Drar partiet mot høyre (Gunnar Garbo om venstre og nyliberalisme)

  • Trådstarter Atle Kristiansen
  • Startdato
A

Atle Kristiansen

Gjest
http://www.klassekampen.no/53247/article/item/null

Hvorfor mangler det norske politiske landskap et liberalistisk venstreparti? Trenger vi et nytt liberalistisk parti for venstreradikale som styrer unna Rødt på bakgrunn av leflingen med totalitærie tanker og venstre som i stadig større grad fremstår som et rent høyreparti? Finnes det fortsatt en vital venstreside i venstre?

Spørsmål som melder seg for en som ikke overhodet finner sin plass i det norske politiske landskap.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse, et kollektiv kan kun holdes i tøyler med makt. Hvis det ikke går i takt vil det bryte sammen, og da må man knuse dissens. Derfor har samtlige sosialistiske/kommunistiske eksperimenter opp gjennom historien utviklet seg til rene slakterhus. Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Slubbert skrev:
Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Hvis jeg skal ta dine definisjoner fra tidligere tråder alvorlig så ser du jo på Norge som er svært sosialistisk land. Og vi har vel et minstemål av menneskerettigheter?
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse, et kollektiv kan kun holdes i tøyler med makt. Hvis det ikke går i takt vil det bryte sammen, og da må man knuse dissens. Derfor har samtlige sosialistiske/kommunistiske eksperimenter opp gjennom historien utviklet seg til rene slakterhus. Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Vås.
 
Ø

Øivind

Gjest
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse,
Kan noen ta seg litt tid til å fortelle hva et liberalistisk venstreparti vil si?

Det kan vel ikke være så enkelt som at noen mener frihet leder til konkurranse, mens andre tror og håper at den samme friheten vil lede til en befolkning med en overutviklet sans for sitt eget samfunnsansvar? eller?

???

Forskjeldige defenisjoner på ord som "frihet" og "liberalt", må det vel være her.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Jeg har ikke mye to overs for Garbos ideer om hvordan Venstre bør være. Venstra har aldr og bør aldri bli et sosialistisk parti. Det er bare en fordel hvis de sosialistiske partiene henter ideer fra liberalismen, og til en viss grad gjør de det når det kommer til sosiale friheter. Her er de kommer lenger enn de konservative på mange områder. Men på mange andre områder griper det offentlige inn i folks hverdag på en altfor stor måte.

Det er ikek noe mål at mest mulig skal eies og kontrolleres av det offentlige. I noen tilfeller er det greit, men det er helt feil å ha som et prisipp at dette er ønskelig i enhver sammenheng.

De delene av staten som sørger for et sikkerhetsnett og gode vilkår for de svake er bra, men de delene som begrenser invididenes rettigheter som mennesker bør i størt mulig grad fjernes. Tunge reguleringer av folks dagligliv for å modellere befolkninget etter partipolitikenes ønsker er bare forkastelig. Selv om deres hensikter tilsynelatende er gode.

Venstre høres sammen med Høyre som de som de sentrale bnorgelige partiene. Partiet har alt å tape på en radikalisering og lefling mot SV og sosialismen, like mye som de ikke har noe å vinne for å legeg seg på kne for FrP, iallefall slik de har utviklet seg siden de selv kastet alle de liberale ut av pariet til fordel for bajasene. Kanksje det kommer noen en gang som kan reformere partiet til noe mer anvendlig. I dag er det bare en oppsamligsplass for politikkens bunnfall, men potensialet er jo så absolutt tilstede. (for å bruke eiendomsmeglerterminologi)


En litt større tydeliggjøring av liberale, sosialliberale og liberalistiske, ideer der uavhengighet og personlig frihet og ansvar er de sentrale punktene kan være ønskelig fra Venste.

Så tiden har løpt fra Gunnar Garbo, han finner seg nok bedre til rette i SV. Å gjøre Venstre til et talerør for mer umyndiggjørende sosialfeministisk styringspolitikk er ikke ønskelig.

