En falitterklæring for troen på markedskreftene?

[Espen R]

Når staten i en av verdens mest markedsstyrte økonomier nå går inn og overtar styringa i selvstendige bedriftsøkonomiske enheter, hva sier det om troen på de frie markedskrefter? Sikter selvsagt til Freddie & Fannie.
Man kan argumentere med at konsekvensene av ikke-statlig kontroll over selvskapene ville blitt så enorme for oss alle. Men jeg mener at konsekvenser er konsekvenser, det er rett og slett naturlig utgang når bedrifter blir styrt av frykt og grådighetskulturen, som Fanny og Freddie, som andre bedrifter.
Hvorfor skal vi ikke da få erfare konsekvensene av en total kollaps av Fanny & Freddie?

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor skal vi ikke da få erfare konsekvensene av en total kollaps av Fanny & Freddie?

Kanskje fordi følgene blir så enorme for resten av markedet at selv vår hjemlige økonomi kan få seg en alvorlig knekk hvis USA stuper inn i en krise som følge av noe slikt. Statlig intervensjon sikrer at markedet ikke kollapser, og det er jo ikke noe nagativt vel.. med mindre man hadde gledet seg til revolusjonen da..

 

[KindOfBlue]

Ah, her må du ta høyde for det store spillet som har foregått.

Disse to "husbankene" ble brukt av store forretningsbanker som garantiytere for elendige lånepakker, med full støtte fra Bush-administrasjonen.
MERK: forretningsbankene spekulerte som om de hadde risiko, men dekket seg inn vha føderale penger som egentlig skulle brukes for å hjelpe vanlige mennesker med å bygge hus, ikke spekulanter.

Meglere formidlet lån til forbruker, og fikk provisjon.
Bankene sydde disse lånene sammen i store pakker.
Disse store pakkene ble garantert av Freddie Mac og Fannie Mae, dermed kunne bankene begynne å selge lånepakkene til hverandre, hele tiden med påslag av nye provisjoner og med utrolig fete marginer.

Derivatmarkedet steg på denne måten til astronomiske høyder, mens disse "husbankene," som var blitt privatisert, ble et skjørere og skjørere fundament under hele svindelen.
Men inntil det sprakk så det bra ut. USA redder nå disse fordi det er utrolig store beløp som er investert i galskapen av utenlandske finansinstitusjoner og fond. Sprekker Fannie Mae og Freddie Mac så ryker dollaren. (Forøvrig verdt å merke seg at banker går over ende hver uke i USA nå).

Roosevelt grunnla denne husbank-ordningen, og det tok noen tiår før den ble misbrukt. Bush har kjempet lenge for å kunne tillate spekulasjon med Social Security, og man kan tenke seg hvordan det kan gå om amerikanere i stedet for å bygge opp pensjon der skal kunne begynne å tillate spekulasjon med "sin andel" av pensjonsmidlene.

 

[Slubbert]

Statlig intervensjon sikrer at markedet ikke kollapser

Statlig intervensjonisme og statlig overforbruk er nettopp det som har gjort at det amerikanske markedet kollapser. Neokonservatisme eller "stor-stat-konservatisme" viste seg å ikke fungere, for en bombe. :

Bush går inn i historien som en av de mest "sosialistiske" presidenter i USAs nyere historie (iaff siden Roosevelt og New Deal), amerikanerne har kjent på konsekvensene og skriker nå etter mer laissez faire.

 

[Espen R]

Hvorfor skal vi ikke da få erfare konsekvensene av en total kollaps av Fanny & Freddie?

Kanskje fordi følgene blir så enorme for resten av markedet at selv vår hjemlige økonomi kan få seg en alvorlig knekk hvis USA stuper inn i en krise som følge av noe slikt. Statlig intervensjon sikrer at markedet ikke kollapser, og det er jo ikke noe nagativt vel.. med mindre man hadde gledet seg til revolusjonen da..

Begge toppsjefene i selskapene har fått sparket. Det ironiske er at hvis de for 10 år siden hadde ført en "forsiktighetslinje" i utlånspolitikken og ikke lånt ut penger til folk som har dårlig betalingsevne, hadde de fått sparken av den grunn! Nettopp fordi markedet styres av frykt og grådighet, frykt for at noen andre kan tjene de pengene "du" kunne tjent.
Ironisk, men sant. Så her er noe grunnleggende feil i måten vi tenker på. Var det noen som sa kortsiktighet....

