Clocklink mellom PC og ekstern DAC.

[Brasse]

Mulig dette virker sleivete og litt OT fra sidelinja, men på hvilket hifi-"nivå" vil en merke effekten av å kjøre en klokke eksternt? Mulig eg har misforstått, men er ikke dagens seriøse kilder og DAC'er fri for hørbar jitter ( ~-120db)?

Om en bruker td. FireWire så sendes vel signalet asynkront og det oppstår ikke jitter mellom PC og DAC? Dog er det vel mulig at det forekommer sampling-jitter fra DAC til analog kilde.

Om dette innlegget er helt OT, ta det vekk.

 

[Bx]

roysen,

PC-basert avspilling har mange buffere mellom harddisk og lydkort. Og harddisken trenger ikke å vite hva klokka er.

Det finnes flere måter å gjøre dette på. Men den vanligste og beste er callback basert. Det vil si at etterfølgende ledd ber om mere data til leddet foran. Og så er det små buffere på veien slik at det tåles litt slinger i valsen. Det er først når datastrømmen går over i synkron modus at klokka blir viktig.

Det er forskjeller på LynxAES og LynxTwo på dette med synkronisering. AES har en mer sofistikert synkronisering enn LynxTwo uten at jeg har satt meg inn i detaljene. Disse enhetene er jo bygd for profesjonelt bruk med lange lednings-strekk og andre variable som krever større robusthet enn hjemmebruk. Så om disse forskjellene gir utslag i bitstrømmen i huset ditt vet jeg ikke. Men jeg tror ikke det er så enkelt som at enten så er det synkronisert eller så er det ikke synkronisert. Avstanden mellom en global klokke og f.eks. en digital enhet er stor og mye rart kan skje med klokkesignalet på vei til de ulike enhetene som blir synkronisert. Det er også feil at alt kjører på den samme klokka. Man bruker den globale klokka til å justere hastigheten på de lokale klokkene. Så er det ulike intervaller for hvor ofte klokka blir justert osv. Og det er slett ingen selvfølge at hyppig oppdatering er det som gir minst jitter.

Nå er ikke jeg helt inni detaljene. Men siden det fortsatt er to klokker (som riktig nok synkroniseres stadig vekk) så kan man ikke ta det for gitt at de er 100% timet hele tiden. Og da er det jo risiko for at DAC'en fra tid til annen klokker inn en ener når det skulle vært den nullen som kommer en liten brøkdel senere. Så det er tekniske kvalitetsforskjeller ute og går her også. Om de er hørbare er selvsagt en annen sak. AES fungerer bra med andre lydkort med klokkesynkronisering men jeg tror denne synkroniseringen fungerer best sammen med en Aurora konverter som har samme grensesnittet.

Det er i alle fall god grunn til å se nærmere på ulike profesjonelle dacer når du er inne på dette sporet. Det finnes konsument-dac'er som er betydelig mer påkostet. Men de som lager slikt utstyr til proffmiljøene har gjennomgående mye mere peiling på kombinasjonen av digitalteknikk og analogteknikk en de tilsvarende utviklingsmiljøene som henvender seg til konsumentmarkedet. Sånn generelt sett i alle fall. Det finnes sikkert unntak i begge leire.

 

[Valentino]

Alle disse "proffe" lydkortene har jo opptil mange hundre ganger mer jitter enn de beste haifai-produktene.

Oj. Eksempler?

 

[Roysen]

Hei Bx,

Takker for mye interessant info. Jeg var forsåvidt klar over at når det er flere enheter så er det også flere klokker og at disse da synkroniseres fra eller slaves til en master. Jeg er forsåvidt også klar over at selv om de synkroniseres så gjøres det med gitte intervaller og at imellom synkroniseringsinervallene vil det kunne være usynkront. Det jeg imidlertid ikke visst var det som spørsmålet i åpningsinnlegget går på nemlig klokka som styrer lesing fra harddisken. Som OMF forklarte i sin tråd er det satt opp buffer i hans avlesersoftware (Foobar). I tillegg kan man sette opp i denne avspillersoftwaren at harddiskavlesing kan synkroniseres fra lydkortet som igjen er wordclock synkronisert til DAC. På toppen av det hele har lydkortet cache også. Jeg ser derfor ikke på dette som noe stort problem lenger. I og med at man har buffer og cache hele tiden i tillegg til wordclock synkronisering så finnes det nok av protokoller å velge mellom der ute som ivaretar dataintegriteten.

