DIY bassfelle/Helmholtz, nå: planlegging

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Hei, jeg har funnet ut at lytterommet mitt krever tiltak i bassområdet, og da er det to ting jeg har problemer med. Peaker, og dipper. Jeg har en peak ved rundt 46+Hz som er veldig kraftig, samte en tilsvarende kraftig dip ved ca 62Hz, samt laber respons mellom ca 48 og 83Hz, i tillegg til en del ujevnheter oppover i midbassen.

    Fra før har jeg 6 stk. 5cm Rockwool Akkustikkplater, og thats it egentlig. Et knøttlite, tynt teppe under beina, så jeg ikke skal fryse så veldig, ellers er det betong, trepanel og klikklaminat på alle kanter.
    Men etterhvert kommer det et nytt, relativt stort gulvteppe, slik at lyden skal "falle litt mer til ro". Muligens også en tykk gardin til å skille de to romdelene fra hverandre, slik at jeg ungår ekko fra rommet bak meg.

    Anlegget som skal bringe med godlyden består per i dag av et par B&W DM602 S3 stativhøyttalere, (på enkle, hjemmesnekrede stativer), en NAD C320BEE samt en SVS SB12 Plus subwoofer. Subben er helt uunverlig for meg i mitt rom, da jeg avhenger veldig av PEQ egenskapene, og muligheten til å kjøre deling på høyttalerene. Ved å kjøre gjennom subben får jeg nemlig bukt med den enorme peaken ved rundt 46Hz, som før har ødelagt lydbildet ved den plasseringen jeg har nå.
    I fremtiden har jeg planer om en ny forsterker, med digital volumkontroll, slik at jeg får bedre kontroll over lyden på lavt nivå. Muligens en dedikert CD-spiller hvis jeg får økonomi til det. Og går alt etter planen blir det nye høyttalere i julegave til meg selv ;)
    Stativene jeg har nå skal jeg ferdigstille og fylle med sand, så det kan muligens komme noen små fordeler ved å gjøre det. Økonimien er ikke på topp, men jeg spinker og sparer det jeg kan :)

    Uansett, tilbake til planleggingen.
    Det første jeg må bestemme meg for er hvordan jeg vil ha ting plassert, og da er det stort sett to plasseringsmuligheter.
    Det er svært forskjellige problemer ved de to plasseringene, og det er forskjellige områder ledige til å benytte seg av til å rette opp problemene.
    Mulighet 1, er slik jeg har det nå, og mulighet 2, prøvde jeg med varierende suksess forige helg.
    Selve rommet:


    Mulighet 1:


    Mulighet 2:


    Ved mulighet 1 har jeg grei lyd føler jeg, det eneste jeg virkelig føler at mangler er trøkket. Ellers er jeg ganske fornøyd med hvordan det høres ut. Så her vil målet være å rette ut mest mulig av den store peaken ved ca 46Hz, og å fjerne kanseleringene oppover i frekvensene.
    Her er to grafer fra REW som illustrerer problemene ved mulighet 1:
    Utgangspunkt:


    Resultat:

    For å oppnå det resultatet har jeg satt subben til "small room", satt PEQ til ca 44Hz med maksimal reduksjon (-12dB) og en Q verdi som jeg tror tilsvarer 0,3 oktav. Delefrekvensen til subben er jeg egentlig i tvil om, men jeg har justert fasen til noe som må være omtrent 135 grader.


    Mulighet 2 har jeg desværre ingen målinger for, men det jeg husker godt med lyden der var at den var tynn og hard. Ikke særlig behagelig i forhold til hva jeg har nå. Det manglet mye fylde, men bassen trivdes svært godt. Den slo og buldra som jeg aldri har hørt den. Det var dypt, det var høyt og det var hardt, slik som vi alle liker det ;) Punchet jeg savner var der i stor grad, dog det var ikke helt perfekt (trolig på grunn av manglende midbass).
    Jeg kunne ikke motstå fristelsen av å gi på, så jeg skrudde opp så mye jeg turte, og midt i Stabbing The Drama kommer de ned fra etasjen over og ber meg dempe bassen (og det er tollerante folk jeg bor med). Gulv og vegger rista, glassene klirra og bildene holdt på å dette ned fra veggene; vi måtte gå over og rette opp samtlige etterpå. Så det er krefter i den lille kuben, det er i alle fall sikkert.

