En liten tråd om høyttaler og lytteposisjon i rom.
- Trådstarter Retep
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 06.02.2005
- Innlegg
- 1.111
- Antall liker
- 1.351
Flott tråd dette! Kommer helt sikkert til å følge med i spenning.
Har ikke alt for god peil på å lese målingene dine, men de er helt sikkert til god hjelp.
Jeg er ofte blitt positivt overrasket over hvor store forbedringer man kan få ved å plassere HT på langveggen av et rom som ditt. En meter ut ifra bakvegg, og nesten helt frigjort fra sideveggen, med lytteposisjon (SP) tett på bakvegg. Spesiellt med mindre HT, får man et hørbart løft i bunn, uten å miste perspektivet. Nå tror jeg ikke dine HT mangler så veldig mye i de nedre oktaver, men hvis du orker så prøv
Steen
Etter du starta denne tråden Retep, fikk jeg blod på tann. Nå har også justert litt på lytteposisjon og spikket og malt akustikkplater som jeg skal prøve å få opp på veggen i løpet av dagen. Har en WAF-vennlig løsning på platene som jeg tror madamen kanskje aksepterer.....vi får se.
Det som er litt verre (med hensyn til WAF) er at jeg har dratt sofaen 80 cm ut fra bakveggen. Jeg kan jo dytte den tilbake når jeg ikke hører musikk.
Skal prøve å få lagt ut før/etter målinger med Audiolense, har ikke lært meg REW ennå.
Jeg har ikke gitar på veggen, men en fiolin. Den tar jeg ned og bort (og veggklokka) kun når jeg tar målinger...hehe.
Som du ser på bildet er det vanskelig å få rigget til en anstendig lytteposisjon, men dette er den beste plasseringen jeg har mulighet for slik jeg bor nå.
Det er 3 til som skal bruke plassen i vår 2-roms 56 kvm. Trange kår for godlyd, men jeg gjør så godt jeg kan.
Skal lage 12-16 sånne trekanter og prøve å få til moderat demping og bli kvitt flutterekko. Resten av ledig plass reserveres til diffusjon på forskjellige måter senere.
Mvh. Bergfinn
Tiltredes. Hvis man er enda mer nerdete anlagt, kan det også være en tanke å sette opp en modell av rommet i CARA og eksperimentere der. Det gir ikke nødvendigvis fasiten på hvordan ting skal gjøres i praksis, men det er veldig nyttig for å forstå hva som foregår og hvordan man påvirker det.
Rhintek Incorporated - CARA 2.1/2.2 PLUS - Room Acoustic Software
Har da lyttet litt på musikk.
Nærfelt er nærfelt. Og likhetene mellom Reteps (den feiloppsatte Cardas) plassering og denne er stor...bombe...
Men det som mest skiller er høyden på lydbildet. Den kom ned nå i en fin høyde. og DYBDEN. Siden alt er satt nærmere frontveggen så krympa faktisk lydbildet i dybde. Ganske mye faktisk. Såpass mye at jeg måtte sjekke flere ganger om jeg satt i senter av rommet og linjene mellom HT, og at de står med like stor avstand til front, side og bakveggen. Målte også opp toe-in, og joda jeg er innenfor 5mm alle veier. Jeg vil si at lydbilde ble halvparten så dypt. Bredden er den samme som jeg hadde på Reteps plassering. Så helt klart at frontveggen spiller inn her.
Jeg har prøvd med toe-in slik at HT krysser fra rett fremfor meg, til litt bakom meg. Toa ut slik at lydbildet i senter ble hult og så toe-e jeg in til det satt som naglet i midten og rota litt rundt der litt. Men fikk altså ikke frem den dybden som jeg hadde ved Reteps plassering.
Qsound fungerer dog bedre nå, og hesten/sleden på R.Waters har mista tredemøllen på begge sider av rommet, og gutten på Rest in peace ( Extreeme ) står nå der han skal. langt bak meg.
Det største trøbbelet med denne plasseringen er plasseringen av HT, desverre. De står i veien for lerretet. Og det å flytte RF7ene rundt på golvet mellom musikk lytting og film titting orker jeg ikke. Skal ha en plassering som er god for begge deler.
