Dipoler og Hybrider

[Bjørn ("Orso")]

Hmmm. Sverresvold skriver følgende:

"Tenk etter hvordan en fiolin er konstruert, med lydpinnen som gjør at lokket og bunnen svinger i fase. Instrumentet er med andre ord en åpen dipol på samme måten som Sverresvold-høyttalerne er det. De som hevder at en dipolhøyttaler ikke kan få lyden til å bære ut i rommet sier samtidig at heller ikke en fiolin eller et konsertflygel kan det ettersom de er dipolinstrumenter."

http://www.sverresvold.no/index.html

 

[Snickers-is]

Det er delvis korrekt ved noen få frekvenser, men tenk litt på hvilke retninger disse instrumentene spiller.

 

[Valentino]

Det er irrelevant å sammenlikne en høyttaler med et musikkinstrument.

Man kan godt si at en dipol ikke handler om integrasjon i rommet men om forsøksvis eliminasjon av rommet, og det er jo nettopp rommet som skaper de største problemene også for dipoler, bare på litt andre måter.

Kan du utdype?

 

[Snickers-is]

De fleste produsenter av dipoler anbefaler veldig lang avstand til vegg bak høyttalerne. Det betyr at de tidligste refleksjonene blir maksimalt tidsforsinket.

 

[Valentino]

Jeg holder meg til Linkwitz anbefalte minimum 6 ms refleksjonsforsinkelse. Det gir 1m*. Den velkonstruerte dipolens ubestridte fordel er at refleksjonene har samme frekvensgang som direktelyden, og da klarer prosessoren mellom ørene lettere å skille mellom direkte og reflektert lyd.

*En minimonitor skal merkelig nok ha det samme, leser man.

 

[Zomby_Woof]

My point exactly.

Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.

Det er selvsagt helt riktig.

Imidlertid er spredningskarakteristikken til en cello som du viser til i et tidligere innlegg en litt uheldig fremstilling. Den får det til å se ut som om celloen ikke spiller noen lyd i enkelte retninger ved bestemte frekvenser, mens ved andre frekvenser er det full pupp, og mellom disse er det en brå overgang. Stort lenger fra sannheten kommer man ikke.

Så vidt jeg vet er det kun bygget et eneste dipol strykeinstrument, og det er en fiolin bygget av en norsk fiolinmaker. Den er bygget som dipol for å konsentrere lyden inn i mikrofonen, og for å dempe kabinettresonanser forårsaket av andre instrumenter i nærheten. Utover dette ene instrumentet styres spredningen hovedsaklig av instrumentets dimmensjoner, og overgangene blir temmelig myke. På dipoler har vi den bratteste overgangen vi kan få på en høyttaler. Brorparten av alle instrumenter og vokaler har et langt mer ensartet spredningsmønster enn hva man oppnår med en dipol. Man kan godt si at en dipol ikke handler om integrasjon i rommet men om forsøksvis eliminasjon av rommet, og det er jo nettopp rommet som skaper de største problemene også for dipoler, bare på litt andre måter.

Dette er korrekt så langt jeg er i stand til å bedømme det.

Men Det er et poeng til: En høyttaler som gjenskaper instrumentets spredningsvariasjoner kunne antageligvis skape en forbløffende god illusjon av samme instrument i høyttalerens posisjon. Forutsatt et opptak som fanger direktelyden i en sfære rundt instrumentet, og ingen reflektert lyd. Vi må sikkert til med et flerkanalsoppsett med mikrofoner med jevne mellomrom hele veien rundt. For å gjengi et orkester, vil det kreves et antall høyttalere tilsvarende antall instrumenter. Orkesteret vil da spille 'i din stue', ikke 'i opptakslokalet'.

En besnærende tanke, men knapt realiserbar. Hvis det er realisert i et eksisterende opptak, blir jeg mildt sagt overrasket.


I den virkelige verden må vi forholde oss til den lyden som er fanget i mikrofonposisjonen(e). Dette inneholder (i beste fall) både direktelyden fra instrumentet, og opptaksrommets akustiske bidrag. Dette er utgangspunktet for 'vår' illusjon.

 

[Snickers-is]

Sånn jeg ser det handler det mer om å treffe et minste felles multiplum. En annen måte å se det på kan være:

Analogi:
Produsenter av datamaskiner kan ikke bare produsere best og raskest mulig datamaskiner. Kompatibilitet er vesentlig. Programvaren som folk flest bruker er en slags industristandard. Denne standarden blir delvis utviklet av operativsystemenes utviklere, men også av folks bruksmønstre.

Når man lager et program for billedbehandling for eksempel, lager man det tilpasset det operativsystemet og den maskinvaren som er tilgjengelig. Men maskinvareprodusentene og operativsystemutviklerne ser da gjerne som følge av dette en mulighet for å forbedre sine produkter for å tilpasse disse ytterligere til billedbehandlingsprogrammet, og kanskje også gi utviklerne av dette nytt rom for høyere ytelse.

Høyttalere:
Dersom alle hadde de samme høyttalerne, både i studioer og hjemme, og i tillegg samme akustikk, ville lyden på en hver innspilling bli skrudd for å passe dette eksakt. Den beste høyttaleren ville være den som følger industristandarden, men som forbedrer parametre som forvrengning, kapasitet, LF extension osv. Veldig mye av det andre ville det blitt kompensert for i innspillings og mastringsprosessene.