Det som i utgangspunktet var uklart for meg var om harddisken foretok sin lesing helt uavhengig av lydkortet. Da så jeg liten vits i å skulle kjøre med wordclock synkronisering mellom DAC og lydkort.

Noe av argumentet bak PC-basert avspilling har vært at man utelukker de bevegelige delene i drivverket til CD-spilleren. Det som da blir unyansert er at man i stedet innfører stabilitet/ustabilitet fra de bevegelige delene i harddisken.

Forøvrig regner jeg med at dette vi er inne på her er en av årsakene til at SSD harddisker sannsynligvis medfører bedre lydkvaliet. De leser jo hurtigere.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Diskaksess styres av operativsystemet. Lesing fra harddisk er svært, svært langt nede på listen over ting jeg ville bekymret meg for. Det er bufring og forward-reading i hue og ræva, i selve diskens hurtiglager, i minne, i cachen til CPUen og i programvaren som spiller av musikk. For å lese en wav-fil på 30-40-50 MB (typisk filstørrelse for et musikkspor for de som er dumme nok til å lagre i ukomprimert wav) så kreves det med en moderne disk ca 0,5-1 sekund lesing fra disken.

 

[Roysen]

NB, jeg snakker nå ikke om de store linjene. Jeg snakker om en løsning uten kompromisser hvor lesing av en bit ikke kan feiltolkes. Dette var jo noe av hva PC-basert avspilling hadde som fordel i forhold til et drivverk fordi da var de bevegelige delene fjernet (noe som forøvrig ikke er korrekt da harddisken fremdeles er like bevegelig om man ikke går for SSD disker da).

Mvh
Roysen

 

[nb]

NB, jeg snakker nå ikke om de store linjene. Jeg snakker om en løsning uten kompromisser hvor lesing av en bit ikke kan feiltolkes. Dette var jo noe av hva PC-basert avspilling hadde som fordel i forhold til et drivverk fordi da var de bevegelige delene fjernet (noe som forøvrig ikke er korrekt da harddisken fremdeles er like bevegelig om man ikke går for SSD disker da).

I PCen skjer det uansett ørten ting hele tiden som du har null kontroll på. OSets lavnivåoperasjoner skjer uansett og stort sett langt utenfor brukerens kontroll. Musikkavspillingsprogrammet får ikke eksklusiv tilgang til disken, da ville dataen slutte å fungere. Hva skulle forresten problemet være med at harddisken er en bevegelig del utover eventuell støy?

 

[nb]

Forøvrig regner jeg med at dette vi er inne på her er en av årsakene til at SSD harddisker sannsynligvis medfører bedre lydkvaliet. De leser jo hurtigere.

Det kreves under 1 sekund diskaksess for å lese en hel musikkfil. Hvorfor skulle raskere diskaksess medføre noen fordel her?? Hvor mye bedre låter RAM-avspilling enn SSD? RAM er jo mye raskere enn SSD. Låter RAID-5 dårligere enn RAID-0? Om man har musikken på en server, låter kablet nett bedre enn trådløst? Gigabit bedre enn 100MBit-utstyr? Låter en overklokket CPU bedre enn en underklokkket? Låter en ny harddisk bedre enn en gammel? Hvordan påvirker fragmentering av disken lydkvaliteten? Hva er det beste filsystemet for å lagre musikk - er de FAT, NTFS eller kanskje man burde over på *nix og satse på etx2 eller ext3. Muligens RaiserFS for den mer eventyrlystne.

Det er nok av ting å ta tak i her tydligvis.

 

[Valentino]

Huff, prisen på mais-futures er økende, og målet er stratosfærisk. Kjøp nå!

