Delefrekvens og basshøyttalerplassering

[totte]

Suber, i motsetning til høyttalere for høyere frekvenser, plasseres gjerne med hell ved bakvegg. Ved bruk av linjekildebasser (ikke rene suber) ved bakvegg (nær hjørner): Hvor høyt kan man dele før man får problemer (med holografien, sømløsheten eller Gud vet hva)? Går 300Hz greit? Enda høyere? Noe lavere? Er dette et "det kommer helt an på"-spørsmål?

 

[norcad]

Alle spørsmål innen Hifi/lyd kan nok besvares med "kommer helt an på" er jeg redd ;D
Men delefrekvensen "kommer helt an på" avstanden fra bassystemet til hovedhøyttaler/mellomtonene.
I hovedsak kan du ikke gå over ca 100hz før du begynner å oppfatte hvor bassen kommer fra, hvis det er snakk om å plassere bassene et helt annet sted i rommet. Men om tanken er å sette bassystemet i front men litt nærmere frontvegg eller hjørner, og vi snakker om cm og ikke meter, vil du kunne gå ganske så mye høyere i frekvens, HVIS du har kontroll på fasen/tidsforsinkelsen,

 

[Valentino]

Du totte har jo en slik magic box med Audiolense i.

Jeg tror ikke plassering da er et "problem", men om du skulle finne på å dele til noe som ikke har samme utstrålingsmønster ved 300Hz kan det låte rart. Jeg tror pedal deler ved 80Hz. Det kan kanskje være naturlig å skjele til hans anlegg i dette prosjektet ditt.

 

[totte]

Alle spørsmål innen Hifi/lyd kan nok besvares med "kommer helt an på" er jeg redd ;D
Men delefrekvensen "kommer helt an på" avstanden fra bassystemet til hovedhøyttaler/mellomtonene.
I hovedsak kan du ikke gå over ca 100hz før du begynner å oppfatte hvor bassen kommer fra, hvis det er snakk om å plassere bassene et helt annet sted i rommet. Men om tanken er å sette bassystemet i front men litt nærmere frontvegg eller hjørner, og vi snakker om cm og ikke meter, vil du kunne gå ganske så mye høyere i frekvens, HVIS du har kontroll på fasen/tidsforsinkelsen,

Jeg har full kontroll på fasen og tidsforsinkelsen (Audiolense XO).

Det er snakk om å sette bassystemet tettere på frontvegg og hjørner enn hovedhøyttalerne, fortrinnsvis med full biltaral symmetri, og avstanden fra basselementer til hvedhyttalerelement (bånd) kan vel bli ca en meter.

Utgangspunktet er at jeg skal bruke det 190 cm lange båndet til Bohlender Graebener (RD75, http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=264-700) nærmest som et fulltoneelement, og angivelig skal det fungere utmerket ned til ca 200Hz, noe høyere hvis man vil spille virkelig høyt. Jeg håper å klare meg med en 2-veisløsning, men dersom bassene må ut på gulvet blir det nettere og penere og mer aktuelt å gå for en 3-veisløsning.

 

[totte]

Du totte har jo en slik magic box med Audiolense i.

Jeg tror ikke plassering da er et "problem", men om du skulle finne på å dele til noe som ikke har samme utstrålingsmønster ved 300Hz kan det låte rart. Jeg tror pedal deler ved 80Hz. Det kan kanskje være naturlig å skjele til hans anlegg i dette prosjektet ditt.

Joda, jeg har tenkt å skjele til pedals oppsett, men jeg satser på kun 2-veis (muligens med en Mundorf 2440 i toppen). pedal deler ved 800Hz mot 5"-elementene som står rett ved siden av båndet, og så er disse igjen delt ved 80Hz mot superragnarokkene.