Slik verden har blitt er det veldig mange høyttalere som følger en slags felles mal. Det er ulike grader av hvordan de følger denne malen. Man kan si at snittet av innspillinger treffer snittet av de oppsettene som blir benyttet til å skru lyden på disse innspillingene ganske godt. I tillegg ligger det en del vaner/uvaner inne i regnestykket. I denne kategorien av utstyr inngår en del mid range hjemmeoppsett, en del mid range studiooppsett, og ikke minst en del studio referanseoppsett.

For å lage en ideell høyttaler innenfor de rammene som innspillingene gir som følge av dette systemet må man ta en hel drøss med hensyn. På mange punkter må man følge "strømmen" for å få noe som låter mest mulig realistisk. På andre punkter må man tenke nytt fordi "mainstream" selvsagt ikke er uten svakheter.

De tre aller største faktorene som ligger inne i "industristandarden" for høyttalere er:
Generell frekvensbalanse
Generell energirespons
Generelt spredningsmønster

Det finnes derimot en rekke avvik innenfor disse rammene. Ofte ligger disse avvikene på ting som:
Lokale avvik i frekvensbalanse
Lokale avvik i energirespons
Lokale avvik i spredningsmønster

Med andre ord ligger fordelene og svakhetene mer eller mindre i samme parametre.

På samme måte er det med rommet, det er de samme parametrene som er både gode og dårlige. Forsøk på å fjerne alt av refleksjoner er nesten like galt som å ikke ta hensyn til refleksjonene.

Konklusjonen må bli at man bør hele veien ha i bakhodet hvordan oppsettet står i forhold til de forutsetningene som lå til grunn da innspillingene oppsettet skal brukes til å spille av ble mixet. Det er jo en kjennsgjerning at disse mixene gjøres fortrinnsvis på normalspredende høyttalere av god kvalitet i rom med kontrollert men ikke drept akustikk. Dermed tilpasser man instrumentenes klang på innspillingen slik at det matcher slike forutsetninger best mulig. Avviker man fra dette avviker man også fra intensjonen med mixen. Teknikerens jobb med å få instrumentene til å låte naturlig under nettopp slike forutsetninger vil da også undergraves.

Det nærmeste man kommer disse forutsetningene er ved å sørge for at høyttalerne ikke har store og/eller brå avvik i spredning og/eller energirespons. De spredningsmønstrene som likner mest på disse forutsetningene ligger et sted mellom rundstrålende og kardioidformet. Hva som er mest riktig vil variere fra rom til rom. Vi skal med andre ord ikke simulere instrumenters klang eller spredningsmønster, vi skal bare ikke fucke opp det arbeidet man har gjort ved innspillingen.

 

[Skink_123]

My point exactly.

Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.

Det er selvsagt helt riktig.

Imidlertid er spredningskarakteristikken til en cello som du viser til i et tidligere innlegg en litt uheldig fremstilling. Den får det til å se ut som om celloen ikke spiller noen lyd i enkelte retninger ved bestemte frekvenser, mens ved andre frekvenser er det full pupp, og mellom disse er det en brå overgang. Stort lenger fra sannheten kommer man ikke.

Så vidt jeg vet er det kun bygget et eneste dipol strykeinstrument, og det er en fiolin bygget av en norsk fiolinmaker. Den er bygget som dipol for å konsentrere lyden inn i mikrofonen, og for å dempe kabinettresonanser forårsaket av andre instrumenter i nærheten. Utover dette ene instrumentet styres spredningen hovedsaklig av instrumentets dimmensjoner, og overgangene blir temmelig myke. På dipoler har vi den bratteste overgangen vi kan få på en høyttaler. Brorparten av alle instrumenter og vokaler har et langt mer ensartet spredningsmønster enn hva man oppnår med en dipol. Man kan godt si at en dipol ikke handler om integrasjon i rommet men om forsøksvis eliminasjon av rommet, og det er jo nettopp rommet som skaper de største problemene også for dipoler, bare på litt andre måter.

Dette er korrekt så langt jeg er i stand til å bedømme det.

Men Det er et poeng til: En høyttaler som gjenskaper instrumentets spredningsvariasjoner kunne antageligvis skape en forbløffende god illusjon av samme instrument i høyttalerens posisjon. Forutsatt et opptak som fanger direktelyden i en sfære rundt instrumentet, og ingen reflektert lyd. Vi må sikkert til med et flerkanalsoppsett med mikrofoner med jevne mellomrom hele veien rundt. For å gjengi et orkester, vil det kreves et antall høyttalere tilsvarende antall instrumenter. Orkesteret vil da spille 'i din stue', ikke 'i opptakslokalet'.

En besnærende tanke, men knapt realiserbar. Hvis det er realisert i et eksisterende opptak, blir jeg mildt sagt overrasket.


I den virkelige verden må vi forholde oss til den lyden som er fanget i mikrofonposisjonen(e). Dette inneholder (i beste fall) både direktelyden fra instrumentet, og opptaksrommets akustiske bidrag. Dette er utgangspunktet for 'vår' illusjon.