Det er ting som tyder på at denne dybden egentlig er skapt av relativt sene refleksjoner fra frontveggen.
Selv "hifi-høyttalere" har veldig lite lydutstråling bakover, men lyd som sendes mot lp vil jo til slutt reflekteres fra bakveggen og ting bak i rommet, dette reflekteres så igjen fra frontveggen.
Med stor nok avstand fra ht til frontvegg så blir det da "dybde".
Et alternativ jeg vil tro du har mulighet til å prøve er å dempe frontveggen, slik at ht kan settes nærmere frontveggen.
Dempingen må virke ganske langt ned i frekvens, men det ser ut som at fx rockwool A i 20cm dybde faktisk kan virke bra nok, det demper ned til en 100Hz.
Fordelen er at frontveggen fremdeles vil gi forsterkning nede i bassområdet, mens kanselleringen i øvre bass/nedre mellomtone dempes.
Om dette skulle være tilfelle ville da selvsagt avstand høyttaler frontvegg være irrelevant.
Det kan være vanskelig å unngå å høre med øynene så det visuelle kan selvsagt være av betydning, men illusjonen av dybde vil i ett lytterom påvirkes mest av frekvensresponsen.
Gode poenger, og hvis det er slik så skulle det være mulig å beholde dybden ved å dempe frontveggen.
Observasjonen er at lenger avstand til frontveggen gir dybde, dette går igjen i beskrivelser fra andre, og stemmer med det jeg har opplevd selv.
Hypotesen om refleksjoner fra frontveggen er ikke noe jeg har undersøkt mere objektivt, så dette er ikke nødvendigvis riktig.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
I min bok har både Roald og Kvålsvoll rett.
Faseutviklingen på hver enkelt frekvens i frekvensområdet 800-4000hz påvirker oppfattelsen av rommet. Samtidig som det påvirker frekvensresponsen.
Hvis man eksempelvis retter frekvensresponsen så vil effekten i stor grad bli borte.Jo nøjagtigere signalet i sig selv er, og jo mere upåvirket af rum og højtaler signalet når frem til vores ører, jo bedre vilkår har hjernen for at genskabe det oprindelige lydbillede, og jo mindre høres bidrag fra rummet og selve højtaleren, og jo mere høres af det oprindelige signal fra CD'en/den optagende begivenhed, højtaleren bliver usynlig.
jo mere nøjagtigt signalet er jo mindre skal hjernen arbejde for at finde hoved og hale i lydbilledet, vi slapper af og illusionen nærmer sig live, musikerne står der bare, det er kun den optagende begivenhed som høres, og ikke alt muligt andet såsom elektronik højtaler rum osv.
Det er hjernen og ikke højtaleren eller rummet som skal lave perspektivet , højtaleren skal kun formidle trykvariationerne så nøjagtigt og direkte som muligt til ørerne sammen med elektronikken, og dermed give optimale muligheder for hjernen til at genskabe det oprindelige optagende lydbillede.
Som jeg nævnte i et tidligere indlæg er hovedtelefonen et billede på det som skal ske, det som skal tilstræbes, alternativt kan man vælge at tage anlægget med ud i haven.
Det er ikke noget problem at få noget langt væk/bryde bagvæggen/front, den vi kigger på når vi lytter.
Pink Floyd har nogle eksempler på dette, et hvor der råbes: "Get Your Filthy Hands Off My Desert." langt langt bagude i lydbilledet, husker også noget med nogle skolebørn/en lege plads var det vist.
Faktisk kan denne dybde information også gengives i mono, måske nogle har lagt mærke til det fra radio optagelse fra naturen, hvor der eventuelt høres fugle i baggrunden.
Dybden er bestemt mest af lydniveau, og frekvens-indhold i signalet ,og muligvis også men mindre tror jeg af forholdet mellem venstre og højre kanal og fase.
Det eneste som det ikke bør være bestemt af er rum og højtaler/anlæg.