 

[Gjestemedlem]

Bush går inn i historien som en av de mest "sosialistiske" presidenter i USAs nyere historie (iaff siden Roosevelt og New Deal), amerikanerne har kjent på konsekvensene og skriker nå etter mer laissez faire.

Jeg tipper at en ytteligere deregulering av spekuleringsmulighetene med boliglån og finanspakker ikke akkurat er det som det skrikes høyes om fra andre enn spekulantene som har tapt penger på galskapen.

Ditt utvidede sosialistbegrep begynner forøvrig å bli ganske omfattende etterhvert, nesten et samlebegrep på alt som går galt rundt i verden.

 

[OMF]

Hei!

Er litt usikker på hva du mener Espen...?

Hvorfor skal man ikke få oppleve konsekvensene av en skikkelig kollaps.....
Tja - mange som mister sparepengene sine, arbeidsledigheten stiger, den økonomiske veksten avtar, osv osv.....

Det er jo ikke slik at investorene som har satset penger på dette har gjort en kjempeinvestering og kommer godt ut av dette - nå er det jo ikke klart hvordan statens overtakelse faktisk skal skje, men det er jo antydet at hele toppledelsen må gå, at de gjenværende aksjene blir betydelig utvannet osv osv. Så - de som har ansvaret - de som driver frykt og gradighetskulturen du beskriver - vil i høyeste grad lide....er det så viktig at at resten av lider...?

Hva er alternativet mener du...?

Mvh
OMF

 

[nb]

Nordmenn bør jo være glade for dette - oljefondet har nesten 90 millarder kroner investert i gjeld hos Fannie&Freddie - og det etter å ha solgt ut halvparten.

http://www.hegnar.no/okonomi/article311640.ece

Nå er det ikke slik at oljefondet risikerte å tape alle 88 milliardene, men positivt for de åkke som.

 

[KindOfBlue]

Hvorfor skal vi ikke da få erfare konsekvensene av en total kollaps av Fanny & Freddie?

Kanskje fordi følgene blir så enorme for resten av markedet at selv vår hjemlige økonomi kan få seg en alvorlig knekk hvis USA stuper inn i en krise som følge av noe slikt. Statlig intervensjon sikrer at markedet ikke kollapser, og det er jo ikke noe nagativt vel.. med mindre man hadde gledet seg til revolusjonen da..

Begge toppsjefene i selskapene har fått sparket. Det ironiske er at hvis de for 10 år siden hadde ført en "forsiktighetslinje" i utlånspolitikken og ikke lånt ut penger til folk som har dårlig betalingsevne, hadde de fått sparken av den grunn! Nettopp fordi markedet styres av frykt og grådighet, frykt for at noen andre kan tjene de pengene "du" kunne tjent.
Ironisk, men sant. Så her er noe grunnleggende feil i måten vi tenker på. Var det noen som sa kortsiktighet....

En presisering. De sikret lånepakkene til forretningsbanker som spekulerte i å låne ut penger til folk med dårlig betalingsevne, mange av disse enkeltlånene var formidlet av lånemeglere.
Disse institusjonene tjente som nyttige idioter i kjeden. Lik en som kausjonerer for en udugelig fyllik av en slektning som har store vyer og null peil.

Det er forøvrig grunn til å frykte for Oljefondet i disse dager.

 

[KindOfBlue]

Nordmenn bør jo være glade for dette - oljefondet har nesten 90 millarder kroner investert i gjeld hos Fannie&Freddie - og det etter å ha solgt ut halvparten.

http://www.hegnar.no/okonomi/article311640.ece

Nå er det ikke slik at oljefondet risikerte å tape alle 88 milliardene, men positivt for de åkke som.

Det er for å sikre slike utenlandske fond mot tap at myndighetene i USA går inn - om ikke, så forsvinner tilliten til det amerikanske obligasjonsmarkedet, og da er helvete løs. Dette vil koste ca. 500 milliarder kroner, forresten -- ca. 15 uker i Irak.

 

[knutinh]

Statlig intervensjon sikrer at markedet ikke kollapser

Statlig intervensjonisme og statlig overforbruk er nettopp det som har gjort at det amerikanske markedet kollapser. Neokonservatisme eller "stor-stat-konservatisme" viste seg å ikke fungere, for en bombe. :

Bush går inn i historien som en av de mest "sosialistiske" presidenter i USAs nyere historie (iaff siden Roosevelt og New Deal), amerikanerne har kjent på konsekvensene og skriker nå etter mer laissez faire.