    Jeg målte kjapt en gang og husker det var to peaker, og de var vel ved ca 38Hz og 62Hz om jeg ikke husker feil. Mellom de to peakene gikk lydtrykket ned til omtrent 13dB under peaktoppene, og bunnen var ved rundt 48Hz tror jeg. Mellombassen husker jeg ikke hvordan var, men det hørtes som sagt tynt og spinkelt ut, med untak av bassen.


    Kort oppsummert vil jeg si at bassen og trøkket var best ved plassering 2, mens resten av frekvensspekteret er mer behagelig ved plasseringsløsning 1.
    Da kommer spørsmålet: Bør jeg satse på å eliminere de to peakene ved plassering 2, og satse på at et passe tykt gulvtekke vil ta hånd om den spinkle lyden; eller skal jeg satse på å fjerne den ene peaken ved plassering 1, og prøve å forhindre kanseleringene?

    Jeg føler plassering 1 er mest "trygg" og praktisk, da høyre høyttalere kommer ganske nærme døre ved plassering 2. I tillegg er det vel enklere å fjerne en peak enn å fjerne to?

    Håper noen tar utfordringen sammen med meg; jeg kan trenge noen gode råd fra noen litt mer erfarne ;)
     

    Vedlegg

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Jeg har tenkt og lest litt, og det virker som at sandfylte objekter ikke vil fungere, og at Helmholtz resonanter kanskje kan bli litt for smale i virkningsgraden.
    Og da er det slik jeg ser det bare to muligheter igjen. Den ene er "hjørneabsorbenter" og den andre er disse "plateabsorbentene".
    Noen som i det hele tatt forstår hva jeg mener? :p

    Jeg har laget en skisse av hvordan jeg håper jeg kan få til rommet, med 4 stk. "hjørneabsorbenter". Hver av dem 110cm høye, og 40cm ut hver katet av trekanten. 40cm fikk jeg egentlig fra hodet, jeg antar at de fleste isolasjons"plater" er laget etter "CC60 standarden", altså at de skal passe mellom to stendere med center/center avstand på 60cm. Noe som betyr at "platene" sansynligvis er 120cm lange, noe som betyr at jeg kan få fire trekantflak per plate, men da blir katetlengden 60cm, og ikke 40cm, noe som kanskje bli litt stort.

    For å illustrere bedre hva jeg har tenkt, og hvor stor forskjellen mellom 40 og 60cm er, så legger jeg ut to screenshots fra ScetchUp.




    Jeg tror det vil ha en positiv effekt å "isolere" hjørnene bak høyttalerene, da dette nok vil redusere refleksjoner av "bakoversignalene" som høyttalerene sender ut. Og det vil bety mindre forstyrrelse av de gode lydbølgene ;)
    Jeg vil dempe likt i begge hjørnene forran, for å få litt symmetri, mens hjørnet bak meg og til høyre kan jeg dempe helt opp til taket, for det kommer jo ingen slike refleksjoner fra den andre siden.

    Hvis det ikke har kommet frem enda, så vil jeg bare nevne at jeg ikke er interesert i å dempe så fryktelig lavt. Det viktige er å få en jevnere respons i midbassen, og gjerne også å slippe unna kanselleringen i området mellom 50 og 80Hz. Det tror jeg er mulig å dempe så lavt som 50Hz ved å lage "feller i hjørnene ..