 

[Asbjørn]

Som norcad sier, sub'er blir lokaliserbare et sted rundt 100 Hz. Men det en en annen ting også, hvis vi går ut fra at du har en kassehøyttaler (ikke dipol). Du får en dyp kansellering ved den frekvensen hvor avstanden til reflekterende bakvegg er 1/4 bølgelengde. Da vil lyden som går bakover reflekteres fra veggen og komme frem til høyttaleren igjen nøyaktig i motfase med lyden som er på vei forover fra høyttaleren, og resultatet blir veldig lite lyd ved den frekvensen. Eksempel:

Høyttaler 0,5 m fra vegg, kansellering ved 340/0,5/4 = 170 Hz
Høyttaler 1 m fra vegg, kansellering ved 340/1/4 = 85 Hz
Høyttaler 1,5 m fra vegg, kansellering ved 340/1,5/4 = 56,7 Hz
Høyttaler 2 m fra vegg, kansellering ved 340/2/4 = 42,5 Hz

Det vil si at du unngår begge kanselleringene hvis du f eks setter høyttaleren 1,5 meter fra veggen, sub'en 0,5 m fra veggen, og deler ved 80-90 Hz. Kanselleringene er utenfor det frekvensområdet hvor respektive høyttaler spiller. Netto resultat blir en jevn overlevering mellom høyttaler og sub uten noen åpenbare huller i frekvensgangen.

Edit: På grunn av at lyden må forplante seg rundt kabinettet, vil den totale reiseveien fra elementet og til veggen være noe lengre enn den horisontale avstanden fra baffelen til veggen. Derfor vil kanselleringene i praksis skje ved noe lavere frekvenser enn det som står her. Avstand til vegg + 1/2 baffelbredde gir riktigere tall for kanselleringsfrekvensen.

 

[norcad]

asbjo er inne på et annet viktig aspekt ang plassering, noe som selvfølgelig er verdt å ta med seg når man har muligheten, det samme gjelder jo avstanden til gulvet selv om det ikke er så relevant akkurat i dette tilfellet.

Når det gjelder delefrekvens/plassering du opprinnelig spurte om, og du har full kontroll på fasen og avstanden havner rundt en bølgelengde til delefrekvensen tror jeg ikke det i seg selv er noe problem.
Da er spørsmålet mer om du får til en integrering uten endring i tonaliteten, og da må man også huske på spredningsmønsteret(!).
Hvis ikke kan bl.a mannlige vokalister bli slitsomme greier.

 

[totte]

Som norcad sier, sub'er blir lokaliserbare et sted rundt 100 Hz. Men det en en annen ting også, hvis vi går ut fra at du har en kassehøyttaler (ikke dipol). Du får en dyp kansellering ved den frekvensen hvor avstanden til reflekterende bakvegg er 1/4 bølgelengde. Da vil lyden som går bakover reflekteres fra veggen og komme frem til høyttaleren igjen nøyaktig i motfase med lyden som er på vei forover fra høyttaleren, og resultatet blir veldig lite lyd ved den frekvensen. Eksempel:

Høyttaler 0,5 m fra vegg, kansellering ved 340/0,5/4 = 170 Hz
Høyttaler 1 m fra vegg, kansellering ved 340/1/4 = 85 Hz
Høyttaler 1,5 m fra vegg, kansellering ved 340/1,5/4 = 56,7 Hz
Høyttaler 2 m fra vegg, kansellering ved 340/2/4 = 42,5 Hz

Det vil si at du unngår begge kanselleringene hvis du f eks setter høyttaleren 1,5 meter fra veggen, sub'en 0,5 m fra veggen, og deler ved 80-90 Hz. Kanselleringene er utenfor det frekvensområdet hvor respektive høyttaler spiller. Netto resultat blir en jevn overlevering mellom høyttaler og sub uten noen åpenbare huller i frekvensgangen.

Det med kanselleringen tenkte jeg ikke på. En annen mulighet er å lage kassen grun og med svært bred baffel, kanskje så bred at den blir bakvegg. En 3-veisløsning er nok kanskje greiere. En oppfølgingsproblemstilling er da om jeg kan bruke subene jeg har nå (fra ca 80 og ned) uten å få problemer med at punktkildelyden fra subene faller mer med lytteavstand enn resten av spekteret. Jeg ser at det er ganske vanlig med punktsuber sammen med linjekilder, men folk gjør jo mye rart.