Selv om vi ofte ser på Amerikanerne som gjennomførte liberalister så er det ikke mitt inntrykk at det stemmer, og etter en slik krise så er jeg enig med Gjestemedlem i at laissez faire neppe er de mest høylydte stemmene.
http://www.businessspectator.com.au...Bush-closely-in-WTO-talks--GE328?OpenDocument

"Sen. Obama believes we need to change our trade focus from the Bush years so there is a true focus on workers, jobs, farmers and on ensuring that we are lifting standards of living overseas,"
...
Mr Obama, who polls show is running ahead of Republican challenger John McCain, opposes free trade agreements that President George W. Bush's administration has negotiated with Colombia, Panama and South Korea.

He also has promised to renegotiate the landmark North American Free Trade Agreement that Congress approved in late 1993, the first year of former Democratic President Bill Clinton's administration.

Jeg er enig i at man kan diskutere hvorvidt problemet egentlig er markedsøkonomi (som mange Nordmenn hevder nå), eller om det skyldes den vanskelige samrøren mellom marked og stat.


Det å stemple de neokonservative som sosialister og venstre-vridde har visse likhetstrekk med når kommunister prøver å avskrive Sovjetunionen og Mao-Kina som "noe annet enn kommunisme". Man kan kalle det hva man vil, og man kan finne likhetstrekk og forskjeller mellom det meste. Det viser bare svakhetene ved å prøve å kvantisere politiske ideer i et 1-dimensjonalt system.

Det som er relativt sikkert er at linjen som Bush-administrasjonen har stått for har fått solid støtte fra tradisjonelle konservative kretser, men at det samtidig representerer et klart brudd med tradisjonelle republikanske dyder. Støtten fra venstre-sida og resten av verden har vel ikke vært spesielt stor, og støtter ikke at Bush har vært oppfattet som en "god sosialist".

-k

 

[wotg]

Nordmenn bør jo være glade for dette - oljefondet har nesten 90 millarder kroner investert i gjeld hos Fannie&Freddie - og det etter å ha solgt ut halvparten.

http://www.hegnar.no/okonomi/article311640.ece

Nå er det ikke slik at oljefondet risikerte å tape alle 88 milliardene, men positivt for de åkke som.

Jeg synes ikke det er noe vi skal være glade eller takknemmelige for. Vi burde derimot stille oss spørsmål om hva slags folk som leder landet vårt og om de virkelig er kompetente til å forvalte VÅRE penger.
Når man investerer så store summer i papir økonomi isteden for å løse våre hjemmelige problemer, bygge ut infrastruktur, utvikle ny teknologi, satse på forskning osv.
Så synes jeg at tilitten man gir forvalterene er utrolig stor.
For faktum er at disse menneskene som er betalt for å styre med våre penger knapt vet hva de gjør, de klarer jo ikke engang å se en måned eller to frem i tid, hvordan skal man da forvalte pengene til kommende generasjoner?

 

[Slubbert]

Selv om vi ofte ser på Amerikanerne som gjennomførte liberalister så er det ikke mitt inntrykk at det stemmer, og etter en slik krise så er jeg enig med Gjestemedlem i at laissez faire neppe er de mest høylydte stemmene.

Amerikanere flest er knapt "gjennomførte liberalister", tradisjonen der er mer sosialkonservativ enn i visse deler av Europa. Men de er notorisk skeptiske til "the government" som i og for seg er en bra ting. Bush har blitt mektig upopulær også på hjemmebane, men det har helt andre årsaker enn nordmenn liker å tro. Jeg har diskutert såpass med det man kan kalle "opplyste" amerikanere at jeg forstår at grunnlaget for deres Bush-antagonisme er en totalt annen enn det man liker å henspeile på her på berget. Norsk amerika-diskurs fremstår i den kontekst som ytterst navlebeskuende.

Det å stemple de neokonservative som sosialister og venstre-vridde har visse likhetstrekk med når kommunister prøver å avskrive Sovjetunionen og Mao-Kina som "noe annet enn kommunisme". Man kan kalle det hva man vil, og man kan finne likhetstrekk og forskjeller mellom det meste. Det viser bare svakhetene ved å prøve å kvantisere politiske ideer i et 1-dimensjonalt system.

Det siste er forsåvidt riktig, men det er i denne sammenheng opplysende å kikke på "Neoconservatism: The Autobiography of an Idea" av Irving Kristol (neokonservatismens far). Det er en grunn til at ideologien kalles *neo*konservatisme, som i motsetning til klassisk konservatisme.

 

[Slubbert]

Jeg synes ikke det er noe vi skal være glade eller takknemmelige for. Vi burde derimot stille oss spørsmål om hva slags folk som leder landet vårt og om de virkelig er kompetente til å forvalte VÅRE penger.