En minimums sikret levestandard for alle nordmenn, men ingen detaljstyring av folks liv.
 
S

Slubbert

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Slubbert skrev:
Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Hvis jeg skal ta dine definisjoner fra tidligere tråder alvorlig så ser du jo på Norge som er svært sosialistisk land. Og vi har vel et minstemål av menneskerettigheter?
Norge er sosialdemokratisk, ikke sosialistisk. Norsk lov er fundert i privat eiendomsrett og den private eiendomsretten er sterkt beskyttet, hvilket betyr at landets konstitusjon, lovverk og politiske styre pr.def. ikke er sosialistisk. SV er heller ikke et sosialistisk parti, det er et sosialdemokratisk parti. Rødt som er revolusjonært og vil endre konstitusjonen er sosialistisk. Alle partier på Stortinget er sosialdemokratiske.

Et sosialdemokrati kan fungere stabilt over en viss periode gitt en rekke omstendigheter - liten og etnisk homogen befolkning, små kulturelle motsetninger, rik tilgang på naturressurser, høy avkastning tross liten befolkningsandel i verdiskapende arbeid (pga naturressursene), liten kjennskap til "det gode liv" og litt til - og gitt at det beskytter seg selv og brødfør seg selv på bekostning av folk i resten av verden gjennom sterkt handels- og importvern, høye tollbarrierer, høye subsidier m.v. Hvis noen av disse forutsetningene brytes, feks ved at folk får smak på selvråderett eller ved høy innvandring, så må Staten gradvis stramme skruen som den gjør når den vil kaste folk i fengsel for å betale for sex, slik som den gjorde da den steriliserte tatere og sigøynere som ikke "passet inn" i velferdsparadiset, da den innførte forbudstiden eller når den etterhvert vil stenge grensene for innvandring. Sosialdemokratiet passifiserer folk fordi det er enklere å sitte på ræva og forlange enn å ta ansvar for sin egen velferd, så sosialdemokrati er kompatibelt med sterke menneskerettigheter i den perioden det fungerer, helt frem til det uunngåelig bryter sammen fordi hele befolkningen er klientifisert og ingen er i verdiskapende arbeid.

Sosialismen derimot har vist seg helt inkompatibelt med menneskerettigheter, det har historien vist igjen og igjen og igjen og igjen og igjen.....
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Øivind skrev:
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse,
Kan noen ta seg litt tid til å fortelle hva et liberalistisk venstreparti vil si?

Det kan vel ikke være så enkelt som at noen mener frihet leder til konkurranse, mens andre tror og håper at den samme friheten vil lede til en befolkning med en overutviklet sans for sitt eget samfunnsansvar? eller?

???

Forskjeldige defenisjoner på ord som "frihet" og "liberalt", må det vel være her.
Når det kommer til økonomisk politikk er det en selvmotsigelse. Men det er jo mulig å kombinere sterkt statig eierskap med høy grad av personlige friheter. Altså helt motsatt av kinas modell. Der har de et minimum av personlige friheter men høy grad av økonomiske friheter og en privatisert økonomi.

Hvilken økonomisk politkk man velger har derfor ikke så stor direkte sammenheng med hvordan folk kan leve og utfolde seg. Hvis folk har godt med penger og materielle goder så spiller det ikke så stor rolle hvor de kommer fra for dem personlig. Kombinere man dette med politiske, religøse, organisatoriske, seksuelle, rus- og underholdningsmessige, bevegelsesmessige, etc. friheter så kan man tenke seg et samfunn som ikke er så ille. Men selv foretrekker jeg en liberal politikk både i økonomien og på det private plan. Men med et sikkerthetsnett og en viss bruk av virkemidler for å få et mer velsmurt samfunn uten for mange unødvendige konflikter og dermed for store krav til overvåkning og offentlig maktbruk igjen.
 
