Einstein: Religion er barnslig overtro

[Gjestemedlem]

Men det er vel heller ikke til å stikke under en stol at religion er effektivt for å få folk til å undertrykke sin egen menneskelighet og istedet gjøre som de får beskjed om.

Så konklusjonen er at alt kan misbrukes? Det kan vel knapt kalles noen nyhet.

Det jeg vil frem til er at denne:

 

[Gjestemedlem]

@Gjestemedlem:
Når Benjamin Hermansen ble drept på tragisk mulig vis for noen år tilbake, ble begravelsen holdt i Holmlia kirke med biskop Gunnar Stålset til stede som taler. Dette til tross for at moren var erklært ikke-troende og "kirkefremmed". Lurer sågar på om hun var humanetiker. Likevel ønsket hun å ha Gunnar Stålset til stede fordi hun opptattet ham som et menneske med nærvær, respekt og evne til empati. Dette inntrykket hadde hun fått gjennom biskopens forvaltning av sin rolle som biskop, en religiøs leder og symbolperson. Det var alltid tydelig hvor han hørt hjemme og hva han bygde sin medmenneskelighet og sitt engasjement på: Et mennesksyn basert på et kristent verdigrunnlag.

At den kristne kirke har endel skikkelser som er svært godt egnet til slike formål og som har lang erfaring med denne type forestillinger er ikke noe jeg betviler. Det er en viktig del av deres opplæring, utdanning og praksis. Men som du er inne på ble ikke denne personen valgt fordi han representerede den ene eller andre trosretningen.. den gikk jo på tvers av personens egne, men på grunn av sine medmenneskelige ferdigheter og gode egenskaper og erfaring til å lede en slik seanse.

At det er innen kirken de flinkeste av disse befinner seg er ikke vanskelig å forstå all den tid det i all hovedsak er kirken som organiserer dette i Norge i dag. Under TV-monopolets tid jobbet jo også alle de beste TV personlighetene i NRK, og det tok endel år før andre kom opp på samme nivå både når det gjaldt TV og radio .. både med hensyn til form og innhold.

Det var vel nettopp dybden og autentisiteten i dette som gjorde at han kunne fremstå på en måte som også appelerte til en ikke-troende. Dette ser jeg som et eksempel på at man ikke bare kan opprette ritualer ut fra et rent funksjonsperspektiv. Ritualer er fortettet menneskelighet, ikke mekanikk. Det må ligge noe større enn formålet i seg selv i bunnen. Men dette grunnlaget kan man jo velge å forholde seg til eller tolke som man vil.

Ritualene er som du sier kun mekanikken, uten innhold er blir det aldri det samme. Men her er det like viktig å se på hva innholdet egentlig består av. Og all den tid man vil kunne finne svaret på dette i psykologiens og teatervitenskapens rekker så kan man også her finne nøkkelen til hvordan dette kan gjøres hvis man vil gjenskape det samme i andre sammenhenger.

De fleste kulturer har jo tilsvarende meingsfylte ritualer, helt uavhengig av hvilken religion eller annen filosofisk bakgrunn som ligger til grunn for utformingen av innholdet.

Men jeg kan se at man lett kan la seg fasinere av innlevelsen og uttrykksfomen endel religiøse utøvere kan vise til i slike situasjoner. Musikk uten innlevelse er jo heller ikke det samme.. det blir mekanisk og lite givende for publikum.

(Anbefaler alle å lese Charles Taylor "Autentisitetens etikk". Den gir noen leksjoner i vekting av hva vi lar styre liv og verdier. Også spennende lesning i forhold til kunstforståelse og kunstopplevelse. Ikke uinteresseant i forhold til det vi lar strømme ut av våre høytalere.)

Notert. Jeg ser de har den inne på hovedbibiloteket i Bergen, så jeg skal se om jeg husker å stikke innom en dag jeg er i byen. Temaet er i aller høyeste grad interessant.

 

[Gjestemedlem]

Historien er kjent. Det går fortere og fortere til det eksploderer inn i den moderne tid. Men har ikke hele tiden religionen hele tiden vært en viktig og integrert del av dette?

