El-overfølsomhet/radio-overfølsomhet

[TJ]

Selv innbiller jeg meg at jeg får mer tendens til hodepine etter en arbeidsdag hvor jeg har brukt trådløst nett på pc'en sammenligenet med å slå dette av og bruke kablet nett. Tilfeldig, kanskje.

Kanskje, kanskje ikke.
Jeg synes ikke det er så rart om vi KAN la oss påvirke av elektromagnetisme. Nervesignalene i kroppen vår er tross alt elektriske signaler. Vi vet at vi kan indusere elektriske signaler i en ledning ved å påtrykke elektomagnetiske felt. Om vi ikke blir direkte syke av dette kan det jo tenkes at nervesystemet vårt ser på det som støy og vi blir slitne eller ialle fall påvirket. Kanskjer produktiviteten påvirkes?

Hvem vet? Ikke jeg, Men utenkelig er det vel ikke.

 

[Komponenten]

Å begynne på diskusjoner om blindtester med knutinh er neppe det lureste man gjør…

Jeg skal være så snill med deg ...

Men når det kommer til stråling er det ikke sikkert at det er like enkelt som med kabler. Om man reagerer kan være avhengig av flere ting enn bare strålingen i seg selv, det kan være en kombinasjon av dagsform, stress, noen dager tåler man mindre og reagerer mer, noen blir tung i hodet når det er torden i luften, noen får gikt-smerter i noen type vær, og kanskje tar det mer tid enn det man har i en blindtest for å få effekt, mennesket er ikke et måleapparat som nødvendigvis får utslag på sekundet, derfor er det ikke sikkert at disse blindtestene viser realiteten.

Testene jeg henviser til har sammenlignet blind og seende tester av el/rf-overfølsomme og kontrollgrupper. Dersom samme person, samme dag, reagerer i løpet av minutter på ruteren eller basestasjonen når hun vet at den er skrudd på, men ikke når det er trukket en gardin framfor, hva skal man mene? Hva dersom dette viser seg å være et mønster som er felles mellom alle man tester som har oppgitt at de er el-overfølsomme?

Legg merke til dette sitatet:

This review showed that the large majority of individuals who claims to be able to detect low level RF-EMF are not able to do so under double-blind conditions. If such individuals exist, they represent a small minority and have not been identified yet.

Man kan ikke bevise at noe er ufarlig, eller at noe ikke eksisterer. Det beste man kan gjøre er å vise at man ikke greier å vise det

Mannen min reagerer som sagt på den trådløse telefonen og routeren, men ikke hver dag. Noen dager går det greit, andre dager kjenner han ubehag. Hva er grunnen til det? Dagsform, hvor mye han har vært utsatt for av stråling den dagen, hvem vet, men skal man tro at han har plager eller skal man avfeie dette som psykiske ting?

Jeg skal hverken si det ene eller det andre om mannen din eller et fenomen som jeg strengt tatt ikke har fagkompetanse innen. Det jeg sier er at fram til håndfaste beviser på noe eksisterer så nekter jeg å late som om et fenomen er "sikkert". Det er betydelig enklere å bevise et slikt fenomen dersom det oppstår deterministisk og repeterbart, og vedkommende får tydelige sykdomstegn. Siden det finnes personer som har denne lidelsen slik, så ville jeg testet på disse først, før jeg testet på personer som har mye mer diffuse utslag.

Om det er en sammenheng mellom mobilbruk og kreft vil vi nok ennå ikke se konsekvensene av det, men hvis det er det, kan konsekvensene bli store om noen år.

Lang tids eksponering med kreft som resultat er som du sier vanskelig å påvise på kort tid. Det er imidlertid veldig skjelden at slike fenomener har en "digital" fordeling, hvor ingen får symptomer de første 20 åra, og 10% får kreft på dagen 20 år etter eksponering. Det vanlige er en eller annen kontinuerlig fordelingsfunksjon, hvor eksponering og tid til sammen leder opp til et tidspunkt hvor sannsynligheten er på topp for skade.

Dersom man kjenner denne fordelingsfunksjonen eller gjør fornuftige antagelse, så kan man slik jeg forstår det oppnå innsikt ved å se på kraftige eksponeringer, og et stort antall personer. I tilfellet stråling fra høyspentlinjer så har man f.eks sett på elektromontører som har jobbet tett innpå høyspent i hele karrieren. Når man ser på tilstrekkelig mange slike og finner at de ikke har økt sannsynlighet for kreft, hva skal man egentlig mene om sammenhengen mellom høyspent og kreft?

Hva prøver du egentlig å si knutinh, at dette er helt uproblematisk, at folk som er plaget bare er hysteriske og at det ikke er noe grunn til bekymring? Føler du deg sikker på at dette er helt trygt?

Personlig bruker jeg mobiltelefon og trådløsruter ubegrenset og uten å frykte sykdom, hvis det er det du mener. Og jeg er frisk som en fisk. Siden jeg har gener for å bli gammel (men noe senil på slutten) så kan vi kanskje komme tilbake til om det var fornuftig av meg på et langt senere tidspunkt?=)

Det jeg prøver å si er at framstillingen i Aftenposten er omstridt for å si det mildt, og at de har gjort en dårlig jobb på det en avis bør gjøre: å samle fakta og meninger uavhengig av om det lager sensasjonelle overskrifter. Når mannen man henviser til som "en av verdens fremste forskere på el-overfølsomhet" har blitt kåret til "årets forvellare" av Vetenskap och Folkbildning så er det enten uærlig eller inkompetent å unnlate å opplyse leseren om det slik at man kan ta stilling selv.

Each year, VoF appoints "Public educator of the year" as well as the less flattering "Misleader of the year". Below is an English version of the press release explaining associate professor Olle Johansson's appointment as "Misleader of the year 2004".

Following many years of public assertions and cocksure, blatant warnings of numerous negative health effects allegedly caused by electromagnetic fields, associate professor Olle Johansson has been awarded the title "Misleader of the year 2004".