Spot on!

 

[BanjoArrne]

Jeg har vært intr. i musikk så lenge jeg kan huske, begynte i skolekorps da jeg var 8 år gammel og fortsatte i band fram til begynnelsen av 70-årene. En fantastisk ungdomstid med mye gøy og morro, men selve interessen for hi-fi og lydgjengivelse på den måten startet da jeg var i militæret og hørte Neil Young og "Harvest" på et veldig bra anlegg. Solgte bilen og kjøpte stereoanlegg! Denne "hobbyen" har mer eller mindre fortsatt siden da, bare avbrutt i perioder med familiestiftelse og husbygging, små barn etc. Mye rart har vært i hus og mye har blitt båret ut igjen.

Jeg synes du, BanjoArne, gir en veldig god beskrivelse av de positive og kanskje mindre positive sidene av gjengivelsen fra dipoler generelt og Tonart Etera spesielt. Selv så fikk jeg lånt disse på prøve for ca 2 år siden og allerede etter noen minutter så visste jeg intuitivt at dette var noe for meg og mitt rom og bestemte meg raskt for å kjøpe.

Jeg har et eget rom ("gutterommet") over verkstedet mitt som måler ca 6x8m - skråtak i lengderetningen med høyde opptil ca 3,5m. Jeg spiller på langs i rommet. Jeg har stått relativt fritt vedr. plassering, men må av og til flytte på høytalerene når rommet skal brukes til andre ting (gallerivirksomhet), men dette er et lite problem. I løpet av tiden som har gått siden Etera kom i hus så har jeg flyttet og lyttet utallige ganger, alt fra 1cm om gangen til 10-15cm. Dette har jeg aldri blitt lei eller trøtt av fordi en liten cm eller to høres ganske tydelig og har vært motivasjon til å fortsette enda en gang.

Nå har de stått plassert på samme sted de siste 3-4 mnd og jeg er kjempefornøyd med lyden fra disse skulpturene - bass gjengivelsen (ikke PA-bass som nevnt i tråden - den er jeg heller ikke intr. i) - perspektiv og dynamikk, eller for å si det veldig enkelt, musikk dag etter dag!

Plasseringen er nå ca 95cm til sidevegger og ca 230cm til bakvegg. Noe demping mot bakvegg av praktiske årsaker, men for tiden har jeg ikke mulighet til å teste ut hva dette har å si for bassgjengivelsen generelt.

Min erfaring gjennom disse par årene er at dipoler absolutt er noe for meg og for min oppfatning om hvordan musikk skal gjengives. Hvorvidt jeg også vil foretrekke dette i en annen setting vil nok være helt avhengig av det aktuelle rommet og muligheten til å fritt kunne velge plassering av høytalerne.

Hei,Kurtis.

For meg virker det som du har et meget godt rom for Ton Art Etera.48m2 høres mer ut som et Etera-egnet rom enn mine rundt 20m2,35m2 om jeg tar med siderommet som ikke har dør men en stor åpning.For disse spiller stort.Her hjemme følte jeg at når de stod godt plassert,ut fra de begrensningene mitt rom hadde,så var det som om det ble for trangt for dem med den gjegivelsen de ga.Jeg kunne lett høre deres potensiale.Det ble nesten litt utrettferdig for dem i min stue føler jeg.I ettertid har jeg faktisk tenkt litt på om det trøkket jeg savnet kunne være noe jeg kanskje hadde greid og vendt meg av på ren og skjær bakgrunn av deres naturlige,hurtige,åpne og storslagne gjengivelse av all musikk generelt.Disse spiller også dårlige innspillinger bra,om man ikke i tillegg har paret dem med en for nådeløs forsterker.De er jo også kildetransparente.

Tok en tur innom TonArt igjen i dag og lyttet til Etera III.Jeg liker dem jo fremdeles veldig godt.
Når man skrur volumet opp godt på disse så kvitterer de også der med enorm,ren og kraftfull musikkgjengivelse.For en dyp og kraftfull bass!Den slår ikke i kroppen på den direkte måten kassehøyttalere gjør,men den fyller rommet med slik kraftfull lydgjengivelse likevel,og er i tillegg så klart at man blir litt paff .Den truer ikke med å riste i stykker rommet,slik kassesuber ofte gjør,men heller med å blåse det bort om det kan beskrives slik.Det er kjappt,rent og kraftfullt,men ikke knyttnevehardt.
Man tror at det snart skal bryte opp og bli hardt eller rotete,men det gjør det altså ikke.Det er vel mye på grunn av de mange elementene som ikke blir så anstrengte da de ikke trenger bevege seg like mye som ett enkelt element ville måtte gjøre for å få samme resultat.
Alle de 8 6,5" til bassen gjør litt jobb hver og gir således muligheten for å spille veldig høyt og dypt uten tegn til anstrengthet av den grunn.