Jo det er riktig. På mange måter har religionen vært en integrert del av samfunnet på mange plan, politisk, økonomisk og maktstrukturelt. Mange personer har brukt de mulighetene dette systemet gir for å fremme slike interesser. Et godt eksempel på denne sammenvevingen mellom samfunn, økonomi og kunst finner vi ved å følge historien om Medici familien. De ser sikkert hva jeg mener.

Se på lover, kunst, hvem som har finansiert og lært opp forskere. Hvor hadde vesten vært uten katedralskolene og de teologiske universitetene? Gudsbilder og religiøst menneskesyn har vært både inspirasjon og begrunnelse for hvorfor mennesket skulle søke kunnskap og utvikle seg. Tenk på katedralene. De ga en betydelig spin of hva teknologi og byggekunst angår, men bunner i religiøse forestillinger og ambisjoner.

Man kan jo si det samme om romertiden. De hadde jo fantastiske ingeniører og teknikere, og mange av bygningen ble utformet med religøse hensyn i tankene. Så selv om det utvilsomt har kommet mye interessant ut av den økonomiske handlefrihet kirken har hatt til å lage praktbygg og ansette dyktige artikekter og håndtverkere er det vel snarere denne økonomiske makten som har muliggjort disse enn det religøse aspektet.

Hadde Michelangelo blitt bedt om å male en blomstereng i taket på en en badeesal i stedet hadde han sikkert utført dette på en tilsvarende imponerende måte.

Det gir ikke så mye mening å se på hvilke bidrag et religøst universitet har gitt all den tid man ikke har noe å sammenligne med. I dag har vi et mye større utvalg av læresentra, universitster og høyskoler. Og jeg kan overhode ikke se at det er de religøst fokuserte av disse som har mest å fare med, hvis man ser bort i fra de rent teologiske og belsktede emner omkring den praktiske utførelsen av religøse oppgaver og administrasjon.

Når man ser f.eks. til USA eller Iran hvordan de religøse der ønsker å infiltrere religionen og religøse forestillinger i den seriøse undervisningen så blir jeg skremt av dette, og håper for all del at dette ikke får fortfeste andre steder, og i allefall ikke her hos oss.

Poenget mitt er at kilen kan vanskelig slås inn i historien og skille det som hører den religiøse sans til og det som er den rene og uforfalskede kunnskapssøken for kunskapen skyld. Kunnskapssøken og utvikling uten begrunnelse og etikk og en kultur uten en himmel over mener jeg blir en speilvendt moderneversjon av hulemanntilværelsen.

Nei man kan ikke så lett skille ting her, og det er så mange faktorer som spiller inn at man neppe kan trekke ut og tilegne for mye vekt på enkelte av disse. Men det er da likevel interessant å prøve å isolere endel av disse uten at de skal bli tillagt alt for mye vekt i den store sammenhengen.

 

[Gjestemedlem]

(Anbefaler alle å lese Charles Taylor "Autentisitetens etikk". Den gir noen leksjoner i vekting av hva vi lar styre liv og verdier. Også spennende lesning i forhold til kunstforståelse og kunstopplevelse. Ikke uinteresseant i forhold til det vi lar strømme ut av våre høytalere.)

Fant en kort oppsummering av boken her.

http://www.wowessays.com/dbase/ae2/vak152.shtml

Litt tynt grunnlag og diskutere ideene på, men jeg er jo slett ikke fremmed for de ideene som bekrives her i allefall.

" Authenticity is being true to yourself. It almost seems paradoxal; to discover your individuality you must converse with others. Charles Taylor also believes that some lives are better than others, based on how authentically a life is lived. In modern society, where soft relativism prevails, this view is often seen as unacceptable. Current thought seems to be that lives are all equal; in fact the choices we face have neither a right nor a wrong answer. Charles Taylor believes this causes people to become self absorbed, and can bring about a loss of meaning in their lives. Socrates is also a believer in the value of dialogue. In fact all of his teachings are in the form of a conversation. Through dialogue Socrates can challenge the idea of those he talks to. The challenging of ideas is the most important part of dialogue because it forces you to defend your ideas, and therefore realize what exactly it is that you believe. If you approach a philosophical conversation with an open mind, conflict can either strengthen your belief, or cause you to modify your former beliefs to something that works better for you."