Manipulation af lyd-niveau og frekvens indhold EQ udnytter man også i pladestudiet når man skal simulerer at noget er langt væk, og det er sikkert den måde Pink Floyd eksemplerne er lavet på, men det kan som sagt også optages naturligt som et forhold mellem lydniveau og frekvensindhold i mellem lyden i front og lyden bagude.
Vil kort ridse op hvordan det kontrolleres at man har en nøjagtig gengivelse af bl.a. perspektiv, det kan aflæses direkte i perspektiv formen som angivet herunder:
Et hvert godt stereo-anlæg har en fast kerne i midten hvorfra lydbilledet vokser ud, og man hører ikke højtalerene , har du et ringerer/dårligere anlæg sker der det at højtalerne gør opmærksom på sig selv, man hører/fornemmer dem og man vil føle at lyden ikke er helt optimal i midten, eller perspektivet bliver buet med det dybeste område i midten, et såkaldt rundbue-perspektiv.
Når stereo anlægget bliver bedre og bedre så vil dette, eller antydningen af rundbue-perspektiv rette sig ud til en ret linje, således at hvis der er en sanger ude ved den ene højtaler så vil sangeren står i samme dybde som i midten, altså et stykke bag højtaleren,og ikke fremme i højtaleren.
Man vil slet ikke kunne hører der er en højtaler, lyden vil være eksakt som i midten, også ude ved den ene højtaler, og også selvom man sætte sig direkte foran den ene højtaler i lyttepositions afstand , så bør man ikke kunne høre den, og der bør kunne spille et instrument i højtaleren på samme måde som hvis det var i midten af lydbilledet.
Jeg har som sagt lavet en tegning som illustrere hvad jeg mener med tre kvalitets grader af et perspektiv, og dette mener jeg er en direkte kvalitets indikator for anlæggets nøjagtighed i gengivelsen.
Jo bedre dette opfyldes, jo mindre skal hjernen arbejde for at få mening i lydbilledet, og den perfekte illusion nærmer sig.
Ved det optimale perspektiv høres ikke nogen højtalere og ikke noget bidrag fra rummet, men kun det perspektiv som er optaget på CD'en. Det optimale er et perspektiv der er som en firkantet kasse udvider sig ensartet i alle tre dimissioner brede, højde og dybde efter hvad som er optaget på CD'en.
Og en gengivelse fra et anlæg og i øvrigt hvad som kan lade sig gøre ved stereo kan efter min mening først bedømmes rigtigt og for alvor når ens perspektiv er helt i orden. Og det sker når rum og anlæg påvirker det gengivende perspektiv minimalt.
Dead-end og simuleret uendelig baffel , plus det rigtige højtaler princip som efter min mening af praktiske hensyn er foldet baffel eventuelt med akustisk ventil er alle gode værktøjer til at sikre at rum og højtaler påvirker det oplevede perspektiv minimalt.
Man skal så kun koncentrerer sig om at få perspektivet helskindet igennem elektronikken , hvilket er nemmere sagt end gjort, men det kan lade sig gøre. Og her er naturligvis også grundprincipper som er bedre end andre.Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Kortvarig: det er fasinerende hvordan perspektivet på hver enkelt innspilling forandrer seg når dette sitter.
Har du forresten gjort eksprimenter med ulik avstand til frontvegg med deadendløsningen din hvor resten av rommet noenlunde er konstant? Opplever du noen forskjell i dybdeperspektiv?NNyttbrukernavn555
Gjest
Har du tilgjengelig en 20hz-20khz group-delay måling på ditt system Sluket?
Sluket måler ikke. Sluket spiller musikk.
Det er nemlig rigtigt Sluket, rigtige mænd måler ikke, måling er for tøsedrenge der ikke stoler på deres ører, eller deres høreapparat.
Nu vell.
En kombinasjon er heller ikke dumt.
Steinar.
Selvsagt måles det litt - men det begrenses til løpetidskorrigering og rene frekvensmålinger i forb. med filterdesign. Fordi det er praktisk og ikke minst tidsbesparende og bekreftende.