Penger som staten tar eller tjener er ikke "våre", mine eller dine; de er statens og staten gjør med dem akkurat som den vil. Det er ikke midler du disponerer eller bestemmer over derfor er de ikke dine. Forøvrig forvaltes oljefondet på en meget fornuftig måte som har blitt applaudert av finansanalytikere verden over. Historisk sett har store inntekter fra naturressurser blitt forvaltet forferdelig av statene de har kommet til gode, hvilket har skapt det økonomiske begrepet "dutch disease". Bra for staten, men dens penger har fint lite med "oss" å gjøre.

 

[Espen R]

Hei!

Er litt usikker på hva du mener Espen...?

Hvorfor skal man ikke få oppleve konsekvensene av en skikkelig kollaps.....
Tja - mange som mister sparepengene sine, arbeidsledigheten stiger, den økonomiske veksten avtar, osv osv.....

Det er jo ikke slik at investorene som har satset penger på dette har gjort en kjempeinvestering og kommer godt ut av dette - nå er det jo ikke klart hvordan statens overtakelse faktisk skal skje, men det er jo antydet at hele toppledelsen må gå, at de gjenværende aksjene blir betydelig utvannet osv osv. Så - de som har ansvaret - de som driver frykt og gradighetskulturen du beskriver - vil i høyeste grad lide....er det så viktig at at resten av lider...?

Hva er alternativet mener du...?

Mvh
OMF

OMF, jeg har ingen problemer med å se de alvorlige konsekvensene en total bankkollaps i USA og videre til resten av verden, hva dette vil medføre. Meget alvorlige. Men jeg er blitt stadig mere revolusjonær av meg. Jeg tror at ved en gedigen økonomisk smell ville det på sikt vokse frem et bedre system som gagner langt flere av oss. En ting er ihvertfall sikkert: Ingenting varer evig, alt må forandres og utvikles. Også dagens system med aksjeeide selskaper hvor profitt er det overordnede målet, også dette system vil se sine endedager.

 

[OMF]

OMF, jeg har ingen problemer med å se de alvorlige konsekvensene en total bankkollaps i USA og videre til resten av verden, hva dette vil medføre. Meget alvorlige. Men jeg er blitt stadig mere revolusjonær av meg. Jeg tror at ved en gedigen økonomisk smell ville det på sikt vokse frem et bedre system som gagner langt flere av oss. En ting er ihvertfall sikkert: Ingenting varer evig, alt må forandres og utvikles. Også dagens system med aksjeeide selskaper hvor profitt er det overordnede målet, også dette system vil se sine endedager.

Hadde jo vært utrolig interesssant å høre hva grunnpilarene i et slikt system skulle være......

Spør du meg er "problemen" som kapitalisme/markedet skaper neglisjerbare i forholdt til godene. Man skal selvsagt ha lover og regler som regulerer markedet - men å tvile på markedet fordi ting av og til går galt blir jo bare tull....

Mvh
OMF

 

[KindOfBlue]

Men jeg er blitt stadig mere revolusjonær av meg. Jeg tror at ved en gedigen økonomisk smell ville det på sikt vokse frem et bedre system som gagner langt flere av oss ... Også dagens system med aksjeeide selskaper hvor profitt er det overordnede målet, også dette system vil se sine endedager.

Jeg tror jeg står over en smiley akkurat der, for situasjonen er alvorlig.

Jeg har markert en del av utsagnet ditt - og vil påpeke at "på sikt" er interessant i så måte.
La meg få henvise til øye Nazino, som ligger i Ob-elven i Russland.
Der skjedde det noe som på en måte illustrerer hva som kan skje i perioden du kaller "på sikt" når et lukket system plutselig frarøves sin eksistensberettigelse.

Stalin deporterte 10.000 vanskelige opposisjonelle dit, med familier, og så lot man simpelthen være å gi dem forsyninger.
Etter fire måneder var det 2.000 igjen.
http://www.weeklystandard.com/Content/Protected/Articles/000/000/013/867bkigc.asp

For mange år siden kom det en delegasjon med deputerte fra det sovjetiske landbruksdepartement til en konferanse i England. Der kom de i samtale med sine engelske kolleger. En av russerne ville gjerne få en forklaring på hvordan man styrte brødleveranser i England - han skisserte kort hvordan dette skjedde i Russland, fra frøbevilgninger, kontroll med planteperioder, transport av korn til bakerier, transport av brød til borgerne. I Russland hadde man fått det til å fungere forholdsvis bra, men systemet var sårbart for uforutsette begivenheter, og man måtte innrømme at det aldri var nok brød.
Men i England var det alltid nok brød kunne man se, og aldri kø foran utsalgsstedene.
Hvem er det som står bak denne forsyningsplanleggingen, var spørsmålet.