Dett er er jo også som jeg ser det den viktigste grunnen til å i det hele tatt diskutere på den måten vi gjør her. Jeg er selv tilhenger av å utfordre ideer, både mine egne og andres ikke for å havne en forutbestemt plass men for å se hva som kommer ut av det. Av og til må man riste litt for at noe interessant skal dette ut. Men det er stort sett mye mer givende å diskutere saker med dette utgangspunktet enn med personer som kun har som formål å oppnå et bestemt utfall av enhver diskusjon.

Men siden vi er inn på religionens betydning i denne tråden må jeg også føye til at denne ofte inntar en slik dogmatisk holdning til forskjellige saker og er svært lite villig til å endre på sine standpunkter og sysnpunkter med mindre de praktiske ulempene ved å gjøre dette er så åpenlyse at de ikke har noe valg hvis de vil opprettholde sin seriøse fasade. Det er jo et umulig paradoks for dem når det viser seg at virkligheten ikke stemmer overens med teoriene, spesielt all den tid teoriene er tillagt guddommelig opphav eller diktat. Hvordan kan man da endre sysnpunkter uten å rokke ved den helt vesentlige ideen om den guddommelige ufeilbarlighet og sannhet osv.

Kirken har jo blir skubbet fra skanse til skanse i så mange slike saker at det er høyst forunderlig hvordan de fremdeles klarer å fremstå som noen autoritet på spørsmål som omhandler eksistensielle spørsmål og naturfaglig viten.

 

[Sniff]

Du verden Gjestemedlem. Her har det skjedd ting. Hvor skal jeg begynne. Du har mange gode poenger. (Lykke til med Taylor. En utfordrende og spennende bok, men likevel håndterlig både i volum og språk.)

Først om religionens monumenter: Du har opplagt et poeng med at dette også er uttrykk for økonomisk og organisatorisk kunnen. Kan ikke bestrides. Har lett etter sekulære paraleller, men finner de ikke før i vår tid, og da i spann med komersielle interesser som forkludrer bildet. Likevel vil jeg holde fast ved at religion utvikles av og stimulerer menneskelig skapekraft på en helt fantastisk måte. For å gå til grasrota: Religiøse skillingsviser, folkesalmer og i andre kulturer rituelle smykker, hjemmealtere osv. Det er vel bare sex som i en så universell grad gjennomsyrer menneskelige uttrykk? Michelangelos badesalstak hadde sikkert blitt veldig vakkert, men med lite eksistensielt skubb.

Kirken har jo blir skubbet fra skanse til skanse i så mange slike saker at det er høyst forunderlig hvordan de fremdeles klarer å fremstå som noen autoritet på spørsmål som omhandler eksistensielle spørsmål og naturfaglig viten.

Her vil jeg foreta en presisering/innsnevring til "Storkirken/maktkirken". Det har alltid vært progressive krefter innen kirken somhar holdt høyt fagfilosofiks nivå og evnet å øve en teologisk relevant samfunnskritikk. Blant de bredt kjente er Søren Kierkegaard et eksempel. De latinamerikanske frigjøringsteologene et annet.) gang fra skanse til skanse har gitt en historie om en kirke som ikke er relevant for sin tid og som er på defensiven. Dogmatikk med supertankertyngde og tradisjonsbundne institusjoner og panikk for å miste makt og innflytelse gjorde at mange sentrale teologiske miljøer brukte mye energi på å fornekte eller utvikle teologi tilpasset den til en hver tid rådende innsikt (kanskje litt bakpå, og dermed gjerne utdatert? Kan for lite om enkelthetene her.Det beste hadde jo vært om sentrale og synlige teologer hadde agert på en måte som gjorde at vi (du, allmuen etc.) nå satt med historien om en kirke som hele veien aktivt hadde konsentrert seg om den teologiske betydningen av at vår empiriske kunnskap om univers og mennekset stadig og uendelig utvikles. Når det er sagt: Er det ikke nettop når kirken har forsøkt å være en autoritet at den har feilet, mens det er når den har vist kontekstuell tilpassningsevne og selvkritikk at den har lykkes? Ingen av disse to tilnærmingene er uforenelige med en tydelighet når det kommer til forankring og tilhørighet.