 

[totte]

Da er spørsmålet mer om du får til en integrering uten endring i tonaliteten, og da må man også huske på spredningsmønsteret(!).
Hvis ikke kan bl.a mannlige vokalister bli slitsomme greier.

Jeg håper å kunne dele helt nede ved 200Hz (gitt at jeg går for en toveisløsning), og da vil vel de alle fleste mannlige vokalister havne i "fulltonebåndet"?

 

[Asbjørn]

Jeg håper å kunne dele helt nede ved 200Hz (gitt at jeg går for en toveisløsning), og da vil vel de alle fleste mannlige vokalister havne i "fulltonebåndet"?

Nei, tenoren går ned til C3 ved 131 Hz, barytonen til B2 ved 123 Hz og bassen til E2 ved 82 Hz. Noen basser og barytoner går enda mye dypere, barytonene kanskje ned til F2 ved 87 Hz og russiske kirkebasser helt ned til B1 ved 62 Hz. En altstemme bør også kunne smyge seg ned under 200 Hz, nærmere bestemt til G3 ved 196 Hz. Ved vanlig tale har mannsstemmer grunntonene rundt 120-130 Hz, kvinnestemmer rundt 200 Hz. Vedlegget viser litt mer av hvor forskjellige stemmer og instrumenter ligger i frekvens.

 

[totte]

Jeg håper å kunne dele helt nede ved 200Hz (gitt at jeg går for en toveisløsning), og da vil vel de alle fleste mannlige vokalister havne i "fulltonebåndet"?

Nei, tenoren går ned til C3 ved 131 Hz, barytonen til B2 ved 123 Hz og bassen til E2 ved 82 Hz. Noen basser og barytoner går enda mye dypere, barytonene kanskje ned til F2 ved 87 Hz og russiske kirkebasser helt ned til B1 ved 62 Hz. En altstemme bør også kunne smyge seg ned under 200 Hz, nærmere bestemt til G3 ved 196 Hz. Ved vanlig tale har mannsstemmer grunntonene rundt 120-130 Hz, kvinnestemmer rundt 200 Hz. Vedlegget viser litt mer av hvor forskjellige stemmer og instrumenter ligger i frekvens.

Makan, jeg var usikker, men ante ikke at jeg tok så feil. Utmerket skjema.

 

[Asbjørn]

Forresten, noen av instrumentene på skjemaet er vist med en forlengelse i lysere farge. Det betyr at noen instrumenter går så dypt, for eksempel kontrabass/el-bass med fem vs fire strenger, eller Bösendorfer-flygler med tre ekstra tangenter helt til venstre. Tilsvarende for menneskestemmene; det mørke området er kjernerepertoaret som alle sånne forventes å beherske, mens forlengelsene er "optional extras" for de som er sånn utstyrt.

 

[Diy Duke]

Virkeligt godt skema. Har gemt det og sendt til diverse klubmedlemmer.

 

[norcad]

Min erfaring er at evnt problemer med et "skifte" i tonalitet og/eller spredningsmønster ikke gjør seg gjeldende ved akkurat ved delefrekvensen men noe under. Antagelig hvor mellomtonene ikke lenger er hørbare overhodet.
Dette hører man spesiellt på perkusjon hvor anslaget er hva hjernen oppfatter først/best.

Hvis man klarer å unngå forvrengning og fasevridning, vil derfor et slakere filter gjøre (akkurat dette) problemet en god del mindre.
Men dessverre er det sjelden man har den muligheten, ikke minst så lavt i frekvens.