Etter en del betenkningstid kunne engelskmennene svare: Ingen.

Og det er altså fordelen ved aksjeeide selskap der profitt er målet - om det er ønskelig at systemet ser sine endedager gjenstår å se, det vil ha sin pris: på sikt.

 

[Parelius]

Men jeg er blitt stadig mere revolusjonær av meg. Jeg tror at ved en gedigen økonomisk smell ville det på sikt vokse frem et bedre system som gagner langt flere av oss. En ting er ihvertfall sikkert: Ingenting varer evig, alt må forandres og utvikles. Også dagens system med aksjeeide selskaper hvor profitt er det overordnede målet, også dette system vil se sine endedager.

Artig blanding av den gode gamle m-l doktringen om krisemaksimering, avrundet med en dæsj fatalisme her. Dødelige saker, må en kunne si.

 

[Trane]

Nå er vel situasjonen i USA i stor grad også et resultat av at det frie marked har en vond tendens til å korrumpere seg selv. Man glemmer ofte at den viktigste forutsetningen for den berømmelge "usynlige hånd" i det fri marked, - nemlig at det faktisk er et fungerende konkurransemarked med mange tilbydere og full oversikt for de som etterspør.

Når Freddie og Fannie nå er ansvarlig for rundt 50% av USA sin samlede boliggjeld er det er typisk eksempel på at enkeltaktører i markedet er for store, at en evt. konkurs vil få for store ringvirkninger og at smellen blir for stor til at "den usynlige hånd" klarer å rydde opp alene.

Det samme problemet er det når norske politikere skal privatisere post og jernbane. Markedet er for lite til at det vil være reell konkurranse med flere reelle tilbydere. Derimot blir konsekvensene ved at anbudsvinneren ikke klarer å levere tilbudet sitt så store for forbrukerne at...igjen...konsekvensene ved en "smell" blir for store fordi det ikke er reelle og parallelle valgmuligheter.

Alle markeder er ikke egnet for fri konkurranse fordi viktigheten av at tilbydernes tjenester fungerer er så stor og markedet er for lite. I tilfellet Freddie og Fannie har amerikanske myndigheter kjørt seg selv opp i et hjørne etter at de først har styrt dem til en uforholdsmessig stor andel av markedet og deretter latt dem styre seg selv etter fri tøyler. To motstridende strategier som virker mot hverandre og ender opp med å fullstendig pervertere markedet.

 

[Espen R]

Nå er vel situasjonen i USA i stor grad også et resultat av at det frie marked har en vond tendens til å korrumpere seg selv. Man glemmer ofte at den viktigste forutsetningen for den berømmelge "usynlige hånd" i det fri marked, - nemlig at det faktisk er et fungerende konkurransemarked med mange tilbydere og full oversikt for de som etterspør.

Når Freddie og Fannie nå er ansvarlig for rundt 50% av USA sin samlede boliggjeld er det er typisk eksempel på at enkeltaktører i markedet er for store, at en evt. konkurs vil få for store ringvirkninger og at smellen blir for stor til at "den usynlige hånd" klarer å rydde opp alene.

Det samme problemet er det når norske politikere skal privatisere post og jernbane. Markedet er for lite til at det vil være reell konkurranse med flere reelle tilbydere. Derimot blir konsekvensene ved at anbudsvinneren ikke klarer å levere tilbudet sitt så store for forbrukerne at...igjen...konsekvensene ved en "smell" blir for store fordi det ikke er reelle og parallelle valgmuligheter.

Valgmulighetene blir mindre når pengemakta får styre. Skal du ta deg en øl i norge i dag, er jo sannsynligheta stor for at du kjøper den av Orkla eller Carlsberg. Skal du kjøpe deg ei skadeforsikring er sannsynligheta stor for at du kjøper den hos If, Storebrand eller Vesta. Skal det mere statlig regulering til, eller er det konkuransetilsynet som ikke gjør jobben sin ?

 

[knutinh]

Valgmulighetene blir mindre når pengemakta får styre. Skal du ta deg en øl i norge i dag, er jo sannsynligheta stor for at du kjøper den av Orkla eller Carlsberg. Skal du kjøpe deg ei skadeforsikring er sannsynligheta stor for at du kjøper den hos If, Storebrand eller Vesta. Skal det mere statlig regulering til, eller er det konkuransetilsynet som ikke gjør jobben sin ?