Olle Johansson receives the award as one of the most prominent representatives of the far too many scientists who, to draw attention to themselves and funding for their own activities, disseminate worry among the public in mass media by presenting unsubstantiated hypotheses as established facts. According to VoF, Johansson's own research pertaining to electromagnetic fields is of low quality.

What is meant by low quality in this context needs an explanation. In controversial risk issues, nine criteria are often used (A. B. Hill, Proc R Soc Med 58, pp. 295-300, 1965) as the basis for claiming, for instance, that a specific environmental factor indeed causes a disease. The components of Olle Johansson's activities which concern electromagnetic fields, mobile phones and radiofrequency waves do not fulfill these criteria. This conclusion is also shared by the Swedish Research Council in the report "Research on health effects due to electromagnetic fields" (November 1, 2004, in Swedish), where it is emphasized that the research by Olle Johansson has a weak basis both theoretically and methodologically. In addition the Nordic radiation protection authorities have in a consensus communication noted that scientific evidence for dangers from mobile phones is lacking.

Olle Johansson uses vague, deceptive and suggestive language. This includes unclear use of concepts - one of his more confusing types of phrasings is the one which demands "proof of lack of danger". Such proof never is possible.

VoF has noted that Olle Johansson often speaks outside his area of expertise. Electromagnetic fields are clearly outside his field of competence. As an example, when Johansson talks about microwaves, he indicates that they are comparable with X-rays and gamma radiation, in spite of the fact that these different sorts of electromagnetic waves relate to entirely different physical phenomena. The important variables relating to electromagnetic fields are frequency and intensity. Unless these are given, deliberations about dangers are meaningless.

In addition, Olle Johansson's discussions of DNA strand breaks manifest grave lack of basic knowledge. As an example, Johansson recently (Stockholms Fria Tidning, December 24, 2004, in Swedish) gave an underestimate of the natural occurrence of such DNA breaks by a factor of 100 000. If one wants to be taken seriously a minimum requirement is to be correct at least with regard to orders of magnitude.

Finally, it has been noted that Olle Johansson insinuates that a large number of diseases such as cancer, blood pressure problems, asthma, allergies and sleep disorders, may be caused by electromagnetic fields. He has also come to the conclusion that malignant melanomas may be caused by TV- and FM-transmissions. A few years ago Johansson received particular attention after he claimed that brain damage, and specifically mad cow disease could be caused by the use of mobile phones (Aftonbladet, March 12, 2001).

Et viktig poeng er at dersom vi legger til grunn at slik stråling faktisk betyr noe for mennesket*), så har radiobølger en fin tendens til å avta i effekt med ca 1/(avstand^2):

Hvor d er avstand, Pt er utsendt effekt, og S er mottatt effekt pr areal.

Dette er en forenklet modell gyldig for "fritt rom", men moralen er uansett at effekten avtar veldig fort etterhvert som avstanden øker.

-k

*)Noe som i mine øyne ikke er bevist

Testene du viste til sier ikke noe om hvor lenge de pågikk så vidt jeg fikk med meg, få får vel effekt etter kort tid, at det spiller inn psykisk på noen er ikke til å unngå, spesielt om man har merket ubehag før sannsynligvis, og man blir vel litt stresset av slik testing ( dette vet vel du alt om, der er jeg helt grønn… ;D )

Den gutten med gitteret, hva tror du grunnen er til hans problemer, tror du det er psykisk?
Så vidt jeg forstod fant de forklaringen tilfeldig, de oppdaget at noe begrenset problemene, det var ingen som ønsket at dette skulle være svaret, det bare var det. Og da skjønner jeg ikke hvorfor ikke skolen kan ta hensyn, at en eller annen ekspert hevder at det ikke kan være svaret skal være mer troverdig enn familien det gjelder er bare latterlig. Jeg ble operert for blindtarmbetennelse etter mange år med stadig sterkere og tilbakevendende magesmerter, i følge legene har dette ingen sammenheng med disse smertene, men nå er det 16 år siden, og jeg har ikke hatt det siden. Hva er rett, forsvant et eller annet ukjent problem samtidig som de tok blindtarmen, eller vet ikke ekspertene så mye som de selv ønsker å tro?


Du er rimelig sikker i din sak om du bruker mobil ubegrenset og ikke slår av ruteren når den ikke er i bruk i alle fall. Ville du gjort det samme om det gjaldt egne barn, ville du ikke vært bekymret for mobilbruk uansett mengde, er du så trygg på at du har rett?

Som du sier kan man ikke bevise at noe ikke er ufarlig, da må man i alle fall ha mange år på seg, men likevel er det jo det du lever etter, så lenge det ikke er bevist, regner du det som trygt, slikt har folk brent seg på før. Og med tanke på din kommende senilitet kan det kanskje være en ide’ å prøve å utsette den lengst mulig, ikke fremskynde den i alle fall..

Det er mulig artikkelen i Aftenposten var usaklig på enkelte områder, men det trenger ikke bety at alt som står der er feil heller.

Jeg sitter i andre enden av huset vårt på en laptop og får inn ruteren vår, mulig effekten avtar mye med avstand, men jeg får da surfet, så om man sitter rett ved siden av ruteren, som man gjør på den andre PC’en får man da rimelig konsentrert stråling rett inn i hodet, føles ikke helt trygt for meg i alle fall.


Ellers er jo forskjellig typer stråling varierende i skadelighet, radioaktiv stråling er jo bevist farlig, mikrobølger er farlig i store nok doser, noen typer stråling som forekommer naturlig er ikke farlig, ikke har jeg oversikt på alt, men når mengde og type stråling endres drastisk over kort tid mener jeg at det er god grunn til å være skeptisk og føre var til man vet bedre.

Skal tenke på deg når jeg sitter på gamlehjemmet…

 

[Veggen]

Jeg sitter i andre enden av huset vårt på en laptop og får inn ruteren vår, mulig effekten avtar mye med avstand, men jeg får da surfet, så om man sitter rett ved siden av ruteren, som man gjør på den andre PC’en får man da rimelig konsentrert stråling rett inn i hodet, føles ikke helt trygt for meg i alle fall.