 

[Rhesus]

NB, jeg snakker nå ikke om de store linjene. Jeg snakker om en løsning uten kompromisser hvor lesing av en bit ikke kan feiltolkes. Dette var jo noe av hva PC-basert avspilling hadde som fordel i forhold til et drivverk fordi da var de bevegelige delene fjernet (noe som forøvrig ikke er korrekt da harddisken fremdeles er like bevegelig om man ikke går for SSD disker da).

Mvh
Roysen

Du er klar over at feilraten ved lesing på en vanlig cd-spiller er ca en feil i timen? Men, det er jo klart at en feil per hundre tusen timer er hundre tusen ganger bedre.

Hvis du overfører digitalt (SPDIF eller lign.) til DAC, og klokken sitter i DAC, så må lydkortet får beskjed om hvor fort det skal sende data, hvis det er DAC som skal være klokkemaster. Da er det jitter i DAC-klokken som gjelder og ikke noe annet.

Dataene er asynkrone til de når lydkortet. Da gir jitter ingen mening, siden det ikke finnes noen klokke det kan være jitter på.

Man må uansett buffre opp en sample per kanal i DAC fordi man mottar dataene serielt. Man må da klokke inn dataene i et shifteregister og når alle er mottatt kan man klokke sampelen ut til DA. Dette momentet er det word-clock som styrer, 44,1Khz for CD. Det er denne klokken som er kritisk mhp på jitter.

 

[Roysen]

NB, jeg snakker nå ikke om de store linjene. Jeg snakker om en løsning uten kompromisser hvor lesing av en bit ikke kan feiltolkes. Dette var jo noe av hva PC-basert avspilling hadde som fordel i forhold til et drivverk fordi da var de bevegelige delene fjernet (noe som forøvrig ikke er korrekt da harddisken fremdeles er like bevegelig om man ikke går for SSD disker da).

I PCen skjer det uansett ørten ting hele tiden som du har null kontroll på. OSets lavnivåoperasjoner skjer uansett og stort sett langt utenfor brukerens kontroll. Musikkavspillingsprogrammet får ikke eksklusiv tilgang til disken, da ville dataen slutte å fungere. Hva skulle forresten problemet være med at harddisken er en bevegelig del utover eventuell støy?

OK, jeg tror nok du misforstår meg litt. Jeg mener ikke at det nødvendigvis er noen ulempe har at harddisken har bevegelige deler. Det jeg forsøker å si er at de som først begynte å proklamere for PC-basert avspilling mente at den størte fordelen var at de bevegelige delene i CD-drevet ble fjernet fra avspillingskjeden. Den er jeg ikke med på.

Ellers mener jeg at en PC egentlig er uegnet for et kompromissløst stereoanlegg nettopp fordi brukeren ikke har kontroll på OSets alle operasjoner og hva alle driverne og den andre softwaren man installerer egentlig foretar seg. Jeg mener at den idelle løsningen som sikkert kommer etter hvert ville være en annen type computer som ikke hadde noe grafisk grukergrensesnitt men hvor OSet kun kontrollerer skriving/lesing fra harddisk og bufring/caching til memory. Omtrent som et drivverk men hvor selve transportmekanismen er erstattet av en eller flere harddisker og cache. MS-Windows er i mine øyne et så håpløst utstabilt OS også at jeg ikke ville valgt en slik løsning hvor man er nærmest tvunget til å formattere harddisken og reinstallere minst en gang pr. 5te år.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Forøvrig regner jeg med at dette vi er inne på her er en av årsakene til at SSD harddisker sannsynligvis medfører bedre lydkvaliet. De leser jo hurtigere.

Det kreves under 1 sekund diskaksess for å lese en hel musikkfil. Hvorfor skulle raskere diskaksess medføre noen fordel her?? Hvor mye bedre låter RAM-avspilling enn SSD? RAM er jo mye raskere enn SSD. Låter RAID-5 dårligere enn RAID-0? Om man har musikken på en server, låter kablet nett bedre enn trådløst? Gigabit bedre enn 100MBit-utstyr? Låter en overklokket CPU bedre enn en underklokkket? Låter en ny harddisk bedre enn en gammel? Hvordan påvirker fragmentering av disken lydkvaliteten? Hva er det beste filsystemet for å lagre musikk - er de FAT, NTFS eller kanskje man burde over på *nix og satse på etx2 eller ext3. Muligens RaiserFS for den mer eventyrlystne.