Mener du at utvalget generelt var større i Sovjetunionen? Eller på samvirkelaget?

Jeg kjøpte meg nylig høyttalere og lydkort til PCen. Jeg kunne velge mellom et stort antall konstruksjoner som jeg kunne bestille fra nett, eller jeg kunne møte opp på den lokale sjappa og velge meg ut noe der.

-k

 

[Espen R]

Valgmulighetene blir mindre når pengemakta får styre. Skal du ta deg en øl i norge i dag, er jo sannsynligheta stor for at du kjøper den av Orkla eller Carlsberg. Skal du kjøpe deg ei skadeforsikring er sannsynligheta stor for at du kjøper den hos If, Storebrand eller Vesta. Skal det mere statlig regulering til, eller er det konkuransetilsynet som ikke gjør jobben sin ?

Mener du at utvalget generelt var større i Sovjetunionen? Eller på samvirkelaget?

Jeg kjøpte meg nylig høyttalere og lydkort til PCen. Jeg kunne velge mellom et stort antall konstruksjoner som jeg kunne bestille fra nett, eller jeg kunne møte opp på den lokale sjappa og velge meg ut noe der.

-k

Nei, jeg mener ikke at det var bedre i sovjet eller samvirkelaget. Men jeg liker valgmuligheter. Og at de store selskapene fusjonerer til enda større selskaper ser jeg ikke ubetinget som et gode. Som det var å høre på radioen for en stund siden hvordan matvaremafiaen ved ulike triks og økonomisk makt holder nye aktører borte fra å etablere nye merkevarer i butikkhyllene. Dette tjener ikke folket.

Jeg skulle ønske du i det minste svarte meg på pm'en jeg sendte deg ang min invitt om en kopp kaffe. Si noe sånt som: "Ja, det vil jeg gjerne, si tid og sted", eller: "ikke helvete om jeg vil drikke kaffe med deg". Jeg liker ikke total taushet. Speak Up!

 

[Gjestemedlem]

Tilliten til amerikansk økonomi er også synkende, og det stilles stadig sterkere spørsmål om den gigantiske underskuddsøkonominen de konservative i USA har ført er bærekraftig i lengden.

Er USA på vei mot økonomisk kollaps?

http://e24.no/naeringsliv/article2641052.ece#AF

Vi USA igjen bli en jallaprovins til Europa og miste sin plass som stormakt, både økonomisk og militært, eller kan USA fortsatt overleve på luft, bibler og kredit?

 

[Trane]

Er USA på vei mot økonomisk kollaps?

Vil USA igjen bli en jallaprovins til Europa og miste sin plass som stormakt, både økonomisk og militært, eller kan USA fortsatt overleve på luft, bibler og kredit?

Premissene for amerikansk utenrikspolitikk legges i stor grad av de evangeliske kristenkonservative. Denne gjengen har en fast tro på verdens snarlige undergang så de gir vel faen i budsjettunderskudd tenker jeg. Det er bare et skritt nærmere undergangen og muligheten til å bevise sin egen fortreffelighet...siden de som har rævsleika gud seff er de eneste som kommer til å overleve.

 

[O J]

Spør du meg er "problemen" som kapitalisme/markedet skaper neglisjerbare i forholdt til godene. Man skal selvsagt ha lover og regler som regulerer markedet - men å tvile på markedet fordi ting av og til går galt blir jo bare tull....

Japp, visse regler må hindre at "middelklasse" vil si lut-fattig. Det er også i de rikestes interesse.

 

[Bjørn.H]

Valgmulighetene blir mindre når pengemakta får styre. Skal du ta deg en øl i norge i dag, er jo sannsynligheta stor for at du kjøper den av Orkla eller Carlsberg. Skal du kjøpe deg ei skadeforsikring er sannsynligheta stor for at du kjøper den hos If, Storebrand eller Vesta. Skal det mere statlig regulering til, eller er det konkuransetilsynet som ikke gjør jobben sin ?

Mener du at utvalget generelt var større i Sovjetunionen? Eller på samvirkelaget?

Jeg kjøpte meg nylig høyttalere og lydkort til PCen. Jeg kunne velge mellom et stort antall konstruksjoner som jeg kunne bestille fra nett, eller jeg kunne møte opp på den lokale sjappa og velge meg ut noe der.

-k

Ikke nødvendigvis blir utvalget borte. Men det er altså en tendens til at når noen selskaper får markedskontroll eller er i posisjon til å presse konkurrenter, så gjør de gjerne det. Slik nå sist med Nvidia og Intel eksempelvis i "brikkesettsaken". I USA har man lover som er anti-monopol, anti-kartell og anti-trust. Skjebnen til Standard Oil ble avgjort bl.a. av dette, grunnet den monopolistiske situasjonen i USA. Resultatet av dette ble bl.a. Mobil, Exxon, Shell osv. (hvis jeg ikke husker helt feil her nå).

Den "usynlige hånd" var et aldri så lite intellektuelt eksempel på konstruksjoner som egentlig ikke finnes. Adam Smith mente, og skrev også om i "Wealth of nations" om behovet for en regulerende stat i og med at næringslivet selv ikke er i stand til å regulere dette, annet enn gjennom konkurranse.


Bjørn

 

[Slubbert]

Noe sier meg at Royal Dutch Shell er av nederlandsk og ikke amerikansk opprinnelse.

 

[KindOfBlue]

Noe sier meg at Royal Dutch Shell er av nederlandsk og ikke amerikansk opprinnelse.

Er det ordet 'royal'?

;D

 

[Slubbert]

Mmmmja. Uansett, mye "big oil" i Europa også, - Shell, Elf/Total, BP, Statoil...

 

[Bjørn.H]

Rettelse:

Standard Oil ble delt opp i flere selskaper, der disse viktigste:

Noen av de viktigste opprinnelige Standard Oil-selskapene er:

* Exxon Corp., tidligere Standard Oil Company of New Jersey
* Mobil Oil Corp., tidligere Standard Oil Company of New York, Socony
* Chevron Corp., tidligere Standard Oil Company of California
* Amoco Corp., tidligere Standard Oil Company of Indiana
* Atlantic Richfield Co., tidligere Atlantic Refining Company
* Conoco Inc., tidligere Continental Oil Company

Oljeselskapet Esso fikk navn etter forkortelsen for Eastern Seaboard Standard Oil. De uavhengige selskapene har for øvrig fortsatt å bruke de opprinnelige fargene rødt, hvitt og blått i sine logoer.

(ref. Wikipedia)


Bjørn

 

[Gjestemedlem]

Ikke alle som er like begeistret for at staten tar regningen fra spekulantene:

- Dette er galskap, dette er sinnsykt

- USA er mer kommunistisk enn Kina, raser investorlegenden Jim Rogers.

Nasjonaliseringen av Fannie Mae og Freddie Mac viser at USA er "mer kommunistisk enn Kina akkurat nå", men at USAs form for kommunisme bare er ment for de rike, sa Jim Rogers til CNBC Europe mandag.

Rogers er overbevist om at redningsoperasjonen på lang sikt betyr trøbbel.

- Dette er galskap, dette er sinnsykt, de har mer enn doblet Amerikas nasjonale gjeld i løpet av en weekend for en gjeng med kjeltringer og inkompetente folk. Jeg forstår ikke hvorfor jeg eller noen andre skal betale for dette, sier Rogers.

"Kommer til å bli et søl"
Rogers er langt fra imponert over at børsene gikk i været på meldingen om overtagelsen av Fannie Mae og Freddie Mac.

- Det er sjelden smart å hoppe på en buss i fart, og akkurat nå er det en drøss med busser som beveger seg. Jeg vurderer å shorte flere investeringsbanker i USA, avhengig av hvordan rallyet utvikler seg i løpet av kommende uke, men bortsett fra det så sitter jeg bare og observerer, sier Rogers.

Investorene bør ifølge Rogers ikke sette sin lit til dette årets presidentvalg for en løsning av problemene, fordi sannsynligvis vil ingen av kandidatene klare å finne noen løsning.

- Dette er en gigantisk røre og ingen av dem har en aning om hva de skal gjøre neste år. Det kommer til å bli et søl, avsluttet Rogers.

 

[KindOfBlue]

Lehman Brothers stupte i går, og stenger dørene snart - myndighetene klarer ikke å redde dem. Så dette er å pisse i buksa midtvinters for å bli varm.

 

[Asbjørn]

Det er forøvrig grunn til å frykte for Oljefondet i disse dager.

Nei, det synes jeg ikke. Hele fondet er ca 2000 milliarder (!) så tapet hvis Freddie og Fannie hadde gått dukken ville blitt 4 %. Det er en akseptabel risikoeksponering. Oljefondet har en ekstremt langsiktig investeringshorisont og er alt annet enn lånebelastet, så de vil ikke være "nødt" til å selge med tap om markedet er turbulent. Tvert i mot, nå kan de stille og rolig fylle opp handlevognen med det de har lyst på. Det er de kortsiktige og lånebelastede som blør.

http://arkiv.na24.no/Nyhet/321777/B%C3%B8rskrise+perfekt+for+Oljefondet.html

 

[KindOfBlue]

Det er forøvrig grunn til å frykte for Oljefondet i disse dager.