M

maestro

Gjest
Ante Krist skrev:
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse, et kollektiv kan kun holdes i tøyler med makt. Hvis det ikke går i takt vil det bryte sammen, og da må man knuse dissens. Derfor har samtlige sosialistiske/kommunistiske eksperimenter opp gjennom historien utviklet seg til rene slakterhus. Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Vås.
Vi ser fram til din begrunnelse! Vennligst utdyp!
 
Ø

Øivind

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Men med et sikkerthetsnett og en viss bruk av virkemidler for å få et mer velsmurt samfunn uten for mange unødvendige konflikter og dermed for store krav til overvåkning og offentlig maktbruk igjen.
Lett å være enig med sosialistene om at det må være visse regler som gjelder for alle, for å bekjempe miljøkatastrofer, korrupsjon, skattesvindel, osv.

Deretter tror jeg konkurranse er det beste både for staten og for folket.

At det blir stadig flere arbeidsplasser i staten som sløser stadig flere penger er i alle fall ikke noe vi trenger.
 
S

Slubbert

Gjest
Ante Krist skrev:
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse, et kollektiv kan kun holdes i tøyler med makt. Hvis det ikke går i takt vil det bryte sammen, og da må man knuse dissens. Derfor har samtlige sosialistiske/kommunistiske eksperimenter opp gjennom historien utviklet seg til rene slakterhus. Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Vås.
Nevn én stat i moderne historie som ikke er fundert i privat eiendomsrett og som heller ikke har blitt et slakterhus dominert av korrupsjon, angiveri, overvåking, fangeleire og utrenskinger.
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
maestro skrev:
Ante Krist skrev:
Slubbert skrev:
Liberalistisk venstreparti er en selvmotsigelse, et kollektiv kan kun holdes i tøyler med makt. Hvis det ikke går i takt vil det bryte sammen, og da må man knuse dissens. Derfor har samtlige sosialistiske/kommunistiske eksperimenter opp gjennom historien utviklet seg til rene slakterhus. Det har aldri noensinne eksistert et sosialistisk land med selv et minstemål av menneskerettigheter.
Vås.
Vi ser fram til din begrunnelse! Vennligst utdyp!
Les de klassiske liberalistene og du vil se grunnlaget for sosialliberalismen. John Stuart Mill er en av de største innflytelsene. "John Stuart Mill (født 20. mai 1806 i Pentonville, London, død 8. mai 1873 i Avignon, Frankrike) var en engelsk filosof og økonom, med ufattelig sterk innflytelse på 1800-tallets sosialliberalisme." wiki.
http://no.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill

Sovjetstatene var så langt en kommer fra sosialliberalisme som mulig. Og noe jeg og sosialliberalister (uten at jeg nødvendigvis vil definere meg som en) tar og tok avstand fra. Bakunin, Malatesta, Orwell, og så videre var de første og de fremste kritikerne av sovjetkommunismen og marx - det Slubbert driver med er historieforfalskning og forflatning av "debatten".

http://no.wikipedia.org/wiki/Sosialliberalisme

Ellers anbefales anarkister (den ytterste venstre fløy liberalister) som:
Kropotkin
Malatesta
Rudof Rocker
Chomsky...

Har dessverre ikke tid til å bidra i diskusjonen akkurat nå utover disse referansene. Men jeg vender nok tilbake ved senere anledning.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Igjen: Nevn én stat i moderne historie som ikke er fundert i privat eiendomsrett (dvs. er sosialistisk) og som heller ikke har blitt et slakterhus dominert av korrupsjon, angiveri, overvåking, fangeleire og utrenskinger.
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
Igjen: Nevn én stat i moderne historie som ikke er fundert i privat eiendomsrett (dvs. er sosialistisk) og som heller ikke har blitt et slakterhus dominert av korrupsjon, angiveri, overvåking, fangeleire og utrenskinger.
Sosialliberalismen skiller seg fra sosialdemokratiet og sosialismen ved at den vektlegger liberalismen som mål for politikken, og ved at den er mer åpen for kapitalismen. Det motsatte av sosialliberalisme er sosialkonservatisme.
Wiki

Mvh
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
De fleste nasjoner har inkorperert en del sosialliberalistiske ideer, Venezuela er et eksempel som på felter utmerk seg, både positivt og negativt. Latin-Amerika generelt preges relativt sterkt av sosialliberalisme.