Da bør du vel tenke over at det er toveis kommunikasjon mellom ruter og laptop. Laptopen er altså en sender like mye som en mottager, og du sitter da like nærme med tilsvarende konsentrert stråling når du bøyer deg over laptopen.

Sånn, gjør det mer vondt nå?

Noceboeffekten – det at man faktisk kan bli sykere når man tror man utsettes for noe skadelig – er like reell og godt dokumentert som placeboeffekten – at man kan bli friskere av å få narremedisin, så sant man selv tror at medisinen virker.

 

[Komponenten]

Jeg sitter i andre enden av huset vårt på en laptop og får inn ruteren vår, mulig effekten avtar mye med avstand, men jeg får da surfet, så om man sitter rett ved siden av ruteren, som man gjør på den andre PC’en får man da rimelig konsentrert stråling rett inn i hodet, føles ikke helt trygt for meg i alle fall.

Da bør du vel tenke over at det er toveis kommunikasjon mellom ruter og laptop. Laptopen er altså en sender like mye som en mottager, og du sitter da like nærme med tilsvarende konsentrert stråling når du bøyer deg over laptopen.

Sånn, gjør det mer vondt nå?

Noceboeffekten – det at man faktisk kan bli sykere når man tror man utsettes for noe skadelig – er like reell og godt dokumentert som placeboeffekten – at man kan bli friskere av å få narremedisin, så sant man selv tror at medisinen virker.

Er ikke jeg som plages av dette, jeg sitter bare her og blir bestrålt i total uvitenhet uten å merke det.
Glad jeg ikke bor i blokk, her har jeg i alle fall mulighet til å skru av ruteren selv når jeg legger meg og ellers om jeg vil.

Klart man kan bli syk når man tror man utsettes for noe skadelig, rarere er det om man blir syk av å tro at man ikke utsettes for noe farlig, som heller ikke er farlig... så vidt vi vet.

 

[knutinh]

Testene du viste til sier ikke noe om hvor lenge de pågikk så vidt jeg fikk med meg, få får vel effekt etter kort tid, at det spiller inn psykisk på noen er ikke til å unngå, spesielt om man har merket ubehag før sannsynligvis, og man blir vel litt stresset av slik testing ( dette vet vel du alt om, der er jeg helt grønn… ;D )

Men kan du forklare at de samme personene ble syk når de visste at de ble utsatt for stråling over kort tidsrom? Følsomheten er stor seende, men liten blindt?

Den gutten med gitteret, hva tror du grunnen er til hans problemer, tror du det er psykisk?

Jeg vil ikke kommentere en slik sak. Uansett hva grunnen er så er det ingen tvil om at han har det fælt, om halve Norge skulle spekulere offentlig i ham personlig så tror jeg ikke han hadde fått det noe bedre.

Så vidt jeg forstod fant de forklaringen tilfeldig, de oppdaget at noe begrenset problemene, det var ingen som ønsket at dette skulle være svaret, det bare var det. Og da skjønner jeg ikke hvorfor ikke skolen kan ta hensyn, at en eller annen ekspert hevder at det ikke kan være svaret skal være mer troverdig enn familien det gjelder er bare latterlig. Jeg ble operert for blindtarmbetennelse etter mange år med stadig sterkere og tilbakevendende magesmerter, i følge legene har dette ingen sammenheng med disse smertene, men nå er det 16 år siden, og jeg har ikke hatt det siden. Hva er rett, forsvant et eller annet ukjent problem samtidig som de tok blindtarmen, eller vet ikke ekspertene så mye som de selv ønsker å tro?

Vanligvis kan vi vite at en kobling har blitt bevist, eller vi kan vite at ingen har greid å bevise en kobling. Å bevise at det ikke finnes grønne sauer er umulig.

Du er rimelig sikker i din sak om du bruker mobil ubegrenset og ikke slår av ruteren når den ikke er i bruk i alle fall. Ville du gjort det samme om det gjaldt egne barn, ville du ikke vært bekymret for mobilbruk uansett mengde, er du så trygg på at du har rett?

Som kjent har jeg ikke barn og jeg kan ikke svare som om jeg hadde det,

Det finnes utrolig mange ting som man kan dø av i livet. Jeg prøver å unngå farer som jeg vet kan ta livet mitt, eller gi meg varige skader, med mindre det å unngå faren ville redusere livskvaliteten min for mye.

Jeg har alt for mye gøy i livet til å bekymre meg over farer som ikke en gang lar seg påvise.

Som du sier kan man ikke bevise at noe ikke er ufarlig, da må man i alle fall ha mange år på seg, men likevel er det jo det du lever etter, så lenge det ikke er bevist, regner du det som trygt, slikt har folk brent seg på før. Og med tanke på din kommende senilitet kan det kanskje være en ide’ å prøve å utsette den lengst mulig, ikke fremskynde den i alle fall..

Det er uendelig mange ting å bekymre seg for. Hvis jeg skulle bruke energi på det så ville det ha gått ut over min tilmålte tid her til å gjøre interessante ting.

Tenk hvis Gud finnes? Da vil jeg virkelig være i trøbbel, tro meg. Mye mer trøbbel enn om jeg spiste usunt, snakket i mobil og syklet uten sykkelhjelm på en gang. Det blir nok rett ned til grillen da ja. Men så langt har jeg bare noen bøker og millioner av troende mennesker å støtte meg til. Jeg tror heller jeg prøver å leve akkurat det livet jeg vil i den tiden jeg forhåpentligvis får i dette livet, og bekymrer meg for bortforklaringer når jeg evt står på perleporten...

Det er mulig artikkelen i Aftenposten var usaklig på enkelte områder, men det trenger ikke bety at alt som står der er feil heller.

Men nå har det kommet inn flere linker i denne tråden med betydelig høyere saklighetsnivå enn aftenposten. Har du tittet på noen av dem?