Nå er det likevel ikke det å spille høyt på Etera III som er det jeg liker ved dem.Det er det at de spiller like bra på lavt som på høyt volum.Om jeg setter på litt finlirt musikk på lavt volum hører jeg fremdeles alt i musikken like godt som om jeg spiller øredøvende.De er lette å drive selv om de også like krefter og kontroll.Men 30 gode watt holder det også ser det ut til.Trenger vel ikke si hva som er hva med Etera til deg,Kurtis.Du kjenner nok disse mye bedre enn meg.Er glad på dine vegne at du er såpass fornøyd med dem.

Det jeg vil frem til er at etter jeg har hørt god gjengivelse fra multicell dipol,dipol og elektrostater,så er det hva jeg har erfart ved slike konstruksjoner som har gjort sitt til at jeg har lyst til å høre mer av dette.Den åpne,hurtige,transparente,og nære gjengivelsen man får av musikken med dipoler er meget tiltalende men også ofte veldig ulikt det meste annet jeg har hørt fra andre typer kostruksjoner i tillegg.Det burde jo være noe og holde fast ved her?

 

[BanjoArrne]

Jeg er dessuten glad for at en og annen produsent har sett lyset. Prinsippet gir en del fordeler. Det blir spennende å se hva som skjer med kompromissløs utførelse.

Solbriller, karer. Fremtiden er lys. 8)

Hvilke produsenter har sett lyset?

Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.

Men kan man komme nær,eller hvor nært kan man komme, og i såfall hvilke konstruksjoner kunne det være snakk om,som tillegg innebærer helt eller delvis dipol,som samtidig ivaretar dipolens gode egenskaper?

 

[Audiodidakt]

Sidespørsmål:

Er et dipolbassanlegg mindre plagsomt for naboene? (Dvs. mindre resonanser og "dunking" osv)

Jeg forstår jo at "lufttrykket" i rommet blir helt annerledes med dipol enn vanlig kasseløsning i og med at dipolen ikke ha kasse som lager over/undertrykk i rommet, men hva med andre naboplager?

 

[Bjørn ("Orso")]

Sidespørsmål:

Er et dipolbassanlegg mindre plagsomt for naboene? (Dvs. mindre resonanser og "dunking" osv)

Ja.

 

[Kaare G. Opsahl]

Sidespørsmål:

Er et dipolbassanlegg mindre plagsomt for naboene? (Dvs. mindre resonanser og "dunking" osv)

Ja.

I hvilken grad?

 

[slowmotion]

Forskjellen er ganske stor.

 

[Kaare G. Opsahl]

får noen dipoler snart og det hadde vært greit om noen hadde en formening om hva forskjellene innebærer. I dag er naboen en plage og jeg for han. Det er med bakladede hornhøytalere som leverer flatt til 20hz

 

[kurtis]

Vet ikke om forskjellen jeg opplever er relevant, har ingen naboer vegg i vegg eller et annet rom i bygget som jeg event. kan sammenligne dette med. Men - med vanlig "kassehøytalerbass" så var bassen ikke til å unngå, selv langt ute på gårdsplassen. Det kan jeg ikke lenger med opplevd (ikke målt) rimelig likt lyttevolum. Så, dersom dette er en relevant sammenligning, er jeg enig i at forskjellen er markant!

Lykke til med dipolene - håper du får de til å spille!

 

[KJ]

Sidespørsmål:

Er et dipolbassanlegg mindre plagsomt for naboene? (Dvs. mindre resonanser og "dunking" osv)

Ja.

I hvilken grad?

Jeg husker ikke regnestykket i detalj, men forskjellen i energiutstråling mellom en omnipol og en dipol for et lik lyddtrykk i lytteposisjon (on axis) tror jeg omkring 8:1 ... dvs forskjellen i volum mellom en kule med r=1 for en omnipol vs to kuler av r=1/2 for en dipol (8-tallsutstråling) ... ? Dvs omnipolen har omlag 8 ganger mer samlet energiutstråling enn en dipol, for et gitt lydtrykk i en gitt avstand on axis, i frifelt. Regnestykket blir noe modifisert av å redusere betingelsene fra frifelt (4PI) til mer huslige betingelser. Jeg her ingen mening om hvordan dette forholder seg ift en hornbass.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

Sidespørsmål:

Er et dipolbassanlegg mindre plagsomt for naboene? (Dvs. mindre resonanser og "dunking" osv)

Ja.

I hvilken grad?

Jeg husker ikke regnestykket i detalj, men forskjellen i energiutstråling mellom en omnipol og en dipol for et lik lyddtrykk i lytteposisjon (on axis) tror jeg omkring 8:1 ... dvs forskjellen i volum mellom en kule med r=1 for en monipol vs to kuler av r=1/2 for en dipol (8-tallsutstråling)? Dvs omnipolen har omlag 8 ganger mer samlet energiutstråling enn en dipol, for et gitt lydtrykk i en gitt avstand on axis, i frifelt. Regnestykket blir noe modifisert av å redusere betingelsene fra frifelt (4PI) til mer huslige betingelser. Jeg her ingen mening om hvordan dette forholder seg ift en hornbass.

mvh
KJ

Takk for info KJ! det leses som lovende sett i forhold til dagens situasjon

 

[KJ]

...
Takk for info KJ! det leses som lovende sett i forhold til dagens situasjon

Jeg er ikke helt stø på det geometriske forholdet mellom lydtrykk og effektutstråling, om det er volum eller areal. Det er mulig at det er forholdet i overflateareal mellom ei kule med r=1 og to kuler med r=1/2 det skal regnes på; da er forholdstallet 2:1 i frifelt. .... RNFF i mitt forrige regnestykke klarte jeg heller ikke å regne riktig på forholdet i volum det skal vel være 4:1 ...

mvh
KJ

 

[Valentino]

Linkwitz har en gjennomgang:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#C

Over Schröderfrekvensen er forskjellen 4,8 dB, under er det ikke like rett fram.