De skandinaviske velferdsstatene like så.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
Jaja, jeg vet da det der. Men du har tidligere slik jeg har forstått det avvist kapitalismen eller den private eiendomsretten som et samfunnsmessig grunnlag og snakker også her om alternativer til partiet Rødt som er et revolusjonært/sosialistisk parti. Jeg spør om ett eksempel på et sosialistisk eller postrevolusjonært samfunn - fundert i syndikalisme/kollektivisme som erstatning for privat eiendomsrett - som ikke har blitt et slakterhus.

At vårt samfunn er sosialliberalistisk er en kraftig overdrivelse, det er praktisk talt det mest gjennomregulerte samfunn i verden. Nederland er sosialliberalistisk, Norge er sosialdemokratisk. Hvilket minner meg på, jeg må skyndte meg til butikken hvis jeg skal få lov til å kjøpe øl i kveld...
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
Jaja, jeg vet da det der. Men du har tidligere slik jeg har forstått det avvist kapitalismen eller den private eiendomsretten som et samfunnsmessig grunnlag og snakker også her om alternativer til partiet Rødt som er et revolusjonært/sosialistisk parti. Jeg spør om ett eksempel på et sosialistisk eller postrevolusjonært samfunn - fundert i syndikalisme/kollektivisme som erstatning for privat eiendomsrett - som ikke har blitt et slakterhus.

At vårt samfunn er sosialliberalistisk er en kraftig overdrivelse, det er praktisk talt det mest gjennomregulerte samfunn i verden. Nederland er sosialliberalistisk, Norge er sosialdemokratisk. Hvilket minner meg på, jeg må skyndte meg til butikken hvis jeg skal få lov til å kjøpe øl i kveld...
Dette er ingen tråd om alternativer til kapitalisme, det er en tråd om hvorfor det ikke finnes et sosialliberalistisk parti i det norske politiske landskap - en ideologi som ikke er antikapitalistisk men som søker kapitalistisk reform.

Jeg skrev "inkorperert en del sosialliberalistiske ideer", hvordan du får det til å bli at jeg har kalt Norge en sosialliberalistisk nasjon er utenfor min fateevne.

(Anarkismen som filosofi og organisasjonsmodell har hatt stor innvirkning i det politiske landskapet rent historisk. Det er en utopi og en modell, heller enn en politisk realitet. Det har dog eksistert en rekke anarkistiske samfunn innenfor nasjonalstater (blant annet velutviklede jødiske i palestina) og Spania var styrt av anarkosyndikalister under den spanske borgerkrigen uten at dette har ført til noen eksesser i overgrep og brutalitet fra anarkistenes side, tvert imot. Det er dog ikke enkelt å skape et samfunn i en nasjonalstat uten å bli møtt med intervensjoner. Men nei, anarkismtiske samfunn har ikke eksistert i større skala over lengre tid, det betyr ikke at du kan sammenligne det med kommunismen eller påføre de kommunistiske samfunns overgrep på anarkister. Det er en tåpelig avsporing.)

Mvh
The Atl
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Ante Krist skrev:
Dette er ingen tråd om alternativer til kapitalisme,
Det finnes ingen alternativ til kapitalismen som samtidig tar vare på menneskerettighetene. Det viser all empiri, og kun de sløveste av oss har unngått å fange opp det enkle faktum.
 
Ø

Øivind

Gjest
oddgeir skrev:
Ante Krist skrev:
Dette er ingen tråd om alternativer til kapitalisme,
Det finnes ingen alternativ til kapitalismen som samtidig tar vare på menneskerettighetene. Det viser all empiri, og kun de sløveste av oss har unngått å fange opp det enkle faktum.
Japp, skal alle samfunnsklasser oppnå stadig bedre livsvilkår, så må vi bevege oss framover. Goder må SKAPES og ikke bare fordeles.
 