Jeg sitter i andre enden av huset vårt på en laptop og får inn ruteren vår, mulig effekten avtar mye med avstand, men jeg får da surfet, så om man sitter rett ved siden av ruteren, som man gjør på den andre PC’en får man da rimelig konsentrert stråling rett inn i hodet, føles ikke helt trygt for meg i alle fall.

Dine følelser tar jeg på alvor.

Uten at jeg kjenner wlan i detalj så er det faktisk vanlig i radiosammenheng at effekten skrus ned når man er veldig tett på basestasjonen for å unngå ulinearitet. Dersom du har stor avstand til basestasjonen så kan det tvert imot tenkes (spekulasjon) at PC-en din må sende på full tilgjengelig effekt, og ettersom PC-en din uansett er betydelig nærmere deg enn basestasjonen...

Ellers er jo forskjellig typer stråling varierende i skadelighet, radioaktiv stråling er jo bevist farlig, mikrobølger er farlig i store nok doser, noen typer stråling som forekommer naturlig er ikke farlig, ikke har jeg oversikt på alt, men når mengde og type stråling endres drastisk over kort tid mener jeg at det er god grunn til å være skeptisk og føre var til man vet bedre.

Ting man ikke kjenner skremmer. Ordet "stråling" høres farlig ut. Som ordet Dihydrogenoksid som skremte vettet av enkelte amerikanske politikere helt til noen hvisket dem i øret at det var et fancy ord for vann.

Sollys er elektromagnetisk stråling. Lampelys også. Og stearinlys.

-k

 

[bber]

Vi hadde ei på jobb som til slutt fik uføretrygd på grunn av "Strålingsallergi". Vi sitter med 8-10 PC skjermer på jobb. Lege og trygdekontoret aksepterte at det var dette som var damens sykdom. Vi som jobbet med henne visste at vi kun har flatskjermer på jobb, de stråler da ikke, og vi visste også at hun ikke hadde problemer med å se Hotell Cæsar på vanlig TV. Så jeg er litt tvilende avventende.

Du snakker. Hørte om en med "el-allergi" som tok MR-bilder (sterkere el-felt finnes knapt) uten problemer. Sitter nok mellom ørene, ja.)

 

[wilbur-x]

"I" skal gi noen tanker:

- I et TV program om overtro viste det seg at enkelte kan se syner når de er utsatt for et magnetisk felt.
- I forskning i interface hjerne/computer er det snakk om meget(!) små voltstyrker
- I tilsvar til A-Magasinets artikkel akker en professor seg over at x,x milloner mikrowatt effekt målte radiobølger tilsvarer "kun" er 10W når man regnet om de dekadiske prefikser. ("Kun" i forhold til hva... )
-I et forsøk med amalgam ble sauer plombert og etter en stund behørig kverket og obdusert:
her fant man spor av kvikksølv i hjernen. (Kvikksølv er ledende og kan dermed induseres)
- I hjernen til fugler, delfiner, hvaler, veps er det et induktivt senter som orienterer seg ved hjelp av jordmagnetisme:

Er så alle mennesker "immune" ?

Hvordan svarer hjernen på interferrens og ved hvilken frekvens og styrke ?

 

[knutinh]

- I forskning i interface hjerne/computer er det snakk om meget(!) små voltstyrker

Nervesystemet vårt bruker da små signaler, så det er ikke så overraskende at når man kobler en elektrode direkte til systemet så klarer man seg med signaler av samme størrelsesorden?

- I tilsvar til A-Magasinets artikkel akker en professor seg over at x,x milloner mikrowatt effekt målte radiobølger tilsvarer "kun" er 10W når man regnet om de dekadiske prefikser. ("Kun" i forhold til hva... )

Du har misforstått poenget. Poenget var at man "lekte" med store tall og små enheter for å få tallene til å se store og skumle ut. Vedkommende latterliggjorde dette med å vise andre alternative framstillinger av samme enhet.

-I et forsøk med amalgam ble sauer plombert og etter en stund behørig kverket og obdusert:
her fant man spor av kvikksølv i hjernen. (Kvikksølv er ledende og kan dermed induseres)

Meget mulig. Hva har det å si for topic?

- I hjernen til fugler, delfiner, hvaler, veps er det et induktivt senter som orienterer seg ved hjelp av jordmagnetisme:

Så lenge vi ikke tilhører noen av de gruppene, og jeg ikke har hval på stua mi, hvorfor skal jeg skru av ruteren min?

Hvordan svarer hjernen på interferrens og ved hvilken frekvens og styrke ?

Hva mener du?

-k

 

[Komponenten]

Hval i stuen eller delfin på badet går ut på det samme Knut...

 

[wilbur-x]

Her satt det lengre inni barken.
Dette er ikke min mening, jeg stilte spm.

 

[Komponenten]

Vet ikke om dere leste denne som jeg la inn tidligere i tråden.

En som er utdannet el-ingeniør, har fått større doser enn folk flest, og nå er allergisk og må isolere seg.

http://www.tu.no/energi/article156037.ece

Mulig forskning ikke har klart å konkludere ennå, men den ene personen som står frem etter den andre og ikke blir trodd, hvor mange må til før man tar det på alvor?

 

[Asbjørn]

Mulig forskning ikke har klart å konkludere ennå, men den ene personen som står frem etter den andre og ikke blir trodd, hvor mange må til før man tar det på alvor?

Bare én, hvis dette lar seg påvise på en vanntett måte. Det burde være ganske enkelt hvis personen i TU-artikkelen er så følsom som han sier: Plasser ham i et totalt skjermet rom sammen med en sendeantenne og en mekanisk signalanordning som han kan bruke til å varsle forsøksleder i naborommet om han kan sanse et felt eller ikke. Man kan f eks bruke 5-sekunders perioder hvor det enten er et felt eller ikke, med tilfeldig på/av-valg i hver periode. Så prøver man seg frem med ultrasvake felt ved ulike frekvenser, fra 2-3 Hz oppover til noen GHz, og forskjellige kombinasjoner og styrker av elektriske og magnetiske felter. Da vil vi få påvist om han kan sanse det eller ikke.