Benytter selv Seas MCA15 & CA26 i en DIY bredbaffel, og opplever noe av det samme problemet. Det blir å velge mellom to onder, selv om det hos meg er to elementer med rimelig lik oppbygging og "tonalitet".
Med deling på 200hz eller lavere henger ikke mellomtonen helt med, og med deling ved 300hz eller høyere skjer det noe med bl.a. mannsstemmer jeg ikke liker. Og i mellom 200 og 300hz får man litt av begge deler.
(Noe man egentlig aldri innrømmer så lenge det er snakk om DIY selvfølgelig ;D )

 

[Bx]

Tror svaret er at det kommer an på.

Første bud er å etablere hva slags range de ulike elementene tåler.

Neste bud er å bestemme seg for om elementet skal være akustisk koplet eller frikoplet fra bakvegg og sidevegg. Med vanlige fullrange høyttalere så kreves det ualminnelige smarte konstruksjoner for å komme i nærheten av en løsning der hvert element er enten-eller. Det er nok en av grunnene til at stort sett alle høyttalere som spiller nedenfor 100 Hz oppviser betydelige romproblemer.

Hvis båndene ikke er dipol så kunne det jo være artig å prøve de inntil bakveggen også.... Jeg vil ikke gå så langt som å anbefale det. Men den 3d illusjonen jeg fikk i kjøkkenet da jeg hang to små høyttalere på veggen - den burde flere ha opplevd. På symfoniopptak så klarer de to småtassene å levere en illusjon av at musikerne holder til ute på verandaen. Noe som ikke er usannsynlig hvis man tenker på mikrofonplassering. Så må jeg for ordens skyld legge til at det er 4-5 meter med stue mellom kjøkkenet og verandaen. Vi snakker om DYBDE. De to småhøyttalerne er ikke på noen måte high end, men på parameteren dybde har jeg aldri hørt noe som kommer i nærheten. Jeg tror det skyldtes fravær av forsinket refleksjon fra veggen bak høyttalerne. Det blir 2Pi stråling med direktelyd uvanlig langt oppi frekvensregisteret.

 

[totte]

Min erfaring er at evnt problemer med et "skifte" i tonalitet og/eller spredningsmønster ikke gjør seg gjeldende ved akkurat ved delefrekvensen men noe under. Antagelig hvor mellomtonene ikke lenger er hørbare overhodet.
Dette hører man spesiellt på perkusjon hvor anslaget er hva hjernen oppfatter først/best.

Hvis man klarer å unngå forvrengning og fasevridning, vil derfor et slakere filter gjøre (akkurat dette) problemet en god del mindre.
Men dessverre er det sjelden man har den muligheten, ikke minst så lavt i frekvens.

Benytter selv Seas MCA15 & CA26 i en DIY bredbaffel, og opplever noe av det samme problemet. Det blir å velge mellom to onder, selv om det hos meg er to elementer med rimelig lik oppbygging og "tonalitet".
Med deling på 200hz eller lavere henger ikke mellomtonen helt med, og med deling ved 300hz eller høyere skjer det noe med bl.a. mannsstemmer jeg ikke liker. Og i mellom 200 og 300hz får man litt av begge deler.
(Noe man egentlig aldri innrømmer så lenge det er snakk om DIY selvfølgelig ;D )

Det begynner å gå mot 3-veis: Både sub ved bakvegg (<100Hz) og en linje på 12 stykk 6.5" (ER18RNX) som plasseres ved siden av og deles mot båndet. Her kan jeg dele så slakt jeg vil, da disse fint kan overlappe fra ca 200Hz og minst 3 oktaver opp.

 

[Valentino]

Glimrende skjema, asbjbjo! Jeg noterer meg at mine subwoofere slår inn akkurat der skjemaet går fra low bass til sub-bass.

 

[totte]

Hvis båndene ikke er dipol så kunne det jo være artig å prøve de inntil bakveggen også....

Nei, de skal inn i lukket kasse, selv om de av flere brukes i dipolkonstruksjon. Å (forsøke å) sette høyttalerne ved bakvegg er vel noe av det enklere å få gjennomslag for hjemme, i det minste.