Slikt teologisk arbeid har blitt gjort hele tiden, og arbeides med i stor grad i dag. Men så var det dette med at paradigmeskifter etterlater opptil flere skjegg i postkassa og at Seierherrene (vitenskapen?) skriver historien. I denne historien kommer sjelden de gode eksemplene på bærekraftig teologi frem. Det hjelper ikke at en storsatsning på en gudstjeneste med tema miljø bringer med seg en Desmond Tutu som snakker om hvordan co2 ødelegger ozonlaget (Var så uheldig å se litt av denne på tv)eller motstanden den Norske kirke har vist når det først gjaldt kremasjon og siden somgravferdsform. Slikt blir synlig og får et komisk skjær i en samtid som ser seg selv som opplyst. Dette skygger for de gode og skikkelige tingene som blir gjort.

Her det mye å ta fatt i.

Mvh
Sniff

 

[Spiralis]

Mange barn som ville følt seg litt snurt om de gikk glipp av 30.000kr bare fordi de viste litt ryggrad og integritet.

Vel jeg skulle tro de viste ryggrad og integritet nettopp ved å ikke la de 30.000 spille inn. Hvis de skulle ha betalt for å la være å konfirmere seg var det jo nettopp korrupsjonen de valgte. Og det er ganske mange "frisinnede" humanetiske foreldre som kjøper barna fra å konfirmere seg ved å tilby økonomisk "kompensasjon". Men korrupsjon bør kanskje læres i tidlige år?

Min onkel og tante var glødende "antikirke" og humanetikere, - sosialister også ( man velger som kjent ikke sin familie ;D ) ( forøvrig riktig greie begge to ) Søskenbarnet mitt var ikke døpt men hun ønsket å gå til konfirmasjon. Hun ble døpt og var villig til å konfirmere seg og la det hele slutte i kirken, uten familieselskap og gaver. Da viser man ryggrad og integritet! Nå kom onkel og tante fram til at "OK vi har sviktet i barneoppdragelsen" så nå får vi ta konsekvensen. Det ble stort familiedrama, foreldrene respekterte hennes valg.

 

[Gjestemedlem]

Vel jeg skulle tro de viste ryggrad og integritet nettopp ved å ikke la de 30.000 spille inn. Hvis de skulle ha betalt for å la være å konfirmere seg var det jo nettopp korrupsjonen de valgte. Og det er ganske mange "frisinnede" humanetiske foreldre som kjøper barna fra å konfirmere seg ved å tilby økonomisk "kompensasjon". Men korrupsjon bør kanskje læres i tidlige år?

Min onkel og tante var glødende "antikirke" og humanetikere, - sosialister også ( man velger som kjent ikke sin familie ;D ) ( forøvrig riktig greie begge to ) Søskenbarnet mitt var ikke døpt men hun ønsket å gå til konfirmasjon. Hun ble døpt og var villig til å konfirmere seg og la det hele slutte i kirken, uten familieselskap og gaver. Da viser man ryggrad og integritet! Nå kom onkel og tante fram til at "OK vi har sviktet i barneoppdragelsen" så nå får vi ta konsekvensen. Det ble stort familiedrama, foreldrene respekterte hennes valg.

Tror ikke vi er så veldig uenig. Poenget et at det er gunstig å skille den økonomiske gevinsten fra både festligheter og den religiøse biten. Slik at det er dem som virkelig er religiøse som konfirmerer seg, helt uavhengig av om de får betaling for dette eller ikke.

Hvis man har et system der enten alle eller ingen får masse penger, så vil man skape et klima der integritet står mer sentralt. Man kan jo selvsagt lovprise de barna som nekter å være med på hele greien i visshet om at de taper en masse penger på det, men jeg vil nok tro at de fleste lett lar seg friste til å være med på noe som de egentlig ikke har så lyst til bare betalingen er god nok. Derfor sammenligningen med korrupsjonens mekanikk, eller i allefall en leksjon i at det er helt greit å være falsk og medgjørlig bare man blir kompensert tilstrekkelig for dette, og at det skjer i sosialt aksepterte former.

 

[Gjestemedlem]

Når det er sagt: Er det ikke nettop når kirken har forsøkt å være en autoritet at den har feilet, mens det er når den har vist kontekstuell tilpassningsevne og selvkritikk at den har lykkes?