    Hvis noen har råd, erfaringer eller bare kommentarer, så bare kom med de :)
     

    Vedlegg

    O

    omholt

    Gjest
    Tror du gjør lurt i og begynne med bredbåndsabsorbenter. Som du sier selv, så demper Helmholtzer smalt og da må du bruke mange.
    Skal du lage selv, ville jeg brukt en del research på det og gjerne forhørt meg med akustikk guruene på http://www.hometheatershack.com/forums/
    Utfordringen blir å få de til å dempe mest mulig effektivt lengst mulig ned. Tror man må vite hva som skal gjøres for å få det til. Jeg endte opp med å kjøpe ferdige bassfeller fra GIK Acoustics. Noen av disse (Tri-Traps) virker bra ned til 50Hz.

    Mulig disse linkene kan være til nytte ellers er det bare å google litt.
    http://www.diy-home-theater-design.com/bass-trap-build.html
    http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=535
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.606
    Antall liker
    5.339
    Torget vurderinger
    1
    Har du anledning til å måle/simulere frekvensresponsen i hjørnene? Da vil du få et litt annet bilde av hvilke trykkmaksimum som bør behandles. Jeg tror du vil komme langt på vei med en et par resonantorer trimmet til hhv 46 og 62 Hz. Hva er lytteasvtanden - avstanden mellom sofaen og HT? Har du evt. mulighet for å trekke denne litt nærmere HT? Har du gjort en «walk-around-test»?

    mvh
    KJ
     

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    omholt: Jeg får litt hjelp på HTS og de mener at den ene løsningen som du linker til ikke fungerer som noe annet enn en diffuser. Det virker også som at de anbefaler "panel traps" fremfor min hjørneløsning med porøst materiale, men de mener det vil fungere litt.
    Siden veggene er såpass solide, så var det en som mente av det ville være vanskelig å dempe bassen, men han trodde at feller i hjørnene ville ha en positiv, absorberende effekt.

    Jeg har kanskje ikke nevnt det enda, men rommet ligger i en kjeller, så alt av vegger inneholder betong, men kun langveggen er utildekket. De andre veggene har vanlig, tynt trepanel "rett oppå" (tror det er lekta ut med 2x2).

    Har googlet en hel del, men det er så mange forskjellige teorier og mulige løsninger at jeg ikke helt vet hva jeg skal stole på. Noen ferdigløsning blir det nok ikke på meg, da jeg har snaut med penger. Billig hjemmemekk funker best ;)

    KJ: Jeg kan måle responsen i diverse hjørner, så hvis du ønsker det må du bare si i fra hvilke hjørner og hvor i de du vil ha målinger fra.
    Det er ikke sikkert jeg får tid de nermeste dagene, da jeg har en ganske tett timeplan, men jeg rekker da alltids en graf eller to innimellom ;)
    Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "walkaround test", men jeg antar det er å gå rundt i rommet med lydmåler mens jeg spiller av en sinustone ...? Har ikke gjort det på en stun, men jeg mener å huske at det var rimelig dødt ved ca 46Hz midt i rommet.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.606
    Antall liker
    5.339
    Torget vurderinger
    1
    Bluum skrev:
    ...
    KJ: Jeg kan måle responsen i diverse hjørner, så hvis du ønsker det må du bare si i fra hvilke hjørner og hvor i de du vil ha målinger fra.
    Det er ikke sikkert jeg får tid de nermeste dagene, da jeg har en ganske tett timeplan, men jeg rekker da alltids en graf eller to innimellom ;)
    ...
    Det var vel helst ikke for min egen del jeg antydet at du kan ha nytte av å måle frekvensresponsen i hjørnene ... ;) Det viktigste tror jeg er hjørnene bak HT - nede ved gulvet og oppe ved taket. Poenget er at dersom du terminerer de mest kritiske trykk maksimumene i hjørnene så vil også de motsvarende «peakene» og «dippene» i lytteposisjonen bli håndtert.