Men alt dette fancy opplegget med vannfall, respons etc. det får andre holde på med. En egen sport/gren av hobbyen det også, og det er sikkert interessant for de som er interessert. Med dipolbass, vettugt designet satelitt system og stort nok rom hvor symmetrinazi Sluk regjerer så er jeg ikke nevrotisk hva problemer angår som i stor grad opptrer hos de som prøver å lage konsertsal av 20 m2 multifunksjonsstue med tre vinkler, fire unger og fem panoramavinduer.
Synes det er kjempespennende å se/høre sammenhengen mellom ulike posisjoner på HT og sweetspot. Og se forandringene som skjer nær men drar igang måleinstrumentet. Jeg hadde nok klart å komme dit jeg er idag uten, men det hadde tatt meg mange mange år.
Målinger er for meg et godt hjelpemiddel for å finne frem til go`lyden. Unasett, drev igår å flytta rundt på HT og Sweetspot. Under en slik flytting av Sweetspot så satte jeg med tilfeldigvis ned og tok en kaffikopp. Og der, helt uten noen grunn egentlig så satt det såpass bra at jeg ble sittende å kose meg med musikk til relativt seint.
Men det er noen utfordringer som jeg skulle ha prøvd å endre på. Har sendt pm til to av dere, men om andre vil svare også så setter jeg pris på det også. Nå sitter lydbildet slik JEG liker det. Forresten en meget god tegning som forklarer dette med lydbilde enkelt.
Men uansett, jeg pakka jo bort måleutstyret før jeg fikk tatt målinger av høyre side og venstre side seperat, men her er ivertfall noen målinger. Si ifra om dere trenger flere. Skal også legge inn mål på hvordan rommet er satt opp.
Målene er slik
Fra sweetspot til sidevegger: 231cm
Fra sweetspot til bakvegg 240cm
Fra sweetspot til høyttalere 337cm
Fra sweespot til frontvegg 501cm
Mellom HT ( Element til element ) 260cm
Fra element til sidevegg på samme side: 110cm til motsatt side 362
Fra HT til frontvegg: 190cm
Ht til bakvegg 562cm
Jo, fr målingene viser noen hull i området 200hz - 500hz, og nivået er generelt litt lavt.
Dette kan skyldes at refleksjoner fra flater ht-flate, samt lp-flate tilfeldigvis kommer ut noe ugunstig her.
Høyttalere kan jo også ha avvik, men slike avvik går over et bredere frekvensområde og viser seg ikke som skarpe dip-er i fr, dette er kansellerende refleksjoner.
Gulvrefleksjonen havner også gjerne i dette området.
Det er veldig fint og jevnt over hele midbassen, og siden rommet og avstander fremdeles er tilstrekkelig store i forhold til bølgelendge, så kan en anta at plasseringen er gunstig akkurat for den delen.
Hvis du nå sammenligner målinger fra da ht står nærmere frontveggen, vil du sikkert se at problemområder flytter seg - noe er bedre, men så er det noe annet som blir verre.
Mere bredbåndet og målrettet demping kan forbedre responsen, da er det greit å ha bestemt seg for en plassering først, og så begynne målrettet demping derfra.
Spørs også hvor bra det skal være - hvis formålet er god lyd, låter det bra så er det kanskje greit nok.
Men det er jo moro å prøve ut ting, se hvordan lyden forandrer seg, og spesielt når en har mulighet til å analysere med akustiske målinger i REW og prøve å finne ut hvordan dette samsvarer med det en hører.
Og det er alltid spennende å se om det går an å få ting enda bedre.Takker for en fin tråd, etter å ha snublet over den begynte jeg med målebånd jeg også og flyttet ht inn i 1.1-1.5 sonen har ikke lyttet enda men skal bli gøy å utforske videre, stå på og hold tråden levende
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Hei igjen... Har ikke nøyaktig mål på hvor høyt du har målemikk og høyden på elementene dine, men avstandene og målene likner veldig på at du får utfasinger fra de to basselementene dine fra taket. Hvis du gir de litt Flexi A behandling alla 8x12 og Thohaug i taket så kan det være de blir borte.
Skal man først ha lavere nivå noe sted på frekvensresponsen så kan det ofte være fordelaktig med litt "luft" på 200-260hz.