 

[Kaare G. Opsahl]

Linkwitz har en gjennomgang:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#C

Over Schröderfrekvensen er forskjellen 4,8 dB, under er det ikke like rett fram.

Fin link. han har en fin pedagogisk tilnærming. til og med jeg skjønner noe av det

 

[Zomby_Woof]

Jeg er dessuten glad for at en og annen produsent har sett lyset. Prinsippet gir en del fordeler. Det blir spennende å se hva som skjer med kompromissløs utførelse.

Solbriller, karer. Fremtiden er lys.  8)

Hvilke produsenter har sett lyset? 

Jeg vil si alle som ser viktigheten av spredningskarakteristikken i hele høyttalersystemet, og legger det til grunn for sine konstruksjonsvalg. Det vil si, ikke bare de som lager dipoler. Skillet ligger mellom de som ensidig fokuserer på on axis-respons, og de som tillegger 'off axis'-respons og/eller energirespons den vekt den fortjener.  Så langt i historien om reprodusert lyd har on axis vært konge. Nå ser vi en trend som peker mot helhetstenking omkring frekvensrespons og energirespons. Her ligger 'revolusjonen' jeg snakket om i 'den andre' tråden.

Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.

Men kan man komme nær,eller hvor nært kan man komme, og i såfall hvilke konstruksjoner kunne det være snakk om,som  tillegg innebærer helt eller delvis dipol,som samtidig ivaretar dipolens gode egenskaper?

Som mitt tidligere innlegg viser, sprer noen instrumenter på en temmelig kaotisk måte. Snickers viser til at andre instrumenter sprer annerledes. Derfor er det 'umulig' å lage en høyttaler som gjengskaper alle instrumenters spredningskarakteristikk. I tillegg vil en sånn tilnærming gi en illusjon av instrumenter i avspillingslokalet, ikke innspillingslokalet.

Nøkkelen til illusjonen av det opprinnelige tror jeg ligger i demping eller forsinkelse av tidlige refleksjoner, og linearisering av frekvensresponsen i avspillingsrommet.

For å få dette til tror jeg vi skal 'glemme' instrumentenes spredning. I den grad man skal forholde seg til denne, er det gjennom å ta dem opp i et akustisk miljø som fanger 'hele instrumentet'. Avspillingskjeden må forholde seg til det som fanges i mikrofonposisjonen.

 

[Zomby_Woof]

Jeg har fått spørsmål om jeg bare sikter til Gradient Revolution, når jeg snakker om produsenter som tar hensyn til spredning.

Jeg sikter til alle som tenker helhetlig, og tar hensyn til både on axis-respons og off axis-/energirespons. Det er flere. Gradient, naturligvis (også i form av coax/waveguide på Laura) Jamo er nevnt, ny på dipoler. Tangen, ny på dipoler. Amphion, med waveguide og kardioid mellomtone. Snickers, med waveguide og kardioid bass. Kef, med coax/waveguide (selv om de har gjort dette i mange år, med diskant og mellomtone fra samme 'sted' som begrunnelse). De har også mulighet for å gi bassen kardioid spredning i Muon. B&O, med sine waveguides. Mange horn har også en mer lineær spredningskarakteristikk enn den vanlige kassa. Hornfolket hører hjemme her, i den grad spredningen er med i beslutningsprosessen. Siegfried Linkwitz, naturligvis, med sine teoretiske begrunnelser og beskrivelser av både den dipolare Orion og den omnipolare Pluto. MBL med sine fullrange omnipolare høyttalere. Joseph d'Appolito med sin teori om MTM-konfigurasjon med lav nok delefrekvens til å linearisere spredningen i høyden.

Og så videre, og så videre. Lista er lang.

Min fremtidsoptimisme ligger i at stadig flere ser viktigheten av temaet, skaffer seg kunnskap om det, og tar den i bruk. Jeg tror dette kommer til å gi oss reelle og kraftige forbedringer i årene som kommer.

Håper dette var oppklarende.

 

[BanjoArrne]

Jeg er dessuten glad for at en og annen produsent har sett lyset. Prinsippet gir en del fordeler. Det blir spennende å se hva som skjer med kompromissløs utførelse.

Solbriller, karer. Fremtiden er lys. 8)

Hvilke produsenter har sett lyset?

Jeg vil si alle som ser viktigheten av spredningskarakteristikken i hele høyttalersystemet, og legger det til grunn for sine konstruksjonsvalg. Det vil si, ikke bare de som lager dipoler. Skillet ligger mellom de som ensidig fokuserer på on axis-respons, og de som tillegger 'off axis'-respons og/eller energirespons den vekt den fortjener. Så langt i historien om reprodusert lyd har on axis vært konge. Nå ser vi en trend som peker mot helhetstenking omkring frekvensrespons og energirespons. Her ligger 'revolusjonen' jeg snakket om i 'den andre' tråden.

Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.

Men kan man komme nær,eller hvor nært kan man komme, og i såfall hvilke konstruksjoner kunne det være snakk om,som tillegg innebærer helt eller delvis dipol,som samtidig ivaretar dipolens gode egenskaper?

Som mitt tidligere innlegg viser, sprer noen instrumenter på en temmelig kaotisk måte. Snickers viser til at andre instrumenter sprer annerledes. Derfor er det 'umulig' å lage en høyttaler som gjengskaper alle instrumenters spredningskarakteristikk. I tillegg vil en sånn tilnærming gi en illusjon av instrumenter i avspillingslokalet, ikke innspillingslokalet.

Nøkkelen til illusjonen av det opprinnelige tror jeg ligger i demping eller forsinkelse av tidlige refleksjoner, og linearisering av frekvensresponsen i avspillingsrommet.

For å få dette til tror jeg vi skal 'glemme' instrumentenes spredning. I den grad man skal forholde seg til denne, er det gjennom å ta dem opp i et akustisk miljø som fanger 'hele instrumentet'. Avspillingskjeden må forholde seg til det som fanges i mikrofonposisjonen.

Jeg har fått spørsmål om jeg bare sikter til Gradient Revolution, når jeg snakker om produsenter som tar hensyn til spredning.

Jeg sikter til alle som tenker helhetlig, og tar hensyn til både on axis-respons og off axis-/energirespons. Det er flere. Gradient, naturligvis (også i form av coax/waveguide på Laura) Jamo er nevnt, ny på dipoler. Tangen, ny på dipoler. Amphion, med waveguide og kardioid mellomtone. Snickers, med waveguide og kardioid bass. Kef, med coax/waveguide (selv om de har gjort dette i mange år, med diskant og mellomtone fra samme 'sted' som begrunnelse). De har også mulighet for å gi bassen kardioid spredning i Muon. B&O, med sine waveguides. Mange horn har også en mer lineær spredningskarakteristikk enn den vanlige kassa. Hornfolket hører hjemme her, i den grad spredningen er med i beslutningsprosessen. Siegfried Linkwitz, naturligvis, med sine teoretiske begrunnelser og beskrivelser av både den dipolare Orion og den omnipolare Pluto. MBL med sine fullrange omnipolare høyttalere. Joseph d'Appolito med sin teori om MTM-konfigurasjon med lav nok delefrekvens til å linearisere spredningen i høyden.

Og så videre, og så videre. Lista er lang.

Min fremtidsoptimisme ligger i at stadig flere ser viktigheten av temaet, skaffer seg kunnskap om det, og tar den i bruk. Jeg tror dette kommer til å gi oss reelle og kraftige forbedringer i årene som kommer.

Håper dette var oppklarende.

Takk for meget gode svar,Zomby_Woof.Takk også til dere andre som har bidratt her.

Jeg har i allefall tro på det du sier her og etter og selv ha hørt litt forskjellige typer konstruksjoner så ligger det mer kraft bak tanken rundt det du her nevner enn hva jeg hadde regnet med.

Hensikten må jo være for våre anlegg å gjengi det mikrofonen fanget opp under innspilling(som vi jo ønsker er best mulig,men desverre ikke alltid er det).Anlegg kan jo ikke gjengi hvordan det låt rett før lyden ble fanget opp av mic`en i et innspillingsrom heller.Vi går heller ikke rundt musikerne,for å kunne høre/være til en hver tid der et valgt instrument har best spredningskarakteristikk for aktuelle frekvenser eller beveger oss i forhold hvordan instrumentet holdes.Vi og sitter/står jo mer eller mindre på en plass likt en mikrofon når vi er på konsert eller hører på noen spille live for oss også,eller når vi sitter hjemme å lytter til musikk.Så vi får vel helt enkelt fortsette legge vår lit til musikerne,innspillingene,utstyret brukt og personene som mikser og produserer til det er ferdig vare.

Alle innspilinger gjøres forskjellig,ingen er helt like.Noen spiller inn alt samtidig andre legger på en og en musiker osv..Men man hører likevel fort når man får en gjengivelse ved det meste av musikk fra anlegget,nesten samme hvilken innspilling som legges i skuffa eller havner under stiften,som er lettere å tro på enn mye av det andre man hører.Når man plutselig får høre slik gjengivelse så er det heller ikke så rart at man begynner gruble litt hvordan dette kan ha seg.

Sier ikke at dipoler er den eneste veien(eller at noen hevder jeg gjør det.Bare poengterer.) å gå men det var heller ikke meningen med denne tråden.Det var å kartlegge mulige løsninger som sammen med dipol kanskje kunne utgjøre en veldig god gjengivelse av det meste av musikk.For jeg synes dipoler har en gjengivelse som til tider er så "i rommet" og til å nesten ta på at det ikke er til å komme unna å spekulere litt på hvordan kan ha seg.