    ...
    Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "walkaround test", men jeg antar det er å gå rundt i rommet med lydmåler mens jeg spiller av en sinustone ...? Har ikke gjort det på en stun, men jeg mener å huske at det var rimelig dødt ved ca 46Hz midt i rommet.
    Riktig, + dine egen ører. Formålet er å få en bedre forståelse av hvor i romet du har minst problemer med bassresponsen og å finne en optimal lytteposisjon.

    mvh
    KJ
     
    O

    omholt

    Gjest
    Du har jo disse rørskålene fra rockwool, men jeg har mine tvil om de vil dempe så veldig langt ned.
    http://guide.rockwool.no/sw68310.asp

    Kanskje det en bedre løsning og f.eks sette sammen 2 eller 3 rockwool plater på 10cm (til sammen 20 cm eller 30 cm) og ha et bra luftrom bak. Men det tar mye plass.

    Håper du får noen gode tips. Ser frem til utviklingen. Dette er litt mer spennende enn kabelbytte. ;)

    http://www.teresaudio.com/haven/traps/traps.html
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,14274.0/all.html
     

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Hehe, et kabelbytte hadde vært mye enklere da:p

    Plass er det dårlig med, så tiltak som ikke stjeler gor mye av den viktige plassen er å foretrekke for meg.
    Det viktigste for meg er som sagt en jevnere respons i mellombassen, og litt mer respons mellom 50 og 80Hz, hvor mye av trykket ligger.

    Peaken ved 46Hz har jeg jo finta ut ved hjelp av PEQ, men det gjør ikke noe om den reduseres litt heller.
    Men jeg skal ta noen hjørnemålinger og se hva som lusker i krokene. Om det blir i kveld, eller om det blir en anna dag får vi se på.
    Kommer med oppdateringer når jeg har målt ;)
     
    O

    omholt

    Gjest
    Skal du lage noe som er effektivt mellom 50-80Hz, så tror jeg det må bli resonatorer. Uten at jeg har noe særlig peiling, så ville jeg tro det er nesten umulig å mekke noen absorbenter som både ikke tar for stor plass og som skal virke i det område. Jeg tenker på at det er nesten ingen bredbånds bassfeller som selges som virker noe særlig under 80Hz med god absorpsjonskoeffisient. Og de er tross alt produsert av folk som virkelig har peiling og som har brukt mye tid på dette. GIK Acoustics sine Tri-traps er de eneste jeg kjenner til som demper meget bra ned til 50Hz, men da skal man ha en god del av de og de demper litt dårligere rundt 100-80Hz sammenlignet med paneler.

    Til mellombassområde tror jeg derimot du kan klare deg med panel absorbenter.
     

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Jeg rakk å måle litt kjapt i dag, men det er nok ikke målt på "rette måten".
    Lydmåleren støttet jeg opp slik at den stod rett opp og ned så langt inn i hjørnet jeg fikk den, og jeg målte de tre hjørnene i lyttedelen av rommet.

    Jeg legger ut vanlig frekvensresponsgrafe og waterfall fra alle tre hjørnene, så får dere hjelpe meg å "analysere" disse :

    Hjørnet ved sweetspot:


    Hjørnet ved høyre høyttaler:


    Hjørnet ved venstre høyttaler:



    I tillegg flyttet jeg litt om på saker og ting, slik at høyttalerene kom lengre fra hverandre, subben nå står mellom venstre HT og TV-bordet, og lyttepossisjonen ble flyttet ca 20cm lengre bakover.
    Har nå en litt mer tiltalende grafe enn tidligere synes jeg, selv om jeg føler lyden er blitt litt spinkel.

    Ny lyttepossisjon:



    Er det noe som stikker seg frem her?

    Jeg tror jeg bare skal gå for planen min med fire stk. absorbenter som er 110cm høye. Det vil rydde opp litt i hvertfall, og skulle det ikke være nok så har jeg erfart det, og må begynne på en ny plan.

    Spørsmålet nå er vel egentlig hvor store "trekantbiter" jeg skal kappe til, og hva slags stoff jeg skal bruke. Muligens også om det er et spesiellt design som er mer effektivt enn andre.