Lykkes med hva da? De har jo alltid sosialarbeiderrollen og deres formelle arbeide som organisator av begivenheter som påkrever endel ritualisme. Her har de absolutt en kompetanse som ikke skal overses, og denne delen er jo helt uproblematisk å tilpasse enhvær endring å lære og teologi, nermest utem begrensinger i det hele tatt. Så her er jeg enig med at denne tilpasningen til nye realiteter har vært vellykket. Men det er like interessant å se hvilke deler av helheten som smuldrer opp når grunnen beveger seg og fundamentet har vist seg å være laget av tyggegummi.

Slikt teologisk arbeid har blitt gjort hele tiden, og arbeides med i stor grad i dag. Men så var det dette med at paradigmeskifter etterlater opptil flere skjegg i postkassa og at Seierherrene (vitenskapen?) skriver historien. I denne historien kommer sjelden de gode eksemplene på bærekraftig teologi frem.

Jo men all den tid teologien forandres og populariseres etter behov, så viser man jo bare at innholdet er så tøyelig og medgjørlig at det er som å forankre seg med en gummistrikk for dem som trenger disse mentale krykkene.

Lager man ikke bare gradvis og hele tiden nye religioner mens man bare beholder navnet og kulissene?

Det hjelper ikke at en storsatsning på en gudstjeneste med tema miljø bringer med seg en Desmond Tutu som snakker om hvordan co2 ødelegger ozonlaget (Var så uheldig å se litt av denne på tv)eller motstanden den Norske kirke har vist når det først gjaldt kremasjon og siden somgravferdsform. Slikt blir synlig og får et komisk skjær i en samtid som ser seg selv som opplyst. Dette skygger for de gode og skikkelige tingene som blir gjort.

Kirken har to store fordeler som kan brukes til noe nyttig. De har en masse tilhengere som kan inspireres til å gjøre det som ønskes av dem, og man har dyktige demagoger som er i stand til å lede dem. Dette er ikke hverken positivt eller negativt i seg selv, men er sterkt avhengig av hvordan det brukes. Her ligger religionens virkelig store styrke, og også den største fare hvis den faller i hendene på folk med tvilsomme hensikter. Innholdet, teologien, språkbruken og problemstillingene tilpasses på en slik måte at den ikke blir utdatert og mister sin inspirerende effekt på medlemmene, eller tilpasses bestemte konkrete målsetninger hos dem som har innflytelse nok til å påvirke slikt.

 

[Spiralis]

Tror ikke vi er så veldig uenig. Poenget et at det er gunstig å skille den økonomiske gevinsten fra både festligheter og den religiøse biten. Slik at det er dem som virkelig er religiøse som konfirmerer seg, helt uavhengig av om de får betaling for dette eller ikke.

Hvis man har et system der enten alle eller ingen får masse penger, så vil man skape et klima der integritet står mer sentralt. Man kan jo selvsagt lovprise de barna som nekter å være med på hele greien i visshet om at de taper en masse penger på det, men jeg vil nok tro at de fleste lett lar seg friste til å være med på noe som de egentlig ikke har så lyst til bare betalingen er god nok. Derfor sammenligningen med korrupsjonens mekanikk, eller i allefall en leksjon i at det er helt greit å være falsk og medgjørlig bare man blir kompensert tilstrekkelig for dette, og at det skjer i sosialt aksepterte former.

Det store problemet er vel den "gjennomkomersialiseringen" konfirmasjonen i likhet med resten avsamfunnet har blitt gjenstand for etter krigen. Vi er blitt et ganske så usympatisk pengegriskt folk. Dette må nok Kirken slippe å ta ansvar for. Skylden ligger på hver enkelt av oss, iveren etter å ha det, gjøre det og vise det, - at man er mere vellykket enn naboen. Direkte vemmelig er det når sant skal sies. Kirken preker faktisk det motsatte, og mange frimenigheter er veldig så asketiske. For ikke snakke om "Frigjøringsteologene" i Sør Amerika. Nei religionen kan ikke pålegges skylden for alt!

 

[Sniff]

Kirken har to store fordeler som kan brukes til noe nyttig. De har en masse tilhengere som kan inspireres til å gjøre det som ønskes av dem, og man har dyktige demagoger som er i stand til å lede dem. Dette er ikke hverken positivt eller negativt i seg selv, men er sterkt avhengig av hvordan det brukes. Her ligger religionens virkelig store styrke, og også den største fare hvis den faller i hendene på folk med tvilsomme hensikter. Innholdet, teologien, språkbruken og problemstillingene tilpasses på en slik måte at den ikke blir utdatert og mister sin inspirerende effekt på medlemmene, eller tilpasses bestemte konkrete målsetninger hos dem som har innflytelse nok til å påvirke slikt.

Godt oppsummert. For å hente inn Einsteins skrantende analyse igjen: Religion er IKKE barnslig overtro men både en av de sterkeste sivilisasjonsbyggende og sivilisasjonsødeleggende kreftene i historien. Man kan bestride forestillingene som ligger til grunn, men ikke individuell og samfunnsmessig betydning. Ei heller potensialet. Jeg mener/tror også at dette bunner i genuine realiteter som både må forklares med teologi og et religiøst behov eller en sans (mange, svært mange) mennesker har.

Jo men all den tid teologien forandres og populariseres etter behov, så viser man jo bare at innholdet er så tøyelig og medgjørlig at det er som å forankre seg med en gummistrikk for dem som trenger disse mentale krykkene.

Lager man ikke bare gradvis og hele tiden nye religioner mens man bare beholder navnet og kulissene?

Nye religioner har vel kommet til på denne måten og teologiske retninger har blitt skapt slik. Den evangikale kristendommen i USA båret frem med sterke retoriske virkemidler og betydelig kapital har helt klart en behovsstyrt funksjon: Klare skiller mellom oss/dem, legitimere status quo osv. Men nyfortolkning og utvikling trengerabsolutt ikke være populariserende, snarere tvert i mot. Særlig i tiden etter den historisk-kritiske bibelforskningen kom til og etter at teologien har måttet forholde seg til det moderne gjennombrudd og enkeltmennesket (historisk sett) nyvunnede frihet til å velge bort kirken har vi sett mange radikale posisjoner som både har utfordret kirken, men også storsamfunnet og borgelighet. Mye av denne teologien flytter fokuset bort fra jesu død og oppstandelse til jesu liv og lære. Her trekkes det radikale og øvrighetskritiske i jesu forkynnelse. Bibelen er her raus med eksempler på at Jesus gjør opprør mot religiøs konservatisme. Dermed snakker vi ikke om en ny religion etter mitt skjønn, men et nytt fokus.

Mvh
Sniff

 

[Kabeldragern]

Religion er resultatet av menneskenes manglende tenkeevne satt i system.

 

[KindOfBlue]

Vel, brevet dro inn mer penger enn forhåndsanslagene antydet. Hammerslag på USD 404.000
Det er 25 ganger mer enn man trodde brevet skulle gå for.

 

[pstraums]

Orker ikke lese alt dette, men jeg regner med at Albert er en smart fyr, og teoretisk sterk var han nok... Dersom han ikke har noe behov for å tro på noe "magisk", så er det nok ikke så vanskelig å dra den konklusjon at "sansynligvis er religion vissvass"... det er en logisk konklusjon som man må akseptere.. ..

Det trenger ikke å være KORREKT, men ut fra det lille vi faktisk VET (eller tror vi vet) pr. i dag så er det noenlunde logisk at det ikke finnes en slags "makt som styrer alt".. Jeg personlig er enig med gammæln, men jeg skal IKKE være FOR stor i kjeften.. men inntil videre finnes det ingenting som motbeviser hva han sier... så enkelt synes JEG det er...

men jeg respekterer at andre er uenig i DET.. og det bør andre oxo

 

[Bjørn.H]

Glem nå ikke av å respektere at noen faktisk tror på noe. At man er uenig, er en sak, men man skal respektere andre tros- og livssyn.

Mvh. Bjørn

 

[Kabeldragern]

Problemet er vel snarere at de som er troende IKKE respekterer at noe ikke tror. Ikke-troende er i hardcorereligiøse trossamfunn sett på som ikke-mennesker...

Akkurat dette er nok opphavet til mye djevelskap gjennom tidene!

 

[Bjørn.H]

Hardcorereligiøse... ;D -wow! skal huske det begrepet.