For å påvise helseeffektene må vi være litt mer utspekulerte. Han vil opplagt være helt slått ut etter forsøksserien over, enten fordi han reagerer på feltene han har blitt utsatt for, eller fordi han tror han gjør det. I stedet må man ta ham inn i Farady-buret hver mandag, f eks, og enten utsette ham for et elektromagnetisk felt eller ikke gjøre det. Så må han føre en loggbok over formen hver dag i uken, og kanskje også logge blodtrykk osv. Da burde vi finne ut om det er noen sammenheng mellom feltstyrken han har blitt utsatt for og symptomene han opplever.

Riktig gjennomført er dette en akademisk innertier som vil få førstesideoppslag på alt fra Aftenposten til CNN.com. Men kanskje det ikke er så lett å påvise som noen vil ha det til?

Some preliminary studies suggest that EHS is associated with alterations in immunological responses in the skin, and that perception thresholds for electrical currents may be different compared to those without EHS. These possibilities merit further investigation. Nevertheless, in recent laboratory tests, hypersensitives have not been able to reliably detect the presence of a RF signal, nor did they respond with increased symptom severity.

(Fra http://www.theiet.org/factfiles/bioeffects/postat02final.cfm)

Husk forresten på at det naturlige magnetiske feltet er ca 50 microTesla, og at noen av de voldsomste elektriske og magnetiske feltene man opplever inntreffer i tordenvær. Det trengs et elektrisk felt på tre millioner volt per meter for å få en gnist til å slå over. Den "naturlige" eksponeringen kan også være ganske intens til tider.

Edit: Som nevnt lenger oppe i tråden, mener jeg selv å kunne sanse elektromagnetiske felt under enkelte omstendigheter. Problemet oppstår først når dette påstås å være årsaken til en sykdomstilstand med diffuse symptomer som like gjerne kan være forårsaket av langvarig stress. Den årsakssammenhengen er velkjent, helt siden soldater i første verdenskrig led av "granatsjokk".

"Føre var"-prinsippet er en vakker tanke, men det vil påføre resten av samfunnet et stort velferdstap og koste diabolsk mye penger om vi skal stenge ned store deler av kraftnettet, radio- og tv-sendere, mobiltelefoni, radarstasjoner for fly og værvarsling, osv, osv, osv bare på en vag mistanke om at dette kan påføre enkelte personer en sykdomstilstand. Da må dessverre bevisene være mye sterkere, og selv da vil det være en avveining om man skal gjøre noe med kildene eller tilby de rammede erstatning og rekreasjonsopphold på en garantert strålingsfri palmeøy. Kan hende det siste er den beste løsningen, tross alt.

 

[Rhesus]

Testen er enkel å foreta, skjermrom og alt av nødvendig utstyr er tilgjengelig og koblet opp hos DNV testsenter på Høvik i Oslo. Koster ikke allverden heller.

Problemet med en slik test er sannsynligvis at det da ikke er noen historie å skrive om lenger...

 

[knutinh]

...
"Føre var"-prinsippet er en vakker tanke, men det vil påføre resten av samfunnet et stort velferdstap og koste diabolsk mye penger om vi skal stenge ned store deler av kraftnettet, radio- og tv-sendere, mobiltelefoni, radarstasjoner for fly og værvarsling, osv, osv, osv bare på en vag mistanke om at dette kan påføre enkelte personer en sykdomstilstand. Da må dessverre bevisene være mye sterkere, og selv da vil det være en avveining om man skal gjøre noe med kildene eller tilby de rammede erstatning og rekreasjonsopphold på en garantert strålingsfri palmeøy. Kan hende det siste er den beste løsningen, tross alt.

Jeg prøvde tidligere i tråden å sammenligne bilbruk med eksponering for ikke-ioniserende stråling.

• Vi vet at bilbruk er livsfarlig
• Vi har lang empiri som kan brukes til å ganske presist tallfeste sannsynligheten for å bli alvorlig eller skadet når man kjører bil
• Vi kjenner måter å redusere antall trafikk-drepte - men det koster i form av penger eller redusert livskvalitet

Til sammenligning:

• Vi vet ikke at mobiltelefonen er farlig
• Vi har pr i dag historikk fra de 20 årene eller så som er gått siden NMT450 ble utbredt, men den sier oss ikke noe om skadelighet
• Dersom vi skulle ta noen tiltak så ville det bli å famle i blinde ut fra påstander til enkelt-individer, og det ville koste oss i form av penger eller redusert livskvalitet

Dersom man vil dra sammenligningen lengre så kan man se på ting som beviselig dreper mennesker: badekar, pissing over ripa i fylla, etc.

-k

 

[knutinh]

Vet ikke om dere leste denne som jeg la inn tidligere i tråden.

En som er utdannet el-ingeniør, har fått større doser enn folk flest, og nå er allergisk og må isolere seg.

http://www.tu.no/energi/article156037.ece

Mulig forskning ikke har klart å konkludere ennå, men den ene personen som står frem etter den andre og ikke blir trodd, hvor mange må til før man tar det på alvor?

Uri Geller bøyter skjeer. Hvor mange skjeer må han bøye før han blir trodd?

Det jeg vil fram til at det å påvise en sammenheng i en vitenskaplig test, og det å stå fram i tu eller aftenposten er to forskjellige ting. Man kan hevde så mye man vil at "dette kan jeg lett vise i en blindtest", men så lenge man ikke faktisk har det, ja, så har man det ikke.

-k

 

[Komponenten]

Problemet med å blindteste de som reagerer på strøm, som han i TU, er at man får bare ett forsøk, når de først reagerer på noe er løpet kjørt.

“Der ble han truffet av bølgene fra radarstasjonen som overvåker innseilingen til Fredrikstad. Resultatet ble et halvt år med smerter og andre plager”


Det er altså ikke sånn at plagene forsvinner i det man skrur av, man har satt i gang en prosess det tar tid å stoppe, og om de nå hevder de får utslag kan jo også dette være psykisk.
Så å blindteste dette er nok ikke så enkelt som dere tror.

Å sammenligne dette med bilkjøring synes jeg er tull. Man vet hva farene med bilkjøring er, man vet hva konsekvensene kan bli, man vet man tar en kalkulert risiko og hva man utsetter seg for, det er på en måte noe håndfast å forholde seg til.

Men med mobiler, routere og lignende har man egentlig ikke peiling. Derfor mener jeg det er et sjansespill å være skråsikker, en ting er å stenge alt, det er selvsagt ikke et alternativ nå, men det går an å redusere farene ved å skru av routeren om natten for eksempel, og ikke sove med mobilen 15 cm fra hodet og ringe mest mulig med fasttelefon. Da reduserer man sjansen for egen del om ikke annet, så kan de skråsikre la være, og når de etter hvert da muligens blir syke, kan vi andre kanskje reddes i tide…
Så en stor takk til knutinh og andre som ofrer seg, vi er dere evig takknemlig.. :-*

 

[Spiralis]

så kan de skråsikre la være,

Skråsikkerhet står gjerne for fall. Det slår begge veier, eller egentlig ganske alle veier.

Jeg var helt og hellig overbevist om at "Ønskekvist" var noe fordømt humbug. På vedhogst med en "voksen" ( uhøflig å si gammel ) nabo og kamerat for noen år siden begynte han å fortelle om at han fant vann med ønskekvist og hadde brukt dette da han skulle grave brønn på hytta. Dette er noe av det verste jeg vet: At kjentfolk som jeg egentlig har STOR respekt for beynner å prate seriøst tull. Hadde ikke vært for å bevare vennskap etc ville jeg bedt vedkommende om å ta seg en bolle. Så jeg svarte meget unnvikende da jeg ikke ønsket å fornærme ham. Det endte med at han skar en ønskekvist og viste hvordan den virket. Så skulle jeg prøve, og til min STORE overaskelse så snudde kvisten helt av seg selv og pekte ned på et bestemt punkt, flere forsøk og den anviste samme sted gang på gang. Måten jeg holdt kvisten på gjorde at jeg kan sverge på at det ikke var noe underbevisst styring av kvisten. Dette skjedde på vinteren i Finnmark med temperatur på ca 25-30 grader minus. Naturligvis begynte vi ikke å grave etter vann under de forholdene. For min del var vannet ganske uvesentlig, det som fasinerte meg var at det helt klart var "noe" som fikk den kvisten til å bøye seg nedover på samme punkt gang på gang. Da vi skulle hente ned vedrøysa vår på sensommeren, så vi jo at der kvisten hadde anvist var det oppkomme og vannet rant friskt. Vitenskapelig forklaring? Jeg har ingen ?

En annen venn begnte å snakke om "jordstråler", og dette var også et tema jeg i utgangspunktet var for å si det forsiktig "skeptisk" til. Han la ut om hvordan de kunne finnes, søkevinkler og ønskekvist, og om hvordan de kunne påvirke helsa di med plager som minner mye om gikt. De skulle også kunne avledes slik at huset ditt skulle gå fri. Igjen samme følelsen av at det hadde rablet for et persumtivt inteligent menneske. Jeg har en rygg som til tider gjør det til et mareritt å komme ut av sengen om morgenen. Han mente det kunne være jordstråling. Dette skal være en type partikkelstråling, hvilket er helt gresk for meg. Men uansett skulle det kunne hjelpe med noe så enkelt som å legge ut et lag sorte plast søppelsekker under senga. Disse skal iflg "bruksanvisningen" byttes etter en tid, da srålingen lager hull i plastikken. ( Herregud mannen er jo rape gal tenkte jeg! ) Vi la ut et lag sorte plastsekker under senga og neste morgen var jeg mye bedre. ( Dette kan skyldes psykologoske forhold ) Men det interessante var da vi byttet ut plastsekkene etter 3-4 måneder, de virket ikke like bra og jeg hadde vondt igjen. Da jeg holdt plastsekkene opp mot lyset kunne jeg "se igjennom dem", masse bittesmå ( og jeg mener små virkelig små, men jævlig mange ) hull som slapp lys igjennom. Noe har laget de hullene. Jordstråling?? Ja ikke vet jeg, og vitenskapen har vel ikke mye å måle det med heller, samt at det som fenomen ikke er helt stuerent i alle miljø for å si det forsiktig.

Min konklusjon er at det faktisk kan være mye mer mellom himmel og jord enn vi tror idag. Vi VET at det er mye mer enn de trodde for bare en generasjon siden. Derfor er det vel ganske uproblematisk å anta at man om en generasjon fra i dag vet mye mer enn det vi vet i dag. Derfor tør ikke jeg være skråsikker på så veldig mye lenger. At gamle myter og sannheter ofte blir fellt av ny kunnskap er vel noe vi kjenner til. Ut fra dette vil jeg ikke avvise at noen kan reagere på strøm eller andre strålingsfelt. På samme måte som jeg ikke vil avvise at noen hører forskjell på kobber og sølvkabler. En sunn skepsis tror jeg kan være på sin plass, men total avvising? Nei det tror jeg vil vise seg å være lite klokt.

 

[knutinh]

Problemet med å blindteste de som reagerer på strøm, som han i TU, er at man får bare ett forsøk, når de først reagerer på noe er løpet kjørt.

“Der ble han truffet av bølgene fra radarstasjonen som overvåker innseilingen til Fredrikstad. Resultatet ble et halvt år med smerter og andre plager”


Det er altså ikke sånn at plagene forsvinner i det man skrur av, man har satt i gang en prosess det tar tid å stoppe, og om de nå hevder de får utslag kan jo også dette være psykisk.
Så å blindteste dette er nok ikke så enkelt som dere tror.

