Effektiv masse - Dobbeltsjekk.

[Dazed]

Det var ikke mye! Kan det stemme?

Jelco svarte følgende på spørsmålet mitt om effektiv masse på en 12" SA-750:

Dear Andersen

SA-750LB effective mss is 10.96gr ( without cartridge).
Best regards,

Haruo Uchida

Så, med 7,3g pickup og 0,5g skruer blir det 18,76g

...Som burde bli en perfekt match, men jeg syntes det hørtes lite ut.

Noen som kan verifisere?

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Du kan se mine betraktninger om bevegelig masse på (Jelco) tonearmer her (side 3) :
http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/76669-headshell-i-rosewood-vs-aluminium-3.html

mvh
Gunnar Brekke

 

[Dazed]

Takker. Skal sjekkes!

 

[Dazed]

For 12 tommeren (SA-750L) blir da bevegelig masse slik:
- Shellet veier 12,0 gram som gir oss:_________________________M = m x r² / L² = 12 x 305² / 305² = 12,0 gram
- Motvektsloddet veier 160 gram som gir oss:___________________M = m x r² / L² = 160 x 40² / 305² = 4,4 gram
- Bakstussen veier 20 gram (gjettet) som gir oss:________________M = m x r² / L² = 20 x 31² / 305² = 0,2 gram
- Armrøret på en 12 tommer veier 80 gram (gjettet) som gir oss: ___M = m x r² / L² = 80 x 110² / 305² = 10,4 gram
- M total____________________________________________________________________________= 27,0 gram

Det hørtes da voldsomt ut! Kan det virkelig stemme?

27g gir fremdeles ca. 8Hz egenresonnans med DV-10x5 i Vinylengine-kalkulatoren, men ideelt burde denne armen hatt en stivere pickup, da.

 

[ChrisAndre]

Hei.

Du kan se mine betraktninger om bevegelig masse på (Jelco) tonearmer her (side 3) :
http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/76669-headshell-i-rosewood-vs-aluminium-3.html

mvh
Gunnar Brekke

Og jeg er som da, fortsatt helt sikker på at dette ikke stemmer Effektiv masse er ikke helt det samme som å veie alle delene på en vekt, og oppgi total masse som effektiv masse.... i følge det jeg har lest. Matematikken kan jeg ikke, men så har vi diskutert dette før også

Effektiv masse på Jelco 750D (9") uten PU skal være ca. 13,5 g.

http://audiosensibility.com/blog/faqs/what-is-the-effective-mass-of-the-jelco-750-tonearms/

 

[Dazed]

Det var vel ikke det Gunnar gjorde heller? ...men jeg blir ikke sikker på dette, med sånne avvik.

Det går an å "reverse engineer"-e, med en testplate og en pickup med kjent compliance. Kanskje jeg blir nysgjerrig nok til å prøve det.

 

[ChrisAndre]

Nei, litt forenklet så klart men det er et stort avvik fra Brekke sine tall og hva produsenten sjøl har oppgitt flere ganger om sine Jelco-armer.
Ortofon oppgir sin 212D (9") arm med effektiv masse på 3,5 gram uten headshell. Denne er Jelco-basert (laget av Jelco). Legg på headshell på 12g så er effektiv masse 15,5g for Orton-armen. Jelco 750D inklusive HS-12 headshell er effektiv masse på 13,5 gram.

Ikke så nøye hva andre tror, men jeg velger å stole på det både Ortofon og Jelco her oppgir. Men det er diskutert andre steder, så jeg gir meg nok der

 

[ptb]

Ortofon oppgir sin 212D (9") arm med effektiv masse på 3,5 gram uten headshell. Denne er Jelco-basert (laget av Jelco). Legg på headshell på 12g så er effektiv masse 15,5g for Orton-armen.

Eh... nå legger du vel sammen sum av vekt selv?
Tror ikke det er rett, da beregningen av vekt som grunnlag for effektiv masse vel er avhengig av hvor vekten er plassert - om jeg har forstått det rett da

 

[ChrisAndre]

Vekten på headshellet kan man legge til, så vidt meg bekjent pga dets plassering. Om du ser hvilken utregning Brekke får på headshell på 12g, skal det være ok å legge til vekten på selve headshellet direkte til effektiv masse på armen, nettopp pga shellets plassering lengst frem på armen. Men bra observert, ptb