S

Slubbert

Gjest
Ante Krist skrev:
Dette er ingen tråd om alternativer til kapitalisme, det er en tråd om hvorfor det ikke finnes et sosialliberalistisk parti i det norske politiske landskap
Flott, la oss snakke om sosialliberalisme. Du kan jo begynne med å liste opp ting du vil legalisere, liberalisere og/eller avregulere så kommer vi i gang.
 
S

Slubbert

Gjest
Forøvrig vil jeg postulere at liberalisme og sosialdemokrati på mange områder er gjensidig utelukkende og ikke vil kunne sameksistere i en selvpreserverende tilstand. Først og fremst ser jeg dette i at kombinasjonen incentiverer det å leve på fruktene av andres arbeid. Hvis man kan gjøre hva man vil og samtidig få andre til å ta regninga så er det ikke samfunnsmessig bærekraftig.

Et veldig påfallende eksempel er den europeiske innvandringen i dag. Liberalismen tilsier fri innvandring, hvilket jeg konseptuelt støtter fullt ut, men all den tid dette kombineres med gavmilde og ansvarsfraskrivende sosiale støtteordninger så vil man få en enorm tilstrømming av "lykkejegere" og det vil oppstå kraftige sosiale motsetninger i samfunnet. Dette er et problem som Nederland i veldig stor grad kjenner på kroppen nå og det er noe hele Europa vil slite kraftig med de neste par generasjoner, selv om Europas grenser er forholdsvis lukket. Motreaksjonen vil gi næring til sterke reaksjonære krefter i brede lag av befolkningen og materialisere seg ved at spillere som Jean-Marie Le Pen, Jörg Haider, Geert Wilders, Nasjonaldemokratene, Vlaams Belang og så videre får betydelig politisk makt, i endel land trolig etterhvert regjeringsmakt.

En sosialdemokratisk omnistat vil betinge relativt utstrakt detaljstyring av klientenes levemåte, simpelt hen fordi de er nettopp det, klienter.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Paradiset Gnore:

Vaginalstat

Velferdskuvøse

Klientstat

Oljestat

Hyklerstat

Statsstat
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.225
Antall liker
934
Det er godt at noen tar vare på deg BB!
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
Ante Krist skrev:
Dette er ingen tråd om alternativer til kapitalisme, det er en tråd om hvorfor det ikke finnes et sosialliberalistisk parti i det norske politiske landskap
Flott, la oss snakke om sosialliberalisme. Du kan jo begynne med å liste opp ting du vil legalisere, liberalisere og/eller avregulere så kommer vi i gang.
Alt som ikke innskrenker andres frihet, eller det demokratiske grunnlaget. Borgerskap bør være frivillig. En liste vil variere, men regler bør være organiske og holdes til et demokratisk avgjort minimum.

Men det er hva jeg ønsker. Noe annet er et pragmatisk sosialliberalistisk parti i det norske politiske samfunnet, og nettopp mangelen på dette. SP er det partiet det faller meg minst unaturlig å stemme på. Noe jeg finner problematisk. Tenkte andre radikale har resonert rundt den samme problemstillingen. Men her var neppe stedet å lufte denne tanken.

Mvh
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Kapitalismen er kanskje en god idè, men aldri gjennomført - og jeg tviler på at den vil bli det. At de fleste stater har inkorperert en del av kapitalismen gjør dem ikke til kapitalistiske stater akkurat som det ikke gjør stater som har inkorperert en del sosialliberale ideer til ekte sosialliberale stater-

De statene som på det økonomiske plan har ligget nærmest friemarkedsverdier har vært latinamerikanske, hvorav de fleste i dag er liberalistiske sosialdemokratier. Chile er kanskje det beste eksempelet på markedsliberalismens kollaps i Latin Amerika. Etter et krakk i 83 trådte staten inn og eide til slutt mer enn under den sosialistiske Presidenten Allende. Dette referes ofte til som the Chicago road to sosialism etter Milton Friedman og the Chicagoboys.

Mvh
 
Topp Bunn