Jeg mener at jeg har besvart dette før. Det synes å være flere symptomer som faller inn under el-overfølsomhet. Mange av dem som rapporterer problemer med el-overfølsomhet beskriver nærmest en "bryter": hvis et radiosender i nærheten blir skrudd på så blir de umiddelbar uvel. Hvis den skrus av så blir de relativt kjapt bedre.

1. Er du uenig i at denne gruppen av el-sensitive kan blindtestes relativt lett?
2. Er du uenig i at resultatene så langt ved testing av denne gruppen gir grunn til å senke skuldrene?

Å sammenligne dette med bilkjøring synes jeg er tull. Man vet hva farene med bilkjøring er, man vet hva konsekvensene kan bli, man vet man tar en kalkulert risiko og hva man utsetter seg for, det er på en måte noe håndfast å forholde seg til.

Men med mobiler, routere og lignende har man egentlig ikke peiling. Derfor mener jeg det er et sjansespill å være skråsikker, en ting er å stenge alt, det er selvsagt ikke et alternativ nå, men det går an å redusere farene ved å skru av routeren om natten for eksempel, og ikke sove med mobilen 15 cm fra hodet og ringe mest mulig med fasttelefon. Da reduserer man sjansen for egen del om ikke annet, så kan de skråsikre la være, og når de etter hvert da muligens blir syke, kan vi andre kanskje reddes i tide…
Så en stor takk til knutinh og andre som ofrer seg, vi er dere evig takknemlig.. :-*

Å si at vi ikke har peiling vil jeg si er ganske fantasifullt. Hvor mange har dødd av mobilstråling de siste 15 åra?

Er det slik at en kjent fare alltid er bedre enn en ukjent en, uansett hvor usannsynlig, dårlig underbygd og evt ufarlige konsekvenser den har?

Det er interessant at du har et slikt syn, gitt at jeg oppfatter deg som noe av en skeptiker i klimapolitikken. Hva med sjansen for at jorda treffes av en meteoritt? Fugleinfluensa?

-k

 

[knutinh]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/03/09/318013.html

Det er ikke lyden, men bølgene, jeg reagerer på. Og overfølsomheten har gått så langt at jeg reagerer på mobiltelefoner som er nærmere meg enn ca. fire meter, forklarer Gro. Når vi sitter sammen med henne på et kontor hos Helsetilsynet i Oslo, spør hun om det er en påslått mobiltelefon i rommet. Hun merker at hun får litt vondt i hodet. Fotografens mobil, som han har i jakkelomma, er påslått, men uten lyd.
...
Og for at jeg ikke skulle bli mistenkt for å være hysterisk - at noen skulle tro at dette bare var noe jeg innbilte meg - har jeg gjort flere tester:

Folk har vært inne på kontoret mitt med mobiltelefonen skjult i veske eller lomme. Uten at jeg har visst om den har vært av- eller påslått, har vi testet hvordan dette har slått ut. Jeg har alltid reagert når telefonen har vært påslått, men aldri når den er av. Så det er ingen tvil.
...
Holder jeg i en laptop, for å se hva som står på skjermen, føles det som om jeg får elektriske støt opp gjennom armene. Så bærbare PC-er må jeg holde meg unna. Jeg har en vanlig stasjonær PC på kontoret mitt, men den er det bare sekretæren som bruker. Jeg har ikke merket de samme symptomene i nærheten av den, men jeg slår den av så snart jeg kommer inn.

Hodesmertene hun får av mobiltelefonstråler går over etter en halv til en time etter at strålingen er fjernet.

Dersom GHB kan gjøre en slik test, hvorfor kan ikke sykdommen blindtestes, kompo?

Når GHB kan gjøre denne testen for seg selv, hvorfor kan hun ikke stille opp i en vitenskaplig test utført av andre og løse en potensielt viktig medisinsk nøtt?

Akkurat nå går en gutt rundt og lider med en ringbrynje over hodet. Det gjør neppe saken enklere at halve Norge (eller flere) tenker i baner som dette debattinnlegget:

Bullshit, kun i hue på foreldra til gutten. Hvor er barnevernet ? (Gutten får ikke den skolegangen han har krav på....) El-følsomhet er typisk propaganda av "tilbake til naturen" mennesker.

Dette er helt klart barnemishandling og man bør forsøke å gripe inn. Det er ingen vitenskaplige holdepunkter for EL-overfølsomhet! La gutten leve et normalt liv

Hvordan kan den tidligere direktøren for WHO være så egoistisk at hun ikke stiller opp til en vitenskaplig test som, hvis det er holdepunkter i det hun sier, vil forstumme mange av skeptikerne, og gjøre livet lettere for de som mener at de har diagnosen?

Jeg sammenligner med quoten fra den publiserte artikkelen som jeg viste til tidligere:

This review showed that the large majority of individuals who claims to be able to detect low level RF-EMF are not able to do so under double-blind conditions. If such individuals exist, they represent a small minority and have not been identified yet.

Ville eller ville ikke Gro sine symptomer være "revolusjonerende" i forhold til det som er påviselig i slike artikler dersom de viser seg å faktisk være det hun utgir dem for å være`?

-k

 

[knutinh]

Klart man skal søke sammenhenger og bevis, men jeg synes at menneskeheten har glemt en av våre forfedres viktigste leveregler - føre var... På generell basis.

En av våre forfedres måter å utøve føre var-prinsippet var ved å brenne hekser, vanligvis (naturlig nok) med en veldig liberal holdning til bevisføring.

Kan jeg ekskludere at det finnes hekser? Nei, men jeg er ganske skeptisk. Dersom du hevder at det beviselig finnes hekser, men ikke kan by på beviser så sliter jeg med å holde latteren inne.

-k

 

[TJ]

Klart man skal søke sammenhenger og bevis, men jeg synes at menneskeheten har glemt en av våre forfedres viktigste leveregler - føre var... På generell basis.