Edit: i tillegg har Jelco 750D flytende demping som gjør at det ikke er problem å kjøre pu'er på compliance på 22 (som f.eks Ortofon 2M Black). Men hiv på et massivt shell på 18-19g og en Denon DL-103R på 8,5g, så skal også det være en kanon match. Derfor er Jelco-armene så fleksible på pu ift rette armer uten avtagbart shell og mulighet for flytende demping. Slik jeg har forstått det. Derfor mitt valg av arm. Som i tillegg har enda tyngre motvektslodd (vertikalt) som kommer enda nærmere pivot punktet. Effektiv masse blir enda litt lavere med dette, og vertikalloddet gir enda bedre sporing.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Jeg er stor fan av Jelcoarmene. Jeg har selv levd flere år med Sumiko MMT arm (i praksis en SA-750DB),
og jeg valgte å benytte Jelco SA-750EB til Electrocompaniets platespiller. Men selv om jeg er mer enn
overbevist om armenes kvalitet, er jeg mer usikker på dokumentasjonen som følger med disse armene.

Monteringsmalene for Jelcoarmene må benytte seg av en snodig form for geometri, da man etter
montering med denne opplever at pickupen ender opp for langt bak i shellet, med mulig plassproblemer
mellom kontaktpinnene i shellet og kontaktpinnene på pickupen, noe som betyr at det er vansklig å
stille inn riktig overheng og riktig HTA. Derfor anbefaler jeg å montere Jelcoarmene "litt lenger"
unna spindelen; + 2 mm for 750D, + 2,5 mm for 750E og + 3,0 for 750L.
For å være helt sikker bør man først montere den pickupen man skal benytte med monteingsskruene
festet 1/3 fra fronten av slissene. Så benytter man en tommestokk/linjal for å måle armlengden; fra et
punkt rett over diamanten - til horisontalt lagringspunkt rett over (silekonoljefylle-) hullet i lagerhuset.
Så henter man monteringsavstand fra overhengskalkulatoren min her (litt ned på side 3): http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/10530-vinylressurser-pa-nett-linker-3.html

En annen ting jeg er svært usikker på i Jelcos dokumentasjon er deres oppgitte beveglige masse:
- Erfaringen med Sumiko MMT armen viste meg at dette er en arm som trives langt bedre med
MC-pickuper (stive) enn MM-pickuper (myke). En medium tung arm som Rega RB-300 (masse 11,5 g)
trives like godt med begge typer pickuper. Dette i seg selv antyder at 9" til Jelco er vesentlig tyngre
enn Rega armen.
- Videre er det "følelsen" av å betjene armene. Jeg benytter skjelden lift når jeg spiller plater (etter å
ha hatt Dynavector DV-505 armen uten lift), og det å løfte Jelcoarmen fra krybben og inn til ønsket
spor gir følelsen av mer masse. Dette blir ren synsing selvfølgelig.
- Videre er det dette med at total bevegelig masse er 13,5 gram (for en 9"), noe som skulle innebære
en bevegelig masse lik kun 1,5 gram (!!!) uten det 12,0 gram tunge shellet. Usannsynlig.
- Til slutt er det hvordan Jelco klarer å få de lengre armene til å fremstå som lettere enn de kortere
armene (se tabellen fra CrisAndre). Det er helt unikt da alle andre produsenter opererer med høyere
masse for lengre armer.
Til sammen har disse argumentene overbevist meg om at Jelco benytter en annen regnemetode enn
meg og de andre tonearmsprodusentene. Oppgitt bevegelig masse må være feil.

Når det gjelder min utregning, er den basert på ganske mye gjetting (særlig på armrørets bidrag), men
jeg tror ikke jeg er alt for langt fra mål. Sammenligner man med andre 12" armer er Fidelity Research
FR-66Fx (= Ikeda 12 Fx (?)) det nærmeste jeg kommer i konstruksjon (tykkvegget aluminium armrør)
som har en bevegelig masse på 28 gram. En lettvekter i forhold til storebror (og drømmearmen - regn
med å betale Kr. 50.000 + for denne) FR-66S (med stål armrør) som har en bevegelig masse på 38 gram (!!!).

SMEs 12" armer er vesentlig lettere enn Jelcoen og FRen. Mye fordi man benytter mye tynnere gods
i armrørveggene. (Værstingen var SME Series III som hadde et titan armrør der veggtykkelsen tilsvarte
tykkelsen av to hårstrå)! Også magnesium- stål- og aluminiums-armene har tynne vegger og man risikerte
i verste fall å bulke dem (særlig aluminiumsarmrørene i 3009 Series II og Improved). En annen årsak til
at SME har lavere bevegelig masse er at man benytter seg av lette (6,5 gram) aluminiums shell (selv på
"stålarmene": 3009 (Series I), 3009R og S2-12R).