Skal legge inn målene om litt. Hva mener du med "luft"? Sitter med mobilofonen nå og får ikke opp bilde. Men jeg husker at det var en bred dipp litt lenger opp også. Hva tror du den kommer fra? Skal som sagt legge til info asap. Takk igjen for bidragene. Om du har lysst, kanskje du kan legge ut hvordan du regner deg frem, el er det en yrkeshemmelighet...Nå ligner forøvrig shelfen din veldig på min egen. Med +9db fra 200-20hz. Tydelig at det går mye i litt heavy musikk her. Hehe
Har du funnet ut av hva den stående bølgen på 70hz kommer av? den var ikke tilstede før.
Avstand fra elementer til gulvet. 50cm og 80 cm.
HT står under skråtaket så avstanden fra elementer opp til tak er; 131cm 160cm
Mic står
Og det er 96cm fra mik til gulv.
Og målingene er tatt, med sofaputer i sofaen.Sist redigert:
Og buen min ser fortiden slik ut:
Fra høyttaler og "rett" opp
Sidevegg og tak:
Tak og andre sidevegg og den ene HT
'
Auralex platene ( de i taket er 4,5cm og de i taket henger med 19cm klaring mellom tak og siden nærmest tak. På den plata i senter.
Er ikke ørene dine også sånn ca. 100cm fra gulv?
Nope, finner ikke ut av den, men den er såpass smal og henger bare litt ekstra igjen så om den blir borte ved flytting av tiltakene som kommer så er det flott, om ikke så bryr jeg meg ikke. Jeg ttot det er subbene som lager den. Men så sagt har ikke forsket så mye på det, da jeg har vert for opptatt av å lytte til musikk.
Den toppen på 20hz er desverre laddingen av rommet og er nok litt for kraftig. Vurderer å EQ-e en ned litt....
Jo, mik er plassert akkurat i ørehøyde.
Her er sammenligninger mellom denne plasseringen og den har har lengt næremere frontvegg. Den plasseringen jeg nok vil bruke om jeg går for lydtransparent lerret. Den grønnbrune er dagens plassering, don med subbene aktive og med korreksjon igjennom DSPeaker opp til 350hz
Vis vedlegget 283405 Vis vedlegget 283406 Vis vedlegget 283407 Vis vedlegget 283408
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
He he, jeg har absolutt ingen "yrkeshemligheter", heller tvert i mot. Tolker det bare dithen at det ofte settes pris på forumet at man holder informasjonen så enkel og kort som mulig.
En frekvens kommer i motfase når lydbølgen treffer lytteposisjon ved halvparten av bølgelengden via reflekterende flate og gir en kansellering avhengig av styrke på refleksjonen og vinkelen. Det letteste er å bruke en enkel kalkulator som denne. Den brukes til både gulv og tak.
https://mehlau.net/audio/floorbounce/
Du har to elementer som jeg går ut i fra spiller samme frekvensområde og det kan fort gi fire kanseleringer fra tak og gulv som forsterker hverandre.
Du kan plotte inn de eksakte målene og sjekke det, men jeg synes det ser ut som at kanseleringene kan stemme med kanseleringer fra taket i 200 hz området og gulvet ved 400-600hz.
Med "luft" så mener jeg at du mister litt nivå ved "kroppen" på et frekvensleie som ofte er litt grumsete og gir info om mikrofonavstand. I en levende setting vil man oppleve å miste "kropp" ved å øke avstand, derfor kan disse utfasingene gi en illusjon av avstand og dermed "luft". Du hører stort sett på opptak som er tatt opp med nærmikking og derfor kan det godt spille inn positivt så lenge fundamentet i bassen ligger høyt nok i nivå og du ikke har for mye peak eller skarp lyd på 1-3Khz.
Kanseleringen slår inn etter trykkbølgen så du vil ikke miste noen fysisk opplevelse av transientene (det er derfor det er skummelt å heve nivået på disse ved vanlig EQ uten tidsvindu) og hodet regner seg frem til de grunntonene som mangler på grunn av overtonene.
Dette er bare hva jeg tenker når jeg ser målingene dine, men det er mange flere mindre faktorer som spiller inn på sluttresultatet. Dynamiske egenskaper for eksempel. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…