En av våre forfedres måter å utøve føre var-prinsippet var ved å brenne hekser, vanligvis (naturlig nok) med en veldig liberal holdning til bevisføring.

Kan jeg ekskludere at det finnes hekser? Nei, men jeg er ganske skeptisk. Dersom du hevder at det beviselig finnes hekser, men ikke kan by på beviser så sliter jeg med å holde latteren inne.

-k

Er du ikke litt vel langt ute nå?

 

[knutinh]

Er du ikke litt vel langt ute nå?

Nei? Dersom vi forkaster den vitenskaplige metode og lar krigstyper på forsiden av Aftenposten styre landet så er vi faktisk ikke så langt unna.

Kan du bevise at hekser ikke eksisterer? Benekter du at dersom de eksisterer, så kan de potensielt forvolde oss skade (f.eks ved å spise barna våre før de stakk av på sopelimen sin)? Burde vi ikke ut fra føre var da prøve å finne og uskadeliggjøre hekser?

-k

 

[Asbjørn]

Min konklusjon er at det faktisk kan være mye mer mellom himmel og jord enn vi tror idag. Vi VET at det er mye mer enn de trodde for bare en generasjon siden. Derfor er det vel ganske uproblematisk å anta at man om en generasjon fra i dag vet mye mer enn det vi vet i dag. Derfor tør ikke jeg være skråsikker på så veldig mye lenger. At gamle myter og sannheter ofte blir fellt av ny kunnskap er vel noe vi kjenner til. Ut fra dette vil jeg ikke avvise at noen kan reagere på strøm eller andre strålingsfelt. På samme måte som jeg ikke vil avvise at noen hører forskjell på kobber og sølvkabler. En sunn skepsis tror jeg kan være på sin plass, men total avvising? Nei det tror jeg vil vise seg å være lite klokt.

Helt enig. Det er mye vi ikke vet, og vi bør ha et åpent sinn for ny kunnskap. Mye av det vi omgir oss med i dag ville fremstått som reneste svartekunst for 70-80 år siden. Men vi må også vite hva vi faktisk vet og hva vi ikke vet. Det er som kjent forskjell på et åpent sinn og et hull i hodet. En sunn regel er at jo mer en ny teori strider mot etablert vitenskap, desto sterkere bevis må fremlegges.

Historiene som fortelles om Gro Harlem Brundtland er klassiske eksempler på anekdoter som bevisførsel. Vi får ikke høre om de hundrevis av gangene hun har fått litt vondt i hodet, sett seg omkring, og konstatert at det ikke er en mobiltelefon i rommet. Gjør vi?

Og så argumenteres det med appell til manglende kunnskap. "Vi observerer slik og sånn. Vi kan ikke utelukke årsak X, selv om direkte bevis mangler. Derfor må vi gjøre noe med X!"

Nei, det må vi ikke. Knut setter ting litt på spissen, men her har han et ubehagelig godt poeng. Det er veldig, veldig lett å sette frem påstander som ikke lar seg motbevise, og følge opp disse med krav om "handling". Hekseforfølgelser, i direkte og overført betydning, er ett resultat. De fleste konspirasjonsteorier har denne logiske bristen som kjerne: Det er ikke gjort i en håndvending å motbevise at illuminati, sionister, eller frimurerordener "egentlig" styrer verdensøkonomien. Mangelen på bevis kan til og med bli (og blir) fortolket som et bevis - se, de greier til og med å skjule alle spor etter seg!

Men når denne defekte logikken får styre praktisk politikk har vi et mye større problem enn det vi diskuterer i denne tråden.

 

[Komponenten]

Det jeg har lest om disse plagene gir ingen grunn til å tro at de kan testes så lett nei knutinh, jeg har mer inntrykk av at når man først har fremprovosert en reaksjon, forsvinner ikke den igjen kort tid etter at man skrur av, tvert imot kan det ta lang tid før effekten gir seg, og da blir jo blindtesting ikke så enkelt nei. Men om det er rett som du sier om Gro at hun fungerer omtrent som et måleapparat i følge henne selv, så er jeg enig i at hun bør stille opp og bevise sine påstander da det bør være rimelig enkelt å teste henne., og det er jo i hennes interesse at dette belyses bedre.

Nå er ikke Gro noen hvem som helst, ikke at jeg har noe til overs for henne, men hun er vår tidligere statsminister, hun er lege og hun var leder av WHO, så i forhold til å lese en historie om en tilfeldig Hansen eller Olsen man ikke vet om er en forskrudd tulling som ønsker oppmerksomhet og ikke har troverdighet, så har i alle fall Gro en viss troverdighet. Og som lege kan hun vel stille diagnoser bedre enn andre, så jeg synes jo hennes vitneutsagn i denne saken bør tillegges en viss respekt.

Hvor mange har dødd av mobilstråling, ja si det? Nå er det sånn at man som menneske utsettes for så mye forskjellig at det er jo ikke lett å si hva som utløser kreft eller allergi, jeg vet ikke hvordan det er med krefttallene, om de går opp eller ned, men allergi ser i alle fall ut til å være økende, men hva som utløser det ene og det andre er jo litt av et puslespill å finne ut av.

Poenget er at man kan selv ta sine enkle forholdsregler, men noen velger å ikke gjøre det. Du kan skru av ruteren om natten, men gjør det ikke, du kan bruke fasttelefon mer og mobil mindre, men gjør det ikke, det er lite som skal til, men du er så skråsikker at du ikke bryr deg, vel jeg er ikke skråsikker, så jeg velger å være mer forsiktig.


Når det kommer til Spiralis sin historie om jordstråling har jeg vært borti noe lignende, vi hadde besøk av en som trødde rundt med noen stålpinner og fant årer både her og der, han hadde hjulpet andre i nærheten som ble kvitt diverse plager. Han hadde mye plager selv, men skjermet huset sitt med noen jernpinner og ble bedre. Nå vet jeg ikke helt hva jeg skal tro om dette, men mange hevder de blir bedre, om det er psykisk eller ei er jo et åpent spørsmål.