    Uheldigvis går jeg en tid i møte med dårlig økonomi. Her skal det kjøpes nytt TV-bord, snekres underdel til dette, ferdigstilles høyttalerstativer, bygges bassabsorbenter til hjørnene, skaffe seg et teppe og noen tykke gardiner til å henge i overgangen mellom rommene. Og dette skal avbrytes av vill og hemningsløs fyllefest den kommende måned, som også krever sitt av økonomien :)
     

    Vedlegg

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Jeg prøver igjen; bør jeg gå for en "superchunk" eller en form for membranabsorbent.
    Hva vil dere anbefale meg å satse på?
    Har dere noen gåde råd sånn ellers?
     

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Det var lite liv i denne delen av forumet nå må jeg si :(

    Vel, jeg har i hvertfall laga meg en skisse av en eventuell membranabsorbent.
    Den er basert på en 3mm tykk 60x120cm plate i front, og inni fyller jeg med GLAVA, Rockwool, ISO-blokker eller hva det skal være. I følge DENNE siden, så kan hulrommet godt fylles ca2/3 fullt med dempemateriale. (Poenget er vel at ingenting skal komme borti platen og hindre vibrasjon.)

    Et par skisser fra ScetchUp, slik at vi kan se hvordan det vil se ut.
    Ovenfra, uten lokk oppå:

    Oversiktsbilde:

    Plassert i rommet:


    Og da håper jeg at noen kan svare på hvordan en slik løsning vil bli i forhold til en "superchunk" løsning hvor jeg bruker det tyngste dempermaterialet jeg finner, (til en overkommelig pris), og kutter det opp så det strekker seg 60cm ut langs kantene. Jeg lager selvfølgelig en ramme, slik at jeg kan kle det hele med stoff.

    En annen ting jeg lurer på er hvorvidt platene som lager "kassen" i membranabsorbenten må være veldig stive, eller om jeg må avstive de. Det holder vel med helt vanlige hobbyplater, men skal de være avstivet eller ikke?
    Egentlig så skal det vel bygges fast i rommets hjørner, men det har ikke jeg anledning til å gjøre, både fordi det ene hjørnet er betong, men også fordi dette ikke er noe permanent lytterom, men et rom som etterhvert vil brukes til andre ting. Og når den tid kommer vil jeg ikke rive ned konstruksjonen og finne spikerhull i veggene.

    På den GLAVA siden står det dessuten at dersom man vil dempe dypere enn 63Hz, så bør man kontakte en akkustikker og få ordnet en egen løsning. Og da tenker jeg vi er inne på Helmholtz. Men jeg antar at dersom en absorbent ikke hjelper, så kommer jeg til å prøve meg på en Helmholtz resonator.

    Håper noen tar seg tid til å gi meg et litt fornuftig svar slik at jeg snart kan komme meg i gang med fase 2.
    Planene fremskyndes kanskje litt, da jeg ser ut til å gå en litt lysere økonomisk fremtid i møte :)
     

    Vedlegg

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    Jeg la ut ideen på Home Theatre Shack sitt forum, og de var negative til ideen. Jeg ble anbefalt "superchunk" metoden, men da lurer jeg på hvilket materiale som egner seg best.

    GLAVA og Rockwool har mange forskjellige produkter, og jeg har funnet en type fra hver som er mer ket med 40.
    Rockwool kaller det Lambdaklassifisering, mens GLAVA kaller det isolasjonsklasse, men jeg antar det er samme målemetode. Noen som vet det?

    Produktene heter henholdsvis Plate 40 og B-Plate.
    Finnes det noen typer plater eller ruller som er spesiellt anbefalte til å stu i hjørnene som bassabsorbenter?

    Et konkret svar på dette vil gjøre det mulig for meg å bestille allerede på mandag :)
     

    easyrider

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.10.2006
    Innlegg
    269
    Antall liker
    5
    Torget vurderinger
    1
    Hei Bloom.

    Ikke mye aktivitet på tråden din.. bortsett fra dine egne visuelle innslag (bra).... Jeg vurderer forskjellige akustiske tiltak selv, og holder på å lese meg litt opp. Hva er disse "superchunk" greiene? Beklager jeg ikke kunne hjelpe.. bare stille spørsmål.

    ER
     

    Bluum

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    18.01.2008
    Innlegg
    60
    Antall liker
    0
    "Superchunk" er en type bassabsorbent som du lager av trekantkuttede mineral eller steinullplater. Disse setter du i et hjørne. Det er en bredbåndsabsorbent, så den tar ikke bare bass, men er den stor nok vil den hjelpe på en del i bassen. Det er nok ikke mye effekt ned mot 20-30Hz, men jeg kan tro du vil kunne merke en liten effekt ned til kanskje 40-50Hz hvis absorbenten er stor.

    Studiotips SuperChunk

    EDIT: jeg har funnet ut at jeg kan klare meg med én pakke GLAVA Plate 40. 7 plater á 150mm, med 4 trekantbiter per plate skal kunne gi meg 2,1 meter med 57x57cm kvadrater, som nesten holder til 4stk 1,1m høye superchunks. de 20 cm som jeg mangler dekkes av kappet fra platene. Platene er 57x120, så jeg kutter av en 6cm remse per plate, noe som gir meg plenty med isolasjon til å fylle opp 15cm, noe som etterlater skarve 5 cm uten isolasjon på en av fire moduler, og det kan jeg leve med.

    Det er den rimeligste løsningen har jeg kommet fram til. Basert på prislistene som ligger ute hos Optimera.
    1 pakke GLAVA Plate 40 skal bestilles på onsdag ;)
     
    Y

    ymir

    Gjest
    hei
    har hatt samme problem selv.hard og tynn lyd.forsøkte med rockwool på vegg og tak ved første refleksjon uten noen særlig forbedring,lyden ble bare dempet.fikk senere foretatt en måling som du har .den viste en peak ved ca.55Hz.målingen viste også at de neste peakene hele tiden dobblet seg.dvs.Ca.110,225,500 og 1000Hz.disse tallene viste seg også å stemme overens med formelen som er å finne på HiFi speaker Design sin side ang. utrekning av rommets stående bølger.fikk deretter laget en helmholtz-resonator tunet til 55 hz (formelen til den finst på same side).etter en del arbeid med plassering (virket kun bak på venstre side ) forsvant peakene og lyden ble MYE bedre.Resonatoren ryddet opp i et rotet lydbilde og en elendeg bass ble mye mer presis.sammen med opptimalt plasserte høytalere ga dette et lydbilde som strekker seg ca.3m ut til siden fra høytalerene.først nå får jeg stor respons når jeg bruker absorbenter.disse må brukes med forsiktighet.får derved også et lydbilde som strekker seg fra gulv til tak.min erfaring er at høytalerene MÅ plasseres opptimalt.flytter jeg de 1-2 cm faller hele lydbilde sammen.har du fått ett stort lydbilde er også det tonale ok.dvs.du får ikke et stort og dypt lydbilde dersom det tonale ikke er i orden.(høytalerens avstand til bakvegg og innbyrdes avstand )resonatoren er da et meget godt hjelpemiddel da du får stor respons på lyden når du flytter på høytalerene.Absorbenter er kun til finjustering og bør brukes med STOR forsiktighet.bør nevne at resonatoren antakelig burde hvert tunet til ca. 28HZ da det er den første peaken etter utregningen,men da målingen ikke viste noen peak der (høytalerene går ned til ca. 30Hz)og materialet jeg hadde tilgjengelig ikke var større en at jeg kunne fosøke meg på 55Hz.Må si meg enig med Engelholmen?? at bruk av resonator er det beste hjelpemiddel for å løse akustiske problemer.

    lars
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.104
    Antall liker
    2.164
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Heisann!
    Veldig bra at du jobber med rommet, her er det veldig mye å hente :D
    Her du forsøkt med altenative plasseringer til suben? Min favorittplassering med en sub er midt mellom fronthøyttalernene. Hvis du bruker flere suber, vil du ofte få en penere frekvensrespons i bassen ;) Et alternativ kan være å selge suben du har i dag og bygge to DIY :)
    Lykke til!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn