Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

For oss som har enkle digitale "front-end" systemer som CD/DVD/SB3 osv - hvordan vet vi at digital utgangen mot DAC er tilfredstillende implementert og finnes det muligheter til forbedringer?

Er fornøyd med min SB3 - men dig.out /elektrisk utgang har en del svakheter som kunne vært ønskelig fått gjort noe med. Alternativt kjøpe seg noe annet - men det er ikke topic for denne tråden.

Bilde nedenfor viser oscilloscope bilde av det dig. signal for den elektriske S/PDIF utgangen (S/PDIF= Sony/Philips digital interface til ære for "oppfinerne av CD-mediet) på SB3. Den er tydelig avrundet i toppen noe som tyder på HF-avrulling. Her er det ikke snakk om jitter eller ikke, mere det at 0 ikke blir 0 men 1 når man har en slik "korupt" firkantpuls.

Så hva finnes av tiltak - og erfaringer fra brukerne her inne?

1) Det finnes rimelige: DIP - digital interface processor

http://www.monarchyaudio.com/
selges blant annet fra: http://www.audioadvisor.com/prodinfo.asp?number=MYDIPUP

Mener at det er brukere her inne - ønskelig med en tilbakemelding over slike interface.

2) Altmann har noen underlige saker kalt: JISCO og UPCI.

Lovprist, kostbart og lite omtalt iallefall her inne. Konservative HiFi-News likte disse. http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

3 Collen mods. Proprietær løsning for brukere av Sonos. Men ser for meg at det virker i samme gate som DIP?

http://www.cullencircuits.com/webapps/site/67005/78076/shopping/shopping-view.html?pid=299746

4 eksterne strømforsyninger
Disse finnes i hopetall for SB - lite dokumentert effekt for digitalutgangen. I allefall vis man skal tro på meldinger fra ulike bruker fora.

5. Bedre digitalkabel. Vel det orker jeg ikke kommentere engang....det hjelper ikke på signalet ovenfor.

Andre tiltak og løsninger mellom dig. utgang og DAC? Og hva er erfaringene på ulike tiltak for brukerne her inne?

 

[Bx]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Du har også en boks som heter Big Ben fra Apogee. Noen bruker den som en global klokke, men de fleste audiofile som jeg har vært i kontakt med bruker den til å fikse på fasongen på de firkantpulsene slik at det blir færre misforståelser i den digitale kommunikasjonen.

Forøvrig så kan det være bryet verdt å tweake slike digitalutganger med å erstatte passive komponenter. Mange SPDIF-utganger er lagt med hovedprioritet på å ikke generere jordstøy (hvilket ofte er et "Nemko" krav og dernest fungere passe bra med passe dårlige SPDIF mottakere. På min gamle DVD-spiller fjernet jeg all skiten og satte inn en video op-amp som jobbet i kvasi klasse A. Da forsvant den siste tendensen av digitalis som jeg var i stand til å høre.

 

[ar-t]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Any one care to clue me in as to why data from our site has been posted here? Just curious.

Pat

 

[Ulf-B]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

For oss som har enkle digitale "front-end" systemer som CD/DVD/SB3 osv - hvordan vet vi at digital utgangen mot DAC er tilfredstillende implementert og finnes det muligheter til forbedringer?

Er fornøyd med min SB3 - men dig.out /elektrisk utgang har en del svakheter som kunne vært ønskelig fått gjort noe med. Alternativt kjøpe seg noe annet - men det er ikke topic for denne tråden.

Bilde nedenfor viser oscilloscope bilde av det dig. signal for den elektriske S/PDIF utgangen (S/PDIF= Sony/Philips digital interface til ære for "oppfinerne av CD-mediet) på SB3. Den er tydelig avrundet i toppen noe som tyder på HF-avrulling. Her er det ikke snakk om jitter eller ikke, mere det at 0 ikke blir 0 men 1 når man har en slik "korupt" firkantpuls.

på ulike tiltak for brukerne her inne?

Interessant, dette - for jeg har tre Squeezeboxer selv. Uten at jeg har merket noen som helst problemer p.g.a. det du tar opp her. Verken med Benchmark DACene mine, eller med andre DACer jeg har eid eller hatt på besøk.

Men det jeg lurte på - det er hvordan ser en tilsvarende firkantpuls ut fra et "akseptabelt" drivverk i en overkommelig prisklasse? Før jeg gikk helt over til Squeezeboxbasert avspilling, testet jeg Squeezebox+DAC med bl.a. Primare CD31+DAC og Primare DVD30+DAC - begge regnes vel som brukbare digitale kilder - og verken mine audiofile venner eller jeg klarte å høre noen som helst forskjell. Hvordan ser firkantpulsene ut fra drivverk i en slik prisklasse?

Eller for å snu litt på spørsmålet: hvor "korrupt" må en slik firkantpuls være, før den feiltolkes i DACen?

 

[Veggen]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Eller for å snu litt på spørsmålet: hvor "korrupt" må en slik firkantpuls være, før den feiltolkes i DACen? 

Det kommer veldig an på implementeringen av inngangstrinnet på DACen.
Noen DACer bufrer og regenerer SPDIF signalene fullstendig slik at de fjerner slike problemer, mens andre slipper all støy og jitter rett inn i dac chipen.
Benchmark er et eksempel på en DAC som er godt designet i så måte.
Mange såkalte NOS DACer har ingen slik prosessering, da blir de mye mer kilne på kvaliteten på inngangsignalene.

Husker jeg så oscilloskopbilder og jittermålinger som sammenlignet digitalutgangene på SB3 og Transporter for noen år siden. Det var tydelige forskjeller mellom de to.
Det finnes endel modifikasjoner til SB3 for å bedre digitalutgangen, bl.a. fjerning av noen komponenter som Bx nevner, og mer omfattende modder med utgangstrafo etc.

 

[Terka]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Bilde nedenfor viser oscilloscope bilde av det dig. signal for den elektriske S/PDIF utgangen (S/PDIF= Sony/Philips digital interface til ære for "oppfinerne av CD-mediet) på SB3. Den er tydelig avrundet i toppen noe som tyder på HF-avrulling. Her er det ikke snakk om jitter eller ikke, mere det at 0 ikke blir 0 men 1 når man har en slik "korupt" firkantpuls.

på ulike tiltak for brukerne her inne?

Eller for å snu litt på spørsmålet: hvor "korrupt" må en slik firkantpuls være, før den feiltolkes i DACen?

Det som også er viktig å få med er hvordan mottakende komponent tolker signalet. I min tid med digital signalbehandling var det stigning/fall på pulsen vi brukte til å indikere 0'er og 1'ere. Eksempelvis om bildet over viser +/- 5 volt så la vi triggerpunkt for "1" på +2,5V og triggerpunkt for "0" på -2,5V. Da blir det korrekte signaler som blir tolket ut fra hva man får inn, 0=0 og 1=1, minimalt med rom for feiltolking.

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Any one care to clue me in as to why data from our site has been posted here? Just curious.

Pat

The scope picture is from your thread: modifying the SB dig out.
Full details of this modification are discussed on the AudioCircle forum. The thread was started by Pat of AnalogueResearchTechnology

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=45330.0

However, the question is: Are there any fix for poorly designed dig-out from low end equipment such as SB. etc. And will these devices help?

1) DIP from Monarchy
2) Altmann: JISCO/UPCI
3) Cullen’s Sonos mod. (only for Sonos users)
4) external power supply
5) better cable :


DIY: extensive tweaking – digital output mods for SB3:

http://myweb.tiscali.co.uk/nuukspot/decdun/sb3.html

 

[Veggen]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Det som også er viktig å få med er hvordan mottakende komponent tolker signalet. I min tid med digital signalbehandling var det stigning/fall på pulsen vi brukte til å indikere 0'er og 1'ere. Eksempelvis om bildet over viser +/- 5 volt så la vi triggerpunkt for "1" på +2,5V og triggerpunkt for "0" på -2,5V. Da blir det korrekte signaler som blir tolket ut fra hva man får inn, 0=0 og 1=1, minimalt med rom for feiltolking.

Nettopp.
Det skal en fryktelig dårlig designet DAC til for å feiltolke 0 og 1 på signalet som vist her.
Det som kan gi problemer er hvor/når på kurven endringen trigges. Det vil gi variasjon i klokkingen om den brukes direkte og kan gi jittertrøbbel.
Formen på kurven indikerer også om det kan være andre støyproblemer i signalet. Igjen er det avhengig av designet på DACen om dette påvirker analogsignalet i noen grad.

De aller fleste moderne fornuftige DACer håndterer dette på en god måte tror jeg, unntaket er som nevnt endel minimalistisk designede DACer basert på eldre teknologier som f.eks NOS DACer.

Jeg er av den oppfatning at de hørbare forskjellene som finnes mellom moderne DACer har mest med designet av analogtrinnet etter selve dac chipen å gjøre enn problemer med det digitale signalet.

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Jeg er av den oppfatning at de hørbare forskjellene som finnes mellom moderne DACer har mest med designet av analogtrinnet etter selve dac chipen å gjøre enn problemer med det digitale signalet.

Er du sikker på det?
- En avkortet 4-kant puls inneholder vel ikke all informasjon ref. bilde ovenfor.
- blir en avkortet 4-kant puls 100% riktig tolket i DAC?

I såfall er det ikke noe poeng å etter strebe etter korrekt 4-kant puls fra dig-out, eller??

 

[Veggen]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Mine svar i rødt:

Jeg er av den oppfatning at de hørbare forskjellene som finnes mellom moderne DACer har mest med designet av analogtrinnet etter selve dac chipen å gjøre enn problemer med det digitale signalet.

Er du sikker på det?
Sikker blir jeg forhåpentligvis aldri, det er kun ignoranter som er skråsikre. 
- En avkortet 4-kant puls inneholder vel ikke all informasjon ref. bilde ovenfor.
Jo, i forhold til å bli tolket som 1 eller 0 så gjør den det.
- blir en avkortet 4-kant puls 100% riktig tolket i DAC?
Kommer an på DACen selvfølgelig, men en moderne fornuftig designet DAC klarer dette fint mener jeg.

I såfall er det ikke noe poeng å etter strebe etter korrekt 4-kant puls fra dig-out, eller??
Som nevnt det er andre potensielle problemer med et digitalsignal enn om 1 og 0 blir riktig dekodet, timing og støy problemer kan være hørbart i noen DACer.

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Er med på det, i allefall deler. Men henger ikke uregelmessigheter i timing og dekoding sammen med 0 og 1?

Og vil ikke nevnte enheter fra: Monarchy og Altmann hjelpe?

 

[Veggen]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Det skal veldig store feil i timing/støy før en bit blir feiltolket. Jeg tror ikke dette er noe problem med moderne DACer.

Muilig disse vidunderboksene kan hjelpe i noen tilfeller, men tror ikke du med din Benchmark har mye å hente, denne har egne jitterbehandlingskretser som antagelig gjør jobben helt utmerket.

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Godt forsøk på å kurere mine audiophile nevroser Veggen

 

[RJEL]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Denne firkant pulsen ser jo bra ut.
Å kalle den korupt er vel å ta hardt i.
Har sett mange digital out som er mye verre enn denne.
Å som de andre sier, litt krøll her og der er av mindre betydning da det er amplituden som er viktig i forhold til "0" eller "1"

 

[bambadoo]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

En AN digital pulse transformator på digitalutgangen på et godt drivverk funker brillefint
http://www.audionote.co.uk/comp/trans/trans_07_digital.shtml

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Denne firkant pulsen ser jo bra ut.

Anbefaler en titt på denne:

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=45330.0

 

[Dr.No]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Det er vel endel uheldige formuleringer i denne tråden. Det scopet viser er ikke et digitalt signal men et analogt. Det har kanskje vært digitalt engang, men for å vises slik må det gjennom en DAC, senest innebygget i selve scopet. Hvor godt firkantsignalet er avhenger av dets frekvens. Alle firkantsignal blir avrundet i forkant, ellers måtte båndbredden være uendelig. (dette er kanskje et eller annet standardisert test-signal på 1KHz eller noe?). No

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

En AN digital pulse transformator på digitalutgangen på et godt drivverk funker brillefint
http://www.audionote.co.uk/comp/trans/trans_07_digital.shtml

Dette er ikke en puls-trafo, det er en (arbeids-)ulykke...

Arne K

 

[Polka]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Jeg setter min lit til at FIFO-bufferen på min ML 360S gjør jobben, og lever lykkelig med alle
mine digitale kilder

 

[ar-t]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

The scope picture is from your thread: modifying the SB dig out.
Full details of this modification are discussed on the AudioCircle forum. The thread was started by Pat of AnalogueResearchTechnology

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=45330.0

We don't mind people using our data, but we do ask that you give us full credit when you do so.

The biggest problem with most commercial equipment is that they have to slow down the signal, in order to get by all the EMC testing that is required. Hobbyists don't have those limitations. Faster edges makes it less susceptible to jitter. It does lead to other problems, though.

Adding a transformer can help in many situations. However, it is easy to make things worse with the way most are implemented.

Getting rid of the RCAs, and replacing them with BNCs almost always helps. But, unless you are wiring it with 75R coax (as opposed to twisted pair or such), you aren't helping things any.

Proper impedance match and fast (but not too fast) edges are the things we concentrate on.

Pat

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

We don't mind people using our data, but we do ask that you give us full credit when you do so.

Sorry - next time

From the response it seams to me that the picture from SB3/dig-out is to no concern for most off the readers here. Couldn’t you please give us an update on what we are looking at, and how this pulse response effect sound reproduction?

Impedance matching
Working inside the very compact SB3 is no easy job. I hope this will do the trick:

BNC adapter/to SB3

BNC 75 ohm

BNC adapter/ to 75 ohm cable

Source: www.elfa.se

46-500-08
46-295-64
46-502-06

 

[bambadoo]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Dette er ikke en puls-trafo, det er en (arbeids-)ulykke...

Arne K

Har bare gode erfaringer med denne jeg. Har ikke du?

Byttet ut en slik PE65612 pulse transformer til AN sin i cd drivverket og lyden ble mye bedre i mine ører.

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Mye bedre!

Arne K

 

[ar-t]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

From the response it seams to me that the picture from SB3/dig-out is to no concern for most off the readers here. Couldn’t you please give us an update on what we are looking at, and how this pulse response effect sound reproduction?

Ok, doing this from memory.........

That waveform shows the effects of the ferrite bead, and the impedance mismatch on the output. Taking out the ferrite helps the waveform, and gets a nonlinear resistor out of the chain. Both are beneficial. Easy to do, and costs nothing. Except some EMI.

Impedance matching
Working inside the very compact SB3 is no easy job. I hope this will do the trick:..............snip.............

No, it isn't easy. Which is why we (ok, mostly me) has been dragging our collective feet on making a mod for it.

As for fixing the mismatch (this is a bit o/t, but...........) here are some graphs that show what happens when you stick a RCA adapter in the chain. (Yes, you will have to read all the accompanying stuff to get the proper context.)

http://analogresearch-technology.net/geekspeak.html

Hope some of it makes sense.

Pat

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Da har jeg fått etablert en 75 ohms forbindelse fra DAC til SB3. SPDIF fra SB3 er en kjip RCA kontakt som ikke tilfredstiller de krav som er til digital transmisjon. Nå skal det være 75 ohm ut til en 75 ohms Apogee kabel som terminerer i en 75 ohms inngang på DAC.

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Bortsett fra at Apogees (eller Canares) RCA-plugger IKKE er 75 ohm...(og heller ingen andre i den kjente del av verden, uansett reklametext).

Arne K

 

[KJ]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Da har jeg fått etablert en 75 ohms forbindelse fra DAC til SB3. SPDIF fra SB3 er en kjip RCA kontakt som ikke tilfredstiller de krav som er til digital transmisjon. Nå skal det være 75 ohm ut til en 75 ohms Apogee kabel som terminerer i en 75 ohms inngang på DAC.

75homs coaxkabler med BNC og BNC-chassiskontakter neste?

mvh
KJ

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Bortsett fra at Apogees (eller Canares) RCA-plugger IKKE er 75 ohm...(og heller ingen andre i den kjente del av verden, uansett reklametext).

Arne K

Faderullan hvor vanskelig alt skal være. Man kjøper en kabel, og ikke plugger og kabel hver for seg. Er ikke produktet: Apogee Wyde Eye SPDIF Coaxial 75ohm??

Er det ikke 75 ohm inngang på Benchmarken heller da - er ingen BNC der.

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Korrekt, kabelen er ok, men RCA er ikke...(sannsynligvis et sted mellom 30-50 ohm?)

Arne K

 

[bambadoo]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Men har det noe å si da? Tenker lydmessig.... Om den karakteristiske impedansen er 75 eller 63 ohm?

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Refleksjoner (pga mismatch) er med å øke jitter-nivået.
ELLER; -derfor hører folk forskjell på digital-kabler.


Arne K

 

[bambadoo]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Kommer vel også helt an på den input receiver som står i apparatet. Må da også være 100% kompatibel med 75 ohms karakteristisk impedans. Det er det ikke alltid. Mer om spdif og slikt bl.a. her
http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm

og sikkert en haug med andre sider også.

PS: Føler snart denne tråden hører mer hjemme i diy eller tech hjørnet. Skal se det litt an..

 

[Cobra2]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Kommer vel også helt an på den input receiver som står i apparatet. Må da også være 100% kompatibel med 75 ohms karakteristisk impedans. Det er det ikke alltid. ---

Nei, det er ikke receiverens oppgave...problemet ligger MELLOM sender og mottaker.
Og den litt for kjappe løsningen Philips & Sony lagde...

Arne K

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Så det er ikke 75 ohm før man har BNC - jaja da får man anskaffe det da.

Nesten i mål....

PS - vil bare legge til at subjektiv sett er jeg fornøyd med løsningen slik den er implementert. Var lyden litt soft før...??

 

[bambadoo]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

Joda spdif er Sony Philips Digital Interface er ikke akkurat ideell, men det er den mange av oss har å forholde oss til dessverre. Evt. om en er utsyrt med noe annet enn 10 tommeltotter og fikser litt av hvert selv. Da går det meste an.

 

[Baard]

Digitale verktøykasse, hva finnes av tiltak/forbedring for rimelig "front-end"?

PS: Føler snart denne tråden hører mer hjemme i diy eller tech hjørnet. Skal se det litt an..

Ser den - opprinnelig var spm. om erfaring i bruk av "anti-jitter" enheter som DIP, etc men har gått mer i retning av hvordan oppretteholde riktig impedans for SPDIF signalet.

Opprinnelig topic står ved lag - mener det er flere brukere her inne som har erfaring med slike enheter fra: Monarchy, Theta etc...har vært nyttig med en tilbakemelding