Det er nok av ting å ta tak i her tydligvis.

Du kan jo spørre LMC hva han mener om skifte til SSD harddisker hadde noen betydning for lydkvaliteten?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

NB, jeg snakker nå ikke om de store linjene. Jeg snakker om en løsning uten kompromisser hvor lesing av en bit ikke kan feiltolkes. Dette var jo noe av hva PC-basert avspilling hadde som fordel i forhold til et drivverk fordi da var de bevegelige delene fjernet (noe som forøvrig ikke er korrekt da harddisken fremdeles er like bevegelig om man ikke går for SSD disker da).

Mvh
Roysen

Du er klar over at feilraten ved lesing på en vanlig cd-spiller er ca en feil i timen? Men, det er jo klart at en feil per hundre tusen timer er hundre tusen ganger bedre.

Hvis du overfører digitalt (SPDIF eller lign.) til DAC, og klokken sitter i DAC, så må lydkortet får beskjed om hvor fort det skal sende data, hvis det er DAC som skal være klokkemaster. Da er det jitter i DAC-klokken som gjelder og ikke noe annet.

Dataene er asynkrone til de når lydkortet. Da gir jitter ingen mening, siden det ikke finnes noen klokke det kan være jitter på.

Man må uansett buffre opp en sample per kanal i DAC fordi man mottar dataene serielt. Man må da klokke inn dataene i et shifteregister og når alle er mottatt kan man klokke sampelen ut til DA. Dette momentet er det word-clock som styrer, 44,1Khz for CD. Det er denne klokken som er kritisk mhp på jitter.

Jeg er med på den Rhesus. Men for det første så snakker vi ikke kun om lesestabiliteten på harddisken som også du er inne på. Harddisken er ikke i stand til å avspille musikk. Vi snakker om presisjonen av synkroniseringen de ulike enhetene i mellom. Vi snakker ikke bare om jitter, men om det du kaller presisjon også. Jeg mener at når man først utvikler en teknologi for å forbedre avlesingen av musikk-informasjonen fra dagens standard CD-drev er det man nå er i ferd med å lande på et nytt kompromiss.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Du kan jo spørre LMC hva han mener om skifte til SSD harddisker hadde noen betydning for lydkvaliteten?

Uansett hva han måtte svare vil mitt resonnement være akkurat det samme. Men om du er opptatt av lesehastigheten til disken for noe så lite dataintensivt som realtime avspilling av musikkfiler så er det som sagt nok av ting å ta tak i.

Hele ditt resonemment angående en datamaskin til musikkbruk ser for meg ut til å bygge på den grunnforutsetning at det er knapphet på ressurser. Det er det ikke. Ikke engang i nærheten. Hvorfor skulle det være noe problem med grafisk brukergrensesnitt - det tar lite ressurser. Et moderne operativsystem er designet for å gjøre mange ting samtidig. Scehduleren håndterer allokering av systemets ressurser til de prossessene som måtte trenge det. Jeg spiller lett av HD-video på en ganske slapp HTPC uten problemer til tross for mye større datamengde, mye tygngre dekoding og lyd i seks kanaler.

For å sitere meg selv fra en annen tråd:

<i>
Mens jeg skriver dette så spiller Foobar litt kveldsjazz i bakgrunnen. Samtidig kopierer jeg en fil på 4 GB fra disken musikkfilen jeg spiller ligger på og jeg kjører Prime95 torture test på alle 4 kjernene på CPUen - dvs at CPU-lasten konstant ligger på 100%, noe som aldri skjer i vanlig bruk. Selv om jeg setter Foobars buffer til absolutt minimum på 100 millisekunder, så er avspilligen helt uanstrengt og uten noen hickups. Så den CPU-prioriteringen og det å laste hele filen i XX til minne før den spilles av er løsninger på problemer som slik jeg ser det ikke eksisterer i praksis.
</i>