Derfor er min anbefaling til deg Dazed, å benytte et lettere headshell. Ved å bruke Technics utmerkede
headshell (5,6 gram) reduserer du bevegelig masse fra mine beregnede 27,0 gram til 20,6 gram (27,0 gram
- 12,0 gram + 5,6 gram = 20,6 gram) + pickup og skruer. Det er helt riktig som CrisAndre sier at
headshellvekten (liksom pickupvekten) kan legges til direkte da denne vekten tilføres helt i nærhet
nåleopphenget - mot totallengden av armen).

mvh
Gunnar Brekke

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Det var en som la ut spørsmål om sin AT-OC9 på Jelco arm her, men innlegget er blitt borte.
Du må gjerne legge ut innlegget på nytt - eller sende meg en melding så jeg kan hjelpe deg.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Larkus]

Muligens jeg som skrev et eller annet om Jelco sine anbefalte innstillinger for armgeometri. Jeg tror jeg tar opp emnet i en annen tråd. Det blir litt off-topic her.
Når det gjelder effektiv masse for Jelco 750D så råder det omtrent komplett forvirring på nettet. Mange har skrevet til fabrikanten, og svarene de får tilbake spriker i alle retninger. Jeg tipper at effektiv masse på denne armen inkl. headshell ligger rundt 20 gram.

 

[Kanutus]

Hei.

En annen ting jeg er svært usikker på i Jelcos dokumentasjon er deres oppgitte beveglige masse:
- Erfaringen med Sumiko MMT armen viste meg at dette er en arm som trives langt bedre med
MC-pickuper (stive) enn MM-pickuper (myke). En medium tung arm som Rega RB-300 (masse 11,5 g)
trives like godt med begge typer pickuper. Dette i seg selv antyder at 9" til Jelco er vesentlig tyngre
enn Rega armen.
- Videre er det "følelsen" av å betjene armene. Jeg benytter skjelden lift når jeg spiller plater (etter å
ha hatt Dynavector DV-505 armen uten lift), og det å løfte Jelcoarmen fra krybben og inn til ønsket
spor gir følelsen av mer masse. Dette blir ren synsing selvfølgelig.
- Videre er det dette med at total bevegelig masse er 13,5 gram (for en 9"), noe som skulle innebære
en bevegelig masse lik kun 1,5 gram (!!!) uten det 12,0 gram tunge shellet. Usannsynlig.
- Til slutt er det hvordan Jelco klarer å få de lengre armene til å fremstå som lettere enn de kortere
armene (se tabellen fra CrisAndre). Det er helt unikt da alle andre produsenter opererer med høyere
masse for lengre armer.
Til sammen har disse argumentene overbevist meg om at Jelco benytter en annen regnemetode enn
meg og de andre tonearmsprodusentene. Oppgitt bevegelig masse må være feil.

Når det gjelder min utregning, er den basert på ganske mye gjetting (særlig på armrørets bidrag), men
jeg tror ikke jeg er alt for langt fra mål.

mvh
Gunnar Brekke

For 12 tommeren (SA-750L) blir da bevegelig masse slik:
- Shellet veier 12,0 gram som gir oss:_________________________M = m x r² / L² = 12 x 305² / 305² = 12,0 gram
- Motvektsloddet veier 160 gram som gir oss:___________________M = m x r² / L² = 160 x 40² / 305² = 4,4 gram
- Bakstussen veier 20 gram (gjettet) som gir oss:________________M = m x r² / L² = 20 x 31² / 305² = 0,2 gram
- Armrøret på en 12 tommer veier 80 gram (gjettet) som gir oss: ___M = m x r² / L² = 80 x 110² / 305² = 10,4 gram
- M total____________________________________________________________________________= 27,0 gram

Det hørtes da voldsomt ut! Kan det virkelig stemme?

27g gir fremdeles ca. 8Hz egenresonnans med DV-10x5 i Vinylengine-kalkulatoren, men ideelt burde denne armen hatt en stivere pickup, da.

Hei! Jeg prøvde å regne litt på dette, og det var relativt store utslag på små forandringer her; og det er nok en fordel å være så nøyaktig som mulig for at det skal bli nogenlunde riktig. Det som var interessant her -- for min del, var kun å finne ut om bevegelig masse faktisk ble mindre på de lengre armene, eller ikke, eller om det varierer avhengig av andre faktorer.
Spørsmålet mitt går på hva 'L' er i formelen; om det er den totale lengden på armen, eller om det er lengden fra stift til pivot? Hvis det er slik at L er den totale lengden (altså f.eks. 9" = 229mm) vil det være logisk at 'r' i utregningen over for shellet vil være en god del kortere, og gi et litt annet resultat. Noen som vet dette?