Nei, det synes jeg ikke. Hele fondet er ca 2000 milliarder (!) så tapet hvis Freddie og Fannie hadde gått dukken ville blitt 4 %. Det er en akseptabel risikoeksponering. Oljefondet har en ekstremt langsiktig investeringshorisont og er alt annet enn lånebelastet, så de vil ikke være "nødt" til å selge med tap om markedet er turbulent. Tvert i mot, nå kan de stille og rolig fylle opp handlevognen med det de har lyst på. Det er de kortisktige og lånebelastede som blør.

http://arkiv.na24.no/Nyhet/321777/B%C3%B8rskrise+perfekt+for+Oljefondet.html

Det er vel ikke akkurat dette engasjementet som utgjør en trussel, men snarere forventningen om at verdens finansmarkeder er beste vekststed for arvesølvet ... ;D

http://www.nytimes.com/2008/09/11/business/11lehman.html?hp

Neste megabank ut:

 

[Spiralis]

Det er vel ikke akkurat dette engasjementet som utgjør en trussel, men snarere forventningen om at verdens finansmarkeder er beste vekststed for arvesølvet ... ;D

Det spørs om ikke ettertiden vil felle en knusende dom som vil si noe i retning av at de arabiske oljelandene som satte pengene inn i egen infrastruktur og skolevesen gjorde noe ganske smartere enn Norge?

Og sjelden har jeg hatt mindre lyst til å få rett. :-\

 

[nb]

Det spørs om ikke ettertiden vil felle en knusende dom som vil si noe i retning av at de arabiske oljelandene som satte pengene inn i egen infrastruktur og skolevesen gjorde noe ganske smartere enn Norge?

Og sjelden har jeg hatt mindre lyst til å få rett. :-\

Nå er jo utgangspunktet for Norge kontra de landene noget forskjellig, for å si det mildt.

 

[KindOfBlue]

Det spørs om ikke ettertiden vil felle en knusende dom som vil si noe i retning av at de arabiske oljelandene som satte pengene inn i egen infrastruktur og skolevesen gjorde noe ganske smartere enn Norge?

Og sjelden har jeg hatt mindre lyst til å få rett. :-\

Nå er jo utgangspunktet for Norge kontra de landene noget forskjellig, for å si det mildt.

Hvordan?
Kikk på hva Emiratene har gjort i Gwadar, og som de nå utvider ytterligere med enda en by i forbindelse med transportinfrastrukturen som ble skap i Gwadar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gwadar

 

[Fenalaar]

Det er jo nokså absurt IMO at Norge satser enorme beløp på å "spille på børsen", mens det meste av infrastruktur her hjemme råtner på rot. Offentlige veier og bygg skriker etter vedlikehold.

Når det begynner å bli sånn at vegvesenet vurderer å fjerne asfalt fra veistrekninger og gjøre de om til grusveier fordi de ikke greier å vedlikeholde dem, så må en jo begynne å lure på hva i helsikke vi holder på med.

Johan-Kr

 

[nb]

Hvordan?
Kikk på hva Emiratene har gjort i Gwadar, og som de nå utvider ytterligere med enda en by i forbindelse med transportinfrastrukturen som ble skap i Gwadar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gwadar

Sammenlignet med de felste gulflandene er standarden på ting & tang høy i Norge. Norge har også andre ting å leve av enn olje, det f.eks Emiratene gjør er delvis å diversifisere bort fra olje. Ved å plassere penger i andre markeder enn olje så gjør Norge det samme.

Hva som hadde skjedd om man hadde kastet penger etter alle gode formål i Norge er diskutert opp, ned og i mente av økonomer, poltitikere og akademikere, så det finnes ganske mye info for de som vil sette seg inn i det. Inflasjon er et viktig stikkord i så måte.

Tenk - bare som et tankeeksperiment - at oljeprisen fallt til la oss si 40 dollar fra dagens nivå. Hva hadde det hatt å si for Norges fremtidige inntekter?

 

[Gjestemedlem]

Vi trenger abosolutt ikke noen opportunistiske politkere som synest der er stas å få sløse bort våre oppsparte midler, eller mer eller mindre donere dem bort til sitt respektive partis eiere og venner.