Det er for meg interessen og gleden rundt det å høre god gjengivelse av den musikken jeg liker(så mangt) som har fått meg hit jeg idag står,både undrende og imponert over hvor bra det faktisk er mulig å få favorittmusikken servert i sin egen stue og andre steder via stereoanlegg.Da jeg for første gang ble entusiastisk/lidenskaplig opptatt i denne retning hadde jeg ikke trodd det var mulig å få så god gjengivelse som jeg til tider har hørt,hjemme hos andre,hos distributører,messer og hjemme hos meg selv.Disse opplevelsene ville jeg ikke vært foruten.

Det er kanskje ikke noen løsning/fasit på hva som gir den mest foretrukne gjengivelse av musikk den dag i dag,men det er flere som tar store steg i riktig retning vil jeg si,også ut fra hva jeg har hørt.Fremtidsoptimismen likt deg,Zomby_Woof, har vokst med de opplevelser jeg har fått fra litt andre konstruksjoner i det siste.
Det er jo lov til å håpe dette utvikler seg.

Takk for responsen og God påske,alle sammen!

 

[Snickers-is]

Kommer mye fornuftig fra Zomby her, men jeg har en liten bemerkning vedr horn. Det er ikke så vanlig at horn har mer homogen spredning enn normalspredende høyttalere, bare smalere spredning.

 

[Karma]

BanjoArrne:

Jeg er litt usikker på hva du mener med Hybrider i denne sammenheng?
Så vidt jeg kjenner til, er Gaia de eneste høyttalere på markedet som bruker Hybrid-dipol. Litt underlig at du da ikke nevner disse som eksempler for en tråd om "Dipoler og Hybrider".
Nå er de dog trukket frem i diskusjonen av andre underveis. Poenget mitt er at jeg ser begrepet hybrid-dipol ofte brukt om noe helt annet enn det jeg selv mener det faktisk er.
I Gaia kan eieren selv velge grad av "slam" kontra kontroll. Man kan i stor grad få den bassgjengivelse man selv ønsker, ved å justere forholdet dipol/lukket kasse. Til det trenger man en prosessor ala DEQX.

 

[Snickers-is]

Hybrider i denne sammenhenger viser nok til en høyttaler der mellomtone og diskant er dipol mens bassen er lukket eller bassrefleks, evt slik som Tonart Etera som har en diskant med lukket bakkammer så vidt jeg vet, mens resten av konstruksjonen er dipol.

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes det er minst like interessant å se på spredningskontroll i mellomtone og diskant. De fleste har sikkert opplevd hvordan en fulltoneelektrostat bare spiller musikk og man glemmer å lytte til anlegget. Hovedårsaken til dette tror jeg ligger i at den gir så få refleksjoner fra rommet. Man kan oppleve mye av det samme fra en høyttaler som sprer mye ved å dempe alle førsterefleksjonene, men det er ofte upraktisk i en stue. Og så har man den motsatte vei (Linkwitz, MBL, B&O Beolab 5 osv.) hvor man bevisst bruker refleksjonene til sin fordel.

 

[baluba]

Synes det er minst like interessant å se på spredningskontroll i mellomtone og diskant. De fleste har sikkert opplevd hvordan en fulltoneelektrostat bare spiller musikk og man glemmer å lytte til anlegget. Hovedårsaken til dette tror jeg ligger i at den gir så få refleksjoner fra rommet. Man kan oppleve mye av det samme fra en høyttaler som sprer mye ved å dempe alle førsterefleksjonene, men det er ofte upraktisk i en stue. Og så har man den motsatte vei (Linkwitz, MBL, B&O Beolab 5 osv.) hvor man bevisst bruker refleksjonene til sin fordel.

Det har nok ingen direkte relevans, men det er også opplevelsen med elektrostatiske hodehøyttalere. Sett bort fra de tilfellene der lyden på cd-er blir nådeløst avkledd så glemmer man helt at det er en reproduksjon av musikk. Det er som min musikervenn og studiotekniker T-Fuzz sa engang, disse kunne jeg levd resten av livet med montert på hodet. Men det jo ikke dipoler på den måten en ht er dipol, så kanskje Quads og elektrostaters egenskaper har like mye med det elektrostatiske prinsipp å gjøre, og ikke bare at de er dipoler.

 

[JENO]

Kommer mye fornuftig fra Zomby her, men jeg har en liten bemerkning vedr horn. Det er ikke så vanlig at horn har mer homogen spredning enn normalspredende høyttalere, bare smalere spredning.

Det er vel gjerne to "skoler" av hornhøyttalere. De som fokuserer på hornloading og høy følsomhet:



Og så har du de som fokuserer på direktivitet/spredningskontroll, ofte toveis med horn i toppen. Hornet har samme spredning (i horisontalplanet) i hele virkeområdet, og bassen tar gjerne over i det frekvensområdet den har samme spredning som hornet og blir gradvis rundstrålende nedover i frekvens. Har gjerne aner fra pro audio (studio, kino, PA):


Dette var for å presisere, ikke for å forsøke å ta Snickers i skole.

 

[Audiodidakt]

Re. dette med å gjenskape instrumenters ulike spredningskarakteristikker;

Er dette så relevant i forhold til høyttalere da? Er ikke høyttalerens oppgave å gjenskape "rommet", dvs. hvordan opptaket hørtes ut fra lytteposisjon/mikrofonen/salen?