Edit: Uansett hvordan man regner på dette, så er det i alle fall veldig vanskelig å komme ned til de 13g som Jelco selv opplyser at de har som effektiv masse; så noe rart er det her.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

L i formelen er - hvis man skal være 100 % korrekt; avstanden fra cantileverets lagringspunkt
til armens vertikale lagringspunkt eller mao. stift til pivot minus 1-5 mm (cantileverets lengde).

Det er korrekt som du sier at shellets påvirkning av den totale bevegelige massen vil være noe
mindre enn shellets reelle masse siden; r i formelen starter ved shellets tyngdepunkt (litt bak
midten av shellet) og strekker seg til armens vertikale lagringspunkt, mens L starter (litt foran
shellets midtpunkt) og strekker seg til armens vertikale lagringspunkt. Derfor vil påvirkningen
bli noe mindre enn de 12 grammene som shellet veier.

Det samme kan sies om pickupen der tyngdepunktet (og dermed starten på linjen r) er
plassert bak punktet der linjen L begynner. Pickupen vil bidra med noe mindre enn - la oss si
dens 7 gram reell masse - til armens totale bevegelige masse.

Men siden disse avvikene er såpass små, forenkler man og sier at shell og pickup kan
legges direkte til resten av armens bevegelige masse. I forhold til de avvikene man finner
i pickupenes nåleoppheng; dels pga. produksjonsspredning, dels pga. slitasje og dels pga. varme-
variasjon vil avvikene i compliance fort ha (vesentlig) større inflytelse på mattematikken enn den
forenklingen/avrundingen vi gjør med pickupens og shellets påvirkning av total bevegelig masse.

Når man begynner å regne på forskjellene mellom kortere og lengre armer; vil disse avvikene
bli mindre med økt armlengde. Den eneste måten man kan få lavere masse på en lengre arm;
er hvis man reduserer veggtykkelsen i armrøret eller erstatter armrøret med et rør i et
materiale med lavere egenvekt; f.eks. erstatte stål med titan eller aluminium.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Kanutus]

Hei, og takk for utfyllende og oppklarende svar!

Det er merkelig at forskjellen skal være så stor på dine beregninger (som jeg prøvde å etterprøve her nå, og fant rimelig riktige) og Jelcos egne tall. Jeg har prøvd å finne armrørets reelle vekt, der hvor du har gjettet på en vekt, men har ikke klart å finne den. Man må ned i under 10g for å nærme seg verdiene til Jelco, og selv da sliter man.

Men; når det gjelder masse på lengre arm, så snakker jeg selvsagt ikke om total masse, men effektiv masse, som jo er noe annet. Der kan man kanskje si at det er logisk (da formelen deler med total lengde kvadrert) at den effektive massen kan gå ned ved økt avstand til pivot?

PS: Jeg er fullstendig grønn på området, og prøver bare å finne ut hvilke tall som skal 'plugges' inn i formelen, og eventuelt finne ut av hvorfor vi ikke får det resultatet vi forventet ...

 

[Kanutus]

Hei.

L i formelen er - hvis man skal være 100 % korrekt; avstanden fra cantileverets lagringspunkt
til armens vertikale lagringspunkt eller mao. stift til pivot minus 1-5 mm (cantileverets lengde).

Det er korrekt som du sier at shellets påvirkning av den totale bevegelige massen vil være noe
mindre enn shellets reelle masse siden; r i formelen starter ved shellets tyngdepunkt (litt bak
midten av shellet) og strekker seg til armens vertikale lagringspunkt, mens L starter (litt foran
shellets midtpunkt) og strekker seg til armens vertikale lagringspunkt. Derfor vil påvirkningen
bli noe mindre enn de 12 grammene som shellet veier.

Det samme kan sies om pickupen der tyngdepunktet (og dermed starten på linjen r) er
plassert bak punktet der linjen L begynner. Pickupen vil bidra med noe mindre enn - la oss si
dens 7 gram reell masse - til armens totale bevegelige masse.

Vis vedlegget 328020

Men siden disse avvikene er såpass små, forenkler man og sier at shell og pickup kan
legges direkte til resten av armens bevegelige masse.

Jo, avvikene er nok små, men når man først skal regne på dette, så er det greit å ha det nogenlunde riktig for å finne ut hvor den egentlige feilen ligger, tenker jeg da.

Så hvis man plugger inn målene basert på tegningen din vil den effektive massen på shellet bli omtrent (12*200*200) / 229*229 = 9,2g ... noe som i _denne_ sammenhengen er ganske betydelig forskjellig fra 12g i utgangspunktet?

Det hadde vært kjekt å ha alle dataene tilgjengelig (lengde, vekt, tyngdepunkt etc) så vi virkelig kunne ha sjekket dette ordentlig ut ...