bedømming- og beslutningspsykologi ("JDM"; psykologien bak valg og vurderinger). Denne tråden vil med andre ord ikke omhandle noen form for kunnskap om elektronikk, annet enn elektronikken som befinner seg i hodene våre.

    Etter litt om og men har jeg kommet frem til at subjektivitet og persepsjon er et fint sted å starte, blant annet fordi det virker på meg som om dette i mange debatter er sakens kjerne. Persepsjon er de fortolkningene vi gjør av sanseinntrykk. Når vi registrerer lyd, visuell informasjon, o.l., omformes denne informasjonen til ørsmå elektriske signaler. Disse elektriske signalene tolkes – persiperes – og legger grunnlag for alle de inntrykkene og opplevelsene vi erfarer.

    Enhver person opplever og oppfatter sanseinntrykk forskjellig, uansett hvilken modalitet denne informasjonen kommer i (altså alt fra å bli kløpet i armen, å se et bilde, til å høre lydbølger treffe trommehinnen). Årsaken til at disse forskjellene oppstår, er at vi mennesker ikke er objektive datamaskiner eller båndopptagere som registrerer sanseinntrykk: Våre opplevelser formes av en rekke faktorer, som oppmerksomhet, forventninger, tidligere erfaring, individuelle forskjeller, og så videre.

    I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser. Historisk sett var dette et problem som også oppstod i tidligere psykologisk forskning da man forsøkte å benytte introspeksjon i studien av psykologien: ved å be deltakere om å gjengi egne tanker og følelser, tenkte man at man kunne få innblikk i de prosessene som foregikk og lå bak tenkning og atferd. Denne fremgangsmåten har man gått bort fra i senere tid av to årsaker: 1) Man kan ikke validere disse påstandene om egne tanker og følelser; og 2) dersom denne metoden skal fungere, forutsetter det at man har total innsikt i alle de prosesser og følelser som bakenforligger tenkning, noe man i nyere tid har sett at på ingen måte er tilfellet. - Våre tanker og inntrykk er produkter av en rekke bevisste prosesser som underbygges av en større rekke ubevisste prosesser og slutninger.

    Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden (synssansen er den primære sansen og kan faktisk overstyre det vi hører). Dette blir klart i McGurk-effekten, en effekt som illustrerer at integreringen av visuelle og auditoriske inntrykk kan styre hvordan vi opplever lyd. Her er en demonstrasjon:


    Denne demonstrasjonen gir en veldig interessant implikasjon for fortolkningen av lyd og forskjeller av komponenter i et anlegg: Om noe ser profesjonelt ut, ser ut til å ha en viss lydsignatur, e.l., så kan vi ut fra denne (subjektive) antakelsen integrere lyd, utseende og forventning til ett inntrykk som er forskjellig fra utgangspunktet, kun på bakgrunn av at ting ser og oppleves forskjellig. En kabel kan mao. ha en stor effekt på opplevelsen av lyd, uten å ha noe med signalet – i seg selv – å gjøre.

    Disclaimer: Før jeg fortsetter på denne tankerekken vil jeg bare informere om min holdning til kabelhysteriet (også kjent som «kabelhelvetet», «snake-oil», «placebo», osv.): Jeg prøver å være reflektert i min holdning til kabler, og mener jeg ikke har noen ekstreme meninger om temaet. Jeg er hverken fremmed for tanken om at kabling ikke har noen form for målbar effekt, samtidig som jeg heller ikke er fremmed for tanken om at kabler vil kunne ha en subjektiv effekt på inntrykk, som det kommer frem i denne teksten.

    Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler. Siden den auditoriske informasjonen aldri(!) kan isoleres fra alle andre subjektive komponenter, eksisterer det ingen form for objektive inntrykk, uansett hvor blindet en test måtte være. Objektive forskjeller vil registreres og kunne oppleves som både positivt og negativt, alt etter som, men husk også på at subjektive forskjeller i like stor grad vil spille inn på opplevelsen av lyd og, ikke minst, opplevd kvalitet. Et viktig poeng å ta med seg her: Selv om det ikke foreligger en objektiv forskjell eller årsak, betyr ikke dette at den subjektive opplevelsen er mindre ekte eller reell. Dette er et generelt veldig viktig poeng, ikke bare for hi-fi-utstyr, men også for psykisk helse: en person kan være deprimert, ha angst, eller andre problemer knyttet til noe vi på sidelinjen anser som trivielt eller feil, men det endrer ikke personens subjektive opplevelse av den grunn.