Et operativsystem er sånn ca like ustabilt som brukeren. Min PC har aldri (og da mener jeg aldri) kræsjet. Å avspille Wav/Flac/mp3/whatever er en ytelsesmessig trivialitet sammenlignet med hva denne PCen normalt blir brukt til. OM så var et problem, så kunne du reinstallert hele skiten som trengs til musikkavspilling på sikkert 1/10 av den tiden det tar deg å reserache et potensielt HiFi-kjøp. Om du måtte gjøre det hvert 5. år ser jeg fortsatt ikke helt problemet. Sikkert også en eller annen nerdegutt som gjør det for noen få hundrelapper, eventuelt en kasse øl om vedkommende ikke er gammel nok til å kjøpe selv.

 

[trex]

Denne:
http://www.apogeedigital.com/products/big-ben.php?section=features
eller denne:
http://www.digidesign.com/index.cfm?langid=100&itemid=5462 hvis man bruker ProTools HD (det ene utelukker ikke det andre)

er standard utstyr i de fleste litt større studioer som trenger å synke flere lydkort (eller andre digitale duppeditter) for (først og fremst) AD og DA konvertering.
Det regnes som en nødvendighet å bruke samme klokke for først og fremst ha tidssynk inn på opptaket.

Begge bruker wordclock på BNC som tilkobling. Som jeg trodde var en slags industristandard fordi jeg ikke har sett andre løsninger i det hele tatt .

Til endelig DA-konvertering kan likegodt en frittstående DAC med innebygd klokke f.eks. brukes, såvidt jeg vet. Som igjen støtter tanken om at det er "siste" konvertering som er jitter-kritisk.

Så er det nevnt, uten at jeg har teknisk peiling på selve teknikken bak dette.

 

[Rhesus]

Jeg holder akkurat på med et produkt som skal inneholde en haug audio AD og DA konvertere og overføre lyden mellom disse over ethernet. Utfordringen her er å holde sampleraten konstant gjennom systemet. Dette er ikke noe man trenger å ta hensyn til når lyden er lagret på harrdisk. Da kan man bare lese litt mer når man trenger data. Derfor er det ikke nødvendig å overføre klokke. Det er en ulempe å med synkron overføring med mindre det er tvingende nødvendig.

Om jeg skulle laget en ny standard for interface til DA konvertere for avspilling av lyd på boks ville jeg gått for asynkron overføring av data, og lokal klokke. Det gir de beste forutsetninger for å oppnå høy kvalitet.

Om man skal ha AD og DA eller flere separate DA i samme system som skal kjøres paralellt, får man andre utfordringer. Da må man overføre klokke på et eller annet vis, men dette kompliserer prosessen med å generere klokke, og kan gi et dårligere utgangspunkt for å oppnå kvalitet.

 

[Roysen]

Jeg ser vi er og forblir uenige nb. Jeg anser definitivt ressurer som et problem om ikke konstant, men i øyeblikk og perioder.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg ser vi er og forblir uenige nb. Jeg anser definitivt ressurer som et problem om ikke konstant, men i øyeblikk og perioder.

Mvh
Roysen

Jeg lover å poste neste gang musikkprogrammet mitt får en hickup ved eller jeg får en buffer underrun ved vanlig bruk.

Om PCen har problemer med å levere tilstrekkelig data til lydkortet, så er et av følgende høyst sannsynlig grunnen til det
- det er en alvorlig feil i oppsettet av datamaskinen
- musikkprogrammet som brukes er skikkelig ordentlig elendig designet
- dataen gjør noe annet veldig tungt samtidig som legger beslag på alt av ressurser

Å bruke SDD-disker endrer ikke på noe av dette. Datamengden som skal overføres er, i datasammenheng, ekstremt liten.

 

[nma]

Alle disse "proffe" lydkortene har jo opptil mange hundre ganger mer jitter enn de beste haifai-produktene.

Oj. Eksempler?

Haugevis av kort som bruker syntetiske klokker. Lynx Two/AES , RME Fireface-serien etc. I en ren avspillingskjede er ikke dette optimalt. Hvordan det låter i praksis er en annen sak.