Jeg bare spør i beste mening

Forøvrig for en høyttaler tror jeg jevn spredning er essensielt - enten denne er "bred", "smal" eller jevnt endrende fra bred til smal (som vel kanskje er enklest med omipolar bass som går over til horn, dipol eller annet). Den ideelle høyttaler for meg er nok en "Gaia" - problemet er stuestørrelse og kapital

 

[Zomby_Woof]

Kommer mye fornuftig fra Zomby her, men jeg har en liten bemerkning vedr horn. Det er ikke så vanlig at horn har mer homogen spredning enn normalspredende høyttalere, bare smalere spredning.

Jeg må bare innrømme at jeg har lite greie på horn, derfor det vage og svevende 'noen'. Jeg vet det er en rekke voldsomt forskjellige måter å gjøre det på, med minst like forskjellige resultater.

Men, uansett vil også en begrenset spredning gi relativt mer direktelyd, og relativt mindre reflektert lyd. Dette gir en kortere etterklangstid fra høyttaler/rom-systemet. Dette tror jeg er en underkomunisert årsak til at horn oppleves som 'dynamiske'. Jeg tror uttrykket 'transiente' passer bedre på akkurat dette elementet i hornets ytelse. Mye av de mer subjektive begrepene 'driv' og 'nerve' ligger nok her.

 

[Zomby_Woof]

Hybrider i denne sammenheng?

Dette begrepet tror jeg vi må avklare før vi begynner med hver vår diskusjon. I denne sammenhengen bruker jeg hybrid om høyttalersystemer som tar i bruk forskjellige former for kontroll eller påvirkning av de enkelte elementenes spredning.

For eksempel Gradient med waveguide til diskanten, ventilert kardioidkasse til mellomtonen, og dipol bass. Valentinos semi-fullrange dipol med kasse-sub er en hybrid. Horn mellomtone og diskant med kasse til bassen er en hybrid. Og så videre.

 

[Valentino]

Man bør ikke stille spørsmålet "Hvilken hybridløsning er best?". Best å unngå hanekamp i ormebolet i påsken.

Mitt hybridsystem er trykkammer (ELF) under 40Hz og dipol over. Det har to førstedipolpeaker: Ved 200 Hz og 6 kHz, som er kompensert for.
Jamo R907 er også hybrid, i det den er dipol opp til delefrekvensen mot diskanten og foroverfyrende over. Det er en tydelig førstedipolpeak ved 1 kHz som sikkert er kompensert for.
Linkwitz Orion+ er dipol i hele frekvensområdet sitt. Det har en førstedipolpeak ved ca. 600Hz som er kompensert for. Legger man til Thor-suben blir det en Orion++ som er trykkammer (ELF) under 40Hz og dipol over. Ja, vi syntes det var en god idé å dele til trykkammer laaaangt under Schröderfrekvensen vi også...

 

[BanjoArrne]

Hybrider i denne sammenheng?

Dette begrepet tror jeg vi må avklare før vi begynner med hver vår diskusjon. I denne sammenhengen bruker jeg hybrid om høyttalersystemer som tar i bruk forskjellige former for kontroll eller påvirkning av de enkelte elementenes spredning.

For eksempel Gradient med waveguide til diskanten, ventilert kardioidkasse til mellomtonen, og dipol bass. Valentinos semi-fullrange dipol med kasse-sub er en hybrid. Horn mellomtone og diskant med kasse til bassen er en hybrid. Og så videre.

Hybrider i denne sammenheng?

Dette begrepet tror jeg vi må avklare før vi begynner med hver vår diskusjon. I denne sammenhengen bruker jeg hybrid om høyttalersystemer som tar i bruk forskjellige former for kontroll eller påvirkning av de enkelte elementenes spredning.

For eksempel Gradient med waveguide til diskanten, ventilert kardioidkasse til mellomtonen, og dipol bass. Valentinos semi-fullrange dipol med kasse-sub er en hybrid. Horn mellomtone og diskant med kasse til bassen er en hybrid. Og så videre.

Jepp.

 

[BanjoArrne]

Man bør ikke stille spørsmålet "Hvilken hybridløsning er best?". Best å unngå hanekamp i ormebolet i påsken.

Enig.Ser det nå.Rettet.

Ble vel litt for "kongen på haugen" å si det på den måten.Det ville kanskje føre til litt av hvert ja.Skjønner den.

Men det var ikke ment slik i allefall. :-\

 

[Zomby_Woof]

Spørsmålet om den beste spredningskarakteristikken, hybrid eller annet, er faktisk diskutert i 'den andre tråden'. For den interesserte er det bare å sette spamfilteret på 'high' og lese en gang til.

Jeg har byttet boxer men ikke mening -siden den gang...

8)

 

[BanjoArrne]

Spørsmålet om den beste spredningskarakteristikken, hybrid eller annet, er faktisk diskutert i 'den andre tråden'. For den interesserte er det bare å sette spamfilteret på 'high' og lese en gang til.

Jeg har byttet boxer men ikke mening -siden den gang...

8)

Man kan jo prøve puste liv i den tråden også igjen,hehe.På med maska i såfall.