    Den kompliserte diskusjonen hvorvidt utnytting av denne effekten – placebo-effekten, som mange her har døpt den – er etisk forsvarlig eller ikke, er en diskusjon jeg råder dere til å ta et annet sted: Det er en høyst politisk sak som omhandler hvorvidt det er forsvarlig å tjene penger på folks subjektive opplevelser og innbilning. Tas den opp her, forsvinner litt av poenget med tråden, nemlig å se på de psykologiske aspektene ved opplevde forskjeller i lyd.
    Så kort oppsummert er det altså problematisk å anta at det skal være et 1:1-forhold mellom forskjeller i signaler fra omgivelsene og opplevelsen av disse. Jeg stopper min lille tankerekke her av praktiske hensyn. Tanken bak denne tråden er ikke å påtvinge noen fasitsvar på hvordan ting er, men heller å drøfte de psykologiske mekanismene som ligger bak (auditorisk) persepsjon. Mitt mål med teksten er å nyansere meningene og debattene her inne: når vi diskuterer hi-fi er det viktig å huske på at det i bunn og grunn er snakk om opplevelser. Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.

    Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi :)
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.826
    Antall liker
    50.534
    Torget vurderinger
    14
    Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi
    Meget betimelig, vi trenger flere psykologer som motvekt til psykopatene i hobbyen vår :rolleyes:

    På godlydens prispall står psykologien fjellstøtt på 2.plass kun slått av vitenskap.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.236
    Antall liker
    1.394
    Dette er flott! Takk. Og, det kan ikke være noen "feil" og peke på i det du skriver. Så jeg sier meg bare helt enig, og synes du beskriver på en enkel måte forhold som er vanskelige.

    Noe spørsmål vil jo være hva dette impliserer. Jeg har noen kjepphester. Og, en av de kan jo evt bli brynet her. Hvis vi går ut fra at det du beskriver er riktig - så vil en meget godt gjennomført blindet test medføre at det er forskjeller i responser. Det er ikke samme oppfatning som vil være resultatet av en godt blindet test, men forskjeller.
    Hva synes du om det?

    Mvh
    JMK
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    17.675
    Antall liker
    4.946
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskd
    Torget vurderinger
    0
    Dette var bra. Skulle likt å lage ein paneldebatt om hifi på neste Hortenmesse, og då vil du vere ein god kandidat, saman med vår (audiophile.no) eiga Miriam: Miriam - jakten på filteret
    Det er også andre eg kunne tenkt meg i panelet, men kva skal vere tema? Gode framlegg? (trur ikkje vi skal snakke om kablar....)
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.826
    Antall liker
    50.534
    Torget vurderinger
    14
    Pass på: psykologi er en vitenskap, så sånn sett er det vel en delt førsteplass ;)
    Beklager den upresise formuleringen - burde skrevet Teknisk Vitenskap :D

    Alt. Hardware vs. Software...
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Takk for tilbakemeldingen :)

    Jeg rekker ikke å gå i dybden på testing av - for eksempel kabler - nå, men har notert meg det som et mulig fremtidig tema. Her kunne det f.eks. vært spennende å tatt opp problemer knyttet til design, generaliserbarhet, og operasjonalisering av slike tester.
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Skjønte jo eegentlig det, men så er det jo så artig å være petimeter ;)
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.230
    Antall liker
    889
    Veldig bra bidrag!

    En liten digresjon: Min interesse rundt lyd har gitt meg kunnskap om persepsjon som også har vært til hjelp på andre områder. Jeg har blant annet familiemedlemmer som mener å ha observert overnaturlige ting, men min nåværende kunnskap om hvordan hjernen prosesserer informasjon gjør at jeg tar slike utsagn med knusende ro. Jeg føler ikke lenger at det er nedlatende å avfeie slike ting som "innbilning", men ser heller på det som helt naturlig at sanseinntrykk ikke kan ses på objektive.

    Jeg har også lest om forsøk på å påvirke vitner til forbrytelser ved å så frø om hvordan gjerningspersonen så ut, som deretter ble en del av vitnebeskrivelsen. Sansene våre er lett manipulerbare, og det er greit å ha i bakhodet før man er påståelig om hvordan verden er sammenskrudd ut fra egne opplevelser. Men opplevelsene er selvsagt ekte uansett!
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Helt korrekt! - Vi glemmer, når vi skal vurdere gyldigheten av en påstand, noe vi har sett, hørt, o.l., at informasjonen vi bruker for å validere den objektive virkeligheten, i bunn og grunn er et produkt av en rekke mentale prosesser. Vi glemmer at oppmerksomheten vår rettes mot enkelte ting fremfor andre og generelt har begrensninger, vi glemmer at vi ikke har kapasitet til å huske alt og dermed sitter igjen med et knippe inntrykk, og vi glemmer at gjenhentingen av minner er en aktiv prosess der vi - etter beste evne - forsøker å lime sammen en rekke biter informasjon fremfor å hente frem et objektivt bilde i et kartotek minner.

    Om du syns dette med vitneavhør og falske minner er spennende, kan jeg anbefale å sjekke ut denne: https://en.wikipedia.org/wiki/Misinformation_effect
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.066
    Antall liker
    3.560
    Sted
    Stavanger
    Takk for flott innlegg.
    Antar dog at hver og en leser dette som fanden leser bibelen og tar til inntekt det som passer for å forsterke sitt eget verdenssyn.
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.066
    Antall liker
    3.560
    Sted
    Stavanger
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst :)
    Takk, tok svaret til inntekt for at mitt verdenssyn er den eneste farbare veien (hahahaha) :rolleyes:
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.045
    Antall liker
    6.775
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er jo et av "problemene" med subjektive opplevelser i møte med objektive data. - Vi vil jo få det til å passe vårt eget verdenssyn, enten vi vil eller ikke. Dette er problematisk om vi forsøker å svare på objektive spørsmål ("Fører komponent A til B?"), men er - i mine øyne - ikke problematisk om vi snakker om en subjektiv opplevelse ("Høres denne låta bedre ut nå enn i stad?"). Så gjelder det bare å ha tunga rett i munnen når man diskuterer og kritiserer: Det er nemlig lite vits å forsøke å finne enighet på tvers av de to. Jeg tenker det, i sammenheng med test-prosedyre og forskningsdesign, kan være et interessant tema for en fremtidig tekst :)
    Men for å relatere det til et hett krangeltema fra de siste dagene:

    Kan man ikke eliminere subjektive inntrykk/kognitiv bias ved f.eks. en ABX-test? Er den et godt eller dårlig verktøy for å finne ut om f.eks. en kabel forandrer signalet på en måte som kan fanges opp av trommehinnen og påvirke det vi opplever å høre uten å "få hjelp" av annen lærdom eller andre inntrykk?
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Man kan jo ikke eliminere de subjektive faktorene, de vil alltid være der. Men man kan korrigere for de for å danne seg et klarere bilde av ting. Dette kan man f.eks. gjøre ved å gjennomføre slike ABX-tester på gruppenivå der det er tilfeldig hvilke deltakere som blir med i testen og hvilke betingelser de havner i (såkalt randomisering). Tanken bak det er at eventuell subjektiv variasjon, som gehør, hørselsskader, o.l. vil fordele seg jevnt mellom de forskjellige gruppene. I ABX er det jo ikke grupper, men heller en tilfeldig tildeling av sample til A, B, og X, om jeg ikke har misforstått, men samme prinsipp vil jo gjelde her. I tillegg vil man i gruppedesign få større antall respondenter, slik at man kan gjøre statistiske analyser for å bedømme om eventuelle forskjeller er statistiske tilfeldigheter, eller om vi snakker om signifikante forskjeller.

    Tenker jeg kan prøve å få dekt dette i et fremtidig innlegg, som påpekt over. Få med dette med design, operasjonalisering, o.l., og se på hvilke fallgruver som oppstår i forskning og i ustrukturerte hjemmetester. Det er ikke noe feil med noen av disse - sistnevnte er jo kjempegøy å gjøre selv - men det er problematisk å si at en ustrukturert test og dens påfølgende subjektive forskjeller kan generaliseres til andre personer og systemer. Jeg noterer meg forslaget og koker sammen en liten (lang) tekst når jeg får tid!
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.045
    Antall liker
    6.775
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Da avventer jeg det innlegget heller enn å spore av her. :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Hedde

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    2.585
    Antall liker
    762
    Veldig bra skrevet startinnlegg. Det er sånne innlegg som får en til å tenke og reflektere. Tror jeg må lese det flere ganger for å få med meg alle tankene jeg gjør meg underveis. Det er ett godt tegn.

    Er det ikke rart at ett produkt som oppgraderes til v.2, basert på en overbevisende vitenskapelig forklaring, plutselig fremstår som så mye bedre enn forgjengeren. Den gamle komponenten vil aldri fremstå som like attraktiv når man er forført inn i den nye versjonen sin verden. Sånn fortsetter det, generasjon etter generasjon til man en dag aner at summen av fremskritt ikke fører tilsvarende fremover.

    Det samme tror jeg man kan si om hausing og bajsing. Man leser i samlet flokk om nye fine ting. Folk man stoler på, med mye kredibilitet, drar med seg andre inn i en verden. Man får lyst på dette. Eller man leser om feil ved dagens digitale signalbehandling, og synet på dette vil ikke bli det samme med denne kunnskapen innabords.

    Men altså, takk for innlegget.
     

    Haavard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.631
    Antall liker
    1.652
    Sted
    Lena
    Er imponert over hvordan du logisk og innsiktsfullt argumenterer for at målbare resultater ikke automatisk er overførbart til subjektive opplevelser av lyd
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Takk for komplimentet, Haavard; det setter jeg pris på :)
     

    Haavard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.631
    Antall liker
    1.652
    Sted
    Lena
    Takk for komplimentet, Haavard; det setter jeg pris på :)
    Hei
    Prøver å skrive en mastergrad selv om dagen, og er kjent med metoder etc innenfor det som kalles kvalitativ forskning. Motsatsen til kvantitativ forskning ("naturvitenskapelige metoder"). Hvordan vi sanser er forskjellig fra dag til dag, fra menneske til menneske. Eller hvor "gode" sansene våre er. Med andre ord vil også persepsjonen kunne varierer siden vi bruker sansene våre i denne prosessen. Så dette var et betimelig innlegg i all den tid vi kveles, etter mitt syn, av at alt skal være målbart.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.045
    Antall liker
    6.775
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Som et litt on-topic apropos, ser jeg at alle opplever åpningsinnlegget som et argument i sin favør. ;)

    ...Hvilket jo er litt merkelig, men et hyggelig avbrekk, selvsagt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.826
    Antall liker
    50.534
    Torget vurderinger
    14
    Jamen det er jo nettopp det som er greia - vi driver med subjektive saker!! Alle er vinnere sett med egne øyne (ører)
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    311
    Antall liker
    414
    Torget vurderinger
    4
    Spennende, og - ikke minst - lykke til med oppgaven!
    Kvantitativ og kvalitativ tilnærming har sine styrker og svakheter men mest ut fra hvilke slutninger vi ønsker å trekke. Kvalitativ vil jo go unike innblikk og erfaringer som kvantitativ ikke kan avdekke. Kvantitativ vil kunne generalisere til populasjonen (slutningsstatistikk) og gi deskriptive data om større grupper, noe kvalitativ ikke vil kunne gi.

    Det blir litt samme som opplevelse vs måling som jeg skriver om: de er fullgode begge to, forutsatt at man ser de muligheter og begrensninger hver tilnærming har :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn