Politikk, religion og samfunn Chavez utvider egne fullmakter, endrer grunnlov for å sitte på livstid

[Slubbert]

Skjerpe hvorfor? Jeg skrev at mine grunnleggende individuelle friheter er noe jeg om nødvendig vil forsvare med våpen. Heller død enn rød.

 

[Slubbert]

Så for å gjenta:

Sorry liberalister! "Individets rett" finnes bare i hodet på dere

Prøv å ta fra meg også de mest grunnleggende individuelle rettighetene og eierskapet over eget liv og jeg kan love deg at jeg er villig til å forsvare den med våpen.


Vel Slubbert, her sensurerer jeg deg siden innlegget kunne oppfattes som truende og ikke minst ufint. Se ellers Hifisentralens regel 1.

bjornh, moderator

 

[AK27]

Så et korrupt oligarki som utbytter befolkningen og landets naturresursjer for egne interesser har rett til å undertrykke på bakgrunn av at de har makten til det. Folket har ingen grunnleggende rett til å kunne forsørge seg selv og sine neste. Oligarkiet har rett til å la brorparten av befolkningen sulte for å skape unaturlig høye matvarepriser og så lignende. Det er jo totalt fanatisk. Men ikke bare det, du er villig til å drepe for fåtallets (oligarkiets) rett til å undertrykke. Slubbert går sin skeive seiersgang.

 

[bber]

Selv om dette er Off-Topic, så gjelder altså Hifisentralens regel 1 her også. Slubbert: skjerp deg litt!

bjornh, moderator

Nå synes jeg ærlig talt du snubler på en svært klønete måte. Med dette vil jeg anbefale moderator om å moderere seg.

 

[Gjest.]

Det er grunn til å presisere at rettigheter er gitt ved lov, og ikke av natur. Mao må det en lovgiver til, som etter min mening bør være demokratisk valgt. Da må alles interesser bli ivaretatt, og dermed er ekstremliberalismen uintressant . Den vil ikke tjene fellesskapet eller lovgiverene.

 

[bber]

Så et korrupt oligarki som utbytter befolkningen og landets naturresursjer for egne interesser har rett til å undertrykke på bakgrunn av at de har makten til det.

Du bommer. Poenget er at Chavez ikke representeer folket. Han har tatt makten uten et reelt folkelig votum. Han er en kriminell kleptokrat som nå bereder grunnen for å styre på livstid. Tragisk for Venezuela. Patetisk, naturligvis, at Chavez har støttespillere her i nord (nytaliban).

 

[AK27]

Så et korrupt oligarki som utbytter befolkningen og landets naturresursjer for egne interesser har rett til å undertrykke på bakgrunn av at de har makten til det.

Du bommer. Poenget er at Chavez ikke representeer folket. Han har tatt makten uten et reelt folkelig votum. Han er en kriminell kleptokrat som nå bereder grunnen for å styre på livstid. Tragisk for Venezuela. Patetisk, naturligvis, at Chavez har støttespillere her i nord (nytaliban).

Dette er jo rene fabrikasjoner. Er det meningen at vi skal forholde oss til dine feberfantasier. Få om noen president har vunnet flere folkeavstemninger enn Chaves.

 

[Gjest.]

Som skrevet før: de gutta her er ikke intressert i fakta.

Hva med å bytte ut begrepet "individets rett" med "sivile rettigheter". Mere presist og ikke så svulstig.

 

[Slubbert]

Men ikke bare det, du er villig til å drepe for fåtallets (oligarkiets) rett til å undertrykke. Slubbert går sin skeive seiersgang.

Du anbefales å kikke innom her. Jeg skrev "heller død enn rød"; fascisten gjest mener at individuelle rettigheter eller universelle menneskerettigheter ikke finnes, han skrev (sitat) "Det finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov.". Jeg er sikker på at Göhring har sagt noe tilsvarende, hvis det ikke var tatt fra Mein Kampf. Jeg repliserte som sant er at dersom et flertallets tyranni finner det for godt å inndra alle mine mest basale menneskerettigheter - konkretisert slike ting som grunnleggende meningsfrihet, ytringsfrihet, tankefrihet, eiendomsrett og leverett - så vil heller ta kvelden i selvforsvar enn å innfinne meg.

Jeg anerkjenner ikke lov utelukkende fordi den er loven, hvis loven går sterkt nok på tvers av individuelle rettigheter og menneskerettigheter så støtter jeg fullt ut sivil ulydighet og eventuell undergraving av tyranniet. Gjest gjør altså ikke dette, han mener at loven er suveren, ufeilbarlig og at univserselle rettigheter ikke finnes. Dette er vel mer eller mindre definisjonen på fascisme. Hvis du også mener at universelle menneskerettigheter ikke finnes så er det ditt anliggende, folkemord er jo en tradisjonsrik hobby blant de røde.

Addendum: Siden du tilsynelatende ikke evner å ta inn over deg det som faktisk står i innleggene du svarer på, men utelukkende konstruerer dens mening selv, så burde du kanskje heller kikke innom her.

 

[Gjest.]

Kom ikke og fortell meg at du mener menneskerettighetene når du skriver "individets rett"!

Hadde du ment menneskerettighetene så hadde du skrevet det.

Hvis demokrati er flertallstyrranni, så finn deg et sted på jorda der det ikke finnes lovverk. Se om du trives der!

Du kan ikke få alle friheter og total beskyttelse samtidig, din unge!

 

[Slubbert]

Kom ikke og fortell meg at du mener menneskerettighetene når du skriver "individets rett"!

Hadde du ment menneskerettighetene så hadde du skrevet det.

Hvis demokrati er flertallstyrranni, så finn deg et sted på jorda der det ikke finnes lovverk. Se om du trives der!

Du kan ikke få alle friheter og total beskyttelse samtidig, din unge!

Universell menneskerett og individuell rett er to begreper på nøyaktig det samme, siden et individ og et menneske er det samme. Basale individuelle rettigheter inkluderer ytringsfrihet, meningsfrihet, trosfrihet, eiendomsrett og så videre. Du mener ved egen innrømmelse at sånt ikke finnes og at loven alltid definerer rett, hvilket ble uttalt uten forbehold om hva loven faktisk inneholder. Så hvis det konstituerte flertall vedtar at mindretallet skal massakreres så antar jeg at du støtter dette fullt ut. Jeg antar at du også var en varm tilhenger av eugenikken og annen undertrykkelse som ble utført av demokratisk valgte regjeringer i forrige århundre. Demokratiet er jo alltid i sin fulle rett fordi et individ ikke har noen rettigheter, du skrev dette selv. Også Hutuflertallet som massakrerte 800.000 Tutsier i Rwanda var i sikkert sin fulle rett, utelukkende i kraft av at de var i flertall. For flertallstyranni har jo aaaaaldri eksistert. :

Ellers avstår jeg fra din "totale beskyttelse" gammer'n, og Staten kan vel ikke beskytte deg heller mot åreforkalkning og alzheimer.

 

[AK27]

Enhver innvending møtes med et nytt slagord. Finner det ytterst banalt. Du mener altså, rent hypotetisk, at et oligarki som besitter mesteparten av et lands (la oss kalle det Slaurland) dyrkbare areal og naturresurser er berettiget å la jorden ligge brakk for å presse opp matpriser tross konsekvensen er den sikre sultedød for store deler av folkets betydning, en befolkning som selv ønsker å dyrke nevnte areal. Ikke bare det, men du vil applaudere dem om de skyter utsulta bønder som brøver å stjele til seg en jordlapp? Er ikke det implisitt hva du sier, eller har jeg missforstått noe ved din dyrking av "eiendomsretten", "økonomisk frihet" og andre floskler.

 

[Slubbert]

du vil applaudere dem om de skyter utsulta bønder som brøver å stjele til seg en jordlapp?

Jeg skrev at jeg vil gripe til våpen i selvforsvar dersom noen vil frarøve meg mine mest basale individuelle rettigheter. Ekstrapoler akkurat som du vil, la din kompulsive fantasi løpe fritt, sjekk inn på Gaustad, - jeg gir faen.

 

[AK27]

du vil applaudere dem om de skyter utsulta bønder som brøver å stjele til seg en jordlapp?

Jeg skrev at jeg vil gripe til våpen i selvforsvar dersom noen vil frarøve meg mine mest basale individuelle rettigheter. Ekstrapoler akkurat som du vil, la din kompulsive fantasi løpe fritt, sjekk inn på Gaustad, jeg gir faen.

Det var da et ytterst relevant spørsmål all den tid vi snakker om den bolivarske revolusjon og du snakker i floskler. Prøver bare å dra en linje mellom de to tingene. Men for all del, briljer videre med slagordene og ad hominem utbruddene dine, du har en lojal publikumer i BB. Så tror jeg rett og slett jeg trekker meg unna. Kos deg.

P.S. så jeg leser deg dithen at eiendomsretten ikke er absolutt likevel?

 

[Slubbert]

Kanskje du bør kjøpe et sånt også, hva angår ad hominem stiller vi vel på nokså lik linje her.

Jeg startet ikke avsporingen, det var en viss annen som skrev (sitat): "Individets rett" finnes bare i hodet på dere, i likhet med andre teorier om rettferdighet. Det finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov."

At du er så ivrig på å forsvare det siterte utsagnet utelukkende på grunnlag av din forutinntatthet er påfallende, men ikke spesielt overraskende. Besettelse er en sterk drivkraft.

 

[AK27]

Kanskje du bør kjøpe et sånt også, hva angår ad hominem stiller vi vel på nokså lik linje her.

Jeg startet ikke avsporingen, det var en viss annen som skrev (sitat): "Individets rett" finnes bare i hodet på dere, i likhet med andre teorier om rettferdighet. Det finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov."

At du er så ivrig på å forsvare det siterte utsagnet utelukkende på grunnlag av din forutinntatthet er påfallende, men ikke spesielt overraskende. Besettelse er en sterk drivkraft.

Stilte et enkelt spørsmål som angår tema (all den tid jordbruksreformer er en sentral del av den bolivarske revolusjon). Har ikke forsvart noe utsagn fra den ene eller den andre. Vel spørsmålene mine får forbli ubesvarte.

Problemet for deg må kanskje være at du har blitt satt i en posisjon hvor du enten må forsvare mord eller innrømme at eiendomsretten ikke er absolutt. Hvorav begge deler er utenkelig. Vel, beklager om jeg har tatt meg for store friheter når det gjelder fortolkning. Men det hypotetiske spørsmålet er da veldig rett frem.

Smile.

P.S. jeg er sikker forutinntatt all den tid spørsmålet mitt bygger på emnet i seg selv og din generelle retotikk.

Edit, jeg ser i ettertid at spørsmålet mitt kom litt fra løse lufta.

 

[Slubbert]

[Atle tilslutter seg] "Individets rett" finnes bare i hodet på dere, i likhet med andre teorier om rettferdighet. Det finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov."

"Dilemmaet" ditt - dvs (sitat) "du har blitt satt i en posisjon hvor du enten må forsvare mord eller innrømme at eiendomsretten ikke er absolutt" - er absurd og meningsløst. Du kunne likesågodt spurt om jeg mener at du har rett til å drepe lillebror hvis han nasker fra godteposen din. Jeg mener at det er galt å ta annen manns eiendom, men jeg mener ikke at du kan gå rundt og skyte lommetyver og veskenappere av den grunn. Du har ikke rett til å drepe noen fordi de gjør noe som er galt.

Snakker om falsk dikotomi. :

 

[AK27]

[Atle tilslutter seg] "Individets rett" finnes bare i hodet på dere, i likhet med andre teorier om rettferdighet. Det finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov."

"Dilemmaet" ditt - dvs (sitat) "du har blitt satt i en posisjon hvor du enten må forsvare mord eller innrømme at eiendomsretten ikke er absolutt" - er absurd og meningsløst. Du kunne likesågodt spurt om jeg mener at du har rett til å drepe lillebror hvis han nasker fra godteposen din. Jeg mener at det er galt å ta annen manns eiendom, men jeg mener ikke at du kan gå rundt og skyte lommetyver og veskenappere.

Selvfølgelig er det absurd og meningsløst, jeg lurte bare på om du klarte å se det all den tid jeg mener du har en hang til å snakke i absolutter.

Så sultende bønder har rett til å ta seg til rette på jord som ligger brakk? Kornlagre kan stjeles av sultende mennesker fra spekulanter som spekulerer i mangel og sult? Snart kan vel arbeiderne ta makt over produksjonsmidlene også, så har vi anarkiet i gang . Eiendom er tyveri!

Tanken om at eiendom er tyveri går lenger tilbake enn til Proudhon; dens historie faller i stor utstrekning sammen med sosialismens egen historie. Den inneholder to elementer, som er nært knyttet til hverandre: Tanken om at den som har eierinntekter uten å arbeide stjeler fra arbeiderne, og tanken om at de produksjonsmidler han eier, og som gir et skjær av berettigelse til hans inntekt, er stjålet fra de arbeidere som har produsert dem.

Forstår ikke hvordan du kan skrive at jeg tilslutter meg Gjest sin frase (hvor skulle jeg ha gjort det?). Rett er vel kanskje et juridsk begrep, så at det "finnes bare en form for rett, og det er den som gis ved lov", er kanskje korrekt strengt etymologisk. Absolutte er de ikke, det er å ta de for gitt. Og ikke har du definisjonsrett på dem heller. Det riktigste er vel at vi skaper dem gjennom lover og ved å bryte dem, kollektivt og individuelt; "eksistensialisme er humanisme", ikke sant?

 

[Parelius]

All rett og rettigheter er resultat av kamp. Menneskerettigheter er en rett fordi noen har skrevet under på et papir, og dermed fanget av sine egne avtaler. Naturrett eksisterer som ideologi. Bak ideologien står makten. Mot makten står opprøret. Bak opprøret er avgrunnen, dvs. en plassholder for nye interesser. And so it goes. Likevel ser det ut som om vi har gjort et fremskritt i bevisstheten om friheten. Denne bevisstheten er i dag forfalt til valgfriheten i form av shopping. Får vi shoppet nok gjør vi ikke opprør. Chavez er mest sannsynlig på vei til å bli en charlatan. Alle som vil institusjonalisere seg selv på livstid og tror at verden går under uten dem, de er charlataner.

Godt å se Atle tilbake!

 

[frans]

Nok en diskusjon som kan spores tilbake til Locke og Rosseau.

Interesant å se på denne " figuren og så observere at den økonomiske veksten er lavest i de såkalte "mest frie" økonomiene og vokser raskest i "mostly not free" økonomiene. Tar man virkningen av finanskrisen, kommer ikke de "frie økonomiene" særlig godt ut.

Faktisk går det ikke så bra med "de frie økonomiene" at det er grunn til å spørre om deres bærekraftighet?

Ellers er det jo interessant å merke seg at denne indeksen stemmer bra overens med landenes kultur og kulturelle historie og kulturelle dimensjoner så som "kollektivisme" og "individualisme". Og det er i de individualistiske samfunnene at resesjonen merkes sterkest og som de siste 20 årene har hatt svakest økonomisk vekst.

Likevel fortsetter enkelte å lure seg selv i forhold innbildninger om det frie markedets økonomiske fortreffeligheter som overlegent andre økonomiske og politiske systemer. ???

 

[AK27]

All rett og rettigheter er resultat av kamp. Menneskerettigheter er en rett fordi noen har skrevet under på et papir, og dermed fanget av sine egne avtaler. Naturrett eksisterer som ideologi. Bak ideologien står makten. Mot makten står opprøret. Bak opprøret er avgrunnen, dvs. en plassholder for nye interesser. And so it goes. Likevel ser det ut som om vi har gjort et fremskritt i bevisstheten om friheten. Denne bevisstheten er i dag forfalt til valgfriheten i form av shopping. Får vi shoppet nok gjør vi ikke opprør. Chavez er mest sannsynlig på vei til å bli en charlatan. Alle som vil institusjonalisere seg selv på livstid og tror at verden går under uten dem, de er charlataner.

Godt å se Atle tilbake!

Takk.

Chavez har ikke institusjonalisert seg selv på livstid eller ønsket det. Han hadde et referendum (folkeavstemning) om å fjerne begrensningen for hvor mange perioder en kandidat kan sitte. En begrensning som bl.a. ikke finnes i det norske systemet. Kanskje ikke ensidig positivt. Men tittelen på denne tråden er totalt missvisende, så også siste del av innlegget ditt. IMO. Resten likte jeg.

Nå har jeg ikke oppdatert meg stort på hva som skjer der nede. Men tror da fortsatt at de har et demokrati .

 

[Slubbert]

Selvfølgelig er det absurd og meningsløst, jeg lurte bare på om du klarte å se det all den tid jeg mener du har en hang til å snakke i absolutter.

Hvis du faktisk leser det du går løs på, så er det ikke slik jeg ser det noen ambiguitet i forhold til mine synspunkter på de 4-5 siste sidene her.

Eiendom er tyveri!

Nei, anarki er tyranni. Det er en rendyrking av flertallets diktatur hvor universelle individuelle rettigheter ikke finnes og det til enhver tid rådende flertall - enten det er konstituert i partiet, syndikatet eller lynsjemobben - har total og uinnskrenket råderett over den enkeltes liv og produktet av dennes liv. Jeg avviser ethvert flertallstyranni, dette er vel allerede tråklet gjennom i selvsamme tråd. Initiering av vold/tvang er tyveri.

Forstår ikke hvordan du kan skrive at jeg tilslutter meg Gjest sin frase (hvor skulle jeg ha gjort det?).

I og med at du umiddelbart gikk i strupen på meg da jeg harselerte over den så er det nærliggende å tro, men det var kanskje bare en instinktiv handling?

 

[AK27]

Selvfølgelig er det absurd og meningsløst, jeg lurte bare på om du klarte å se det all den tid jeg mener du har en hang til å snakke i absolutter.

Hvis du faktisk leser det du går løs på, så er det ikke slik jeg ser det noen ambiguitet i forhold til mine synspunkter på de 4-5 siste sidene her.

Nei, du blir totalt vag så fort jeg kommer inn på temaet systemisk vold og eiendomsrett, i alle fall i klare kausale forhold. Er tyveri nødvendigvis galt (og hvem har definisjonsretten på tyveri)? Kan eiendomsretten fungere som et instrument for den priviligerte i undertrykkelsen av den underpriviligerte? Slike spørsmål melder seg. Men svarene om noen er alltid tvetydige.

Du svarte aldri på spørsmålet mitt utover at en ikke kan skyte noen for å naske godteposen din. Har en gruppe oligarker via sin besittelse ("eiendomsrett") av et store deler av et lands dyrkede mark rett til å sulte ut den fattige delen av befolkningen (som gjerne utgjør brorparten) for å presse opp prisene og oppnå større avkastning ved å la landet ligge brakk? Og hvordan er det rettferdig at en minimal prosentdel av befolkningen skal sitte på nesten hele landets naturressurser? Og gjør ikke dette i effekt folk ufrie, fåtallets kontroll over presse, arbeidsplasser og så videre. Gir ikke det fåtallet nært total sosial kontroll (de herskende tanker er gjerne den herskende klasses tanker)?

Venezuela har vært en av de få landene som virkelig har vært utsatt for noe i nærheten av friedmansk liberalisme, jeg vil påstå at det store flertall av venezuelaner er langt friere i dag under den Bolivarianske Revolusjon. Det er også godt dokumentert at den feilslåtte markedsliberalismen initiert av IMF og Verdensbanken var revolusjonens beveggrunn.

Det finnes ingen absolutter her, men jeg må innrømme at jeg synes Venezuela har beveget seg i en spennende retning. 10 år med domedagsvarsler som ikke har slått til og sanksjoner som ikke har lykkes fra vesten har ikke gjort meg mindre fascinert.

 

[Slubbert]

Nei, du blir totalt vag så fort jeg kommer inn på temaet systemisk vold og eiendomsrett, i alle fall i klare kausale forhold. Er tyveri nødvendigvis galt (og hvem har definisjonsretten på tyveri)? Kan eiendomsretten fungere som et instrument for den priviligerte i undertrykkelsen av den underpriviligerte? Slike spørsmål melder seg. Men svarene om noen er alltid tvetydige. Du svarte aldri på spørsmålet mitt utover at en ikke kan skyte noen for å naske godteposen din.

Joda, jeg svarte på noe lignende for et par sider tilbake. Jeg rangerer ikke folks rettigheter etter "klasse", eller hvor "priviligerte" de er. Hvis noe er galt når A gjør det mot B er det like galt når B gjør det mot A, uavhengig av disses sosiale posisjon. Man kan alltid finne historiske såvel som kontemporære påskudd for initiering av vold/tvang, det blir bare en evig ond sirkel hvor den til enhver tid maktbesittende gruppering på vegne av noen eller noe utøver overgrep. Hvis man avstod fra det jeg anser om urettmessig initiering av vold/tvang, så ville organisk/fri utveksling av varer og tjenester - det jeg betrakter som fri kapitalisme eller laissez-faire - besørget en ditto samfunnsstruktur. Arbeiderorganisasjonene har alltid manet til "klassekamp" i sin pompøse retorikk, i et spill lignende det man ser mellom stater som søker geopolitisk makt. Allikevel, selv når de har nødvendige midler og kapital som ofte er tilfellet feks i Skandinavia, så er det uhyre sjelden at de faktisk går til det skritt å overta eierskap over bedriftene. Dette kan enhver arbeiderorganisasjon fritt gjøre gjennom aksjeoppkjøp, men de avstår da de ser seg bedre tjent med at kapitalistene tar risikoen mot at de tar noe av gevinsten. Det hadde blitt et grusomt hardt arbeidsmarked hvis ethvert tap og enhver lavkonjunktur skulle gått direkte og umiddelbart på bekosntning av de ansattes lønn, derfor vil enhver pragmatisk organisasjon tillegge bedriftens risikokapital dertil egnede investorer.

 

[Gjestemedlem]

All rett og rettigheter er resultat av kamp. Menneskerettigheter er en rett fordi noen har skrevet under på et papir, og dermed fanget av sine egne avtaler. Naturrett eksisterer som ideologi. Bak ideologien står makten. Mot makten står opprøret. Bak opprøret er avgrunnen, dvs. en plassholder for nye interesser. And so it goes. Likevel ser det ut som om vi har gjort et fremskritt i bevisstheten om friheten.

Jeg er usedvanlig enig med Parelius i dag som, ser ut til å være i det relativistiske hjørnet til en forandring (selv om han sikkert vil protestere på dette).

Det finnes ingen andre rettigheter enn dem man gis gjennom enten konsensus av tilstrekkelig mange eller dem man definerer selv og er villig til å sette makt bak.

FNs menneskerettigheter er jo kun en samling saker representanter for medlemslandene er blitt enige om er viktig nok for tilstrekkelig mange, og den er i stadig endring da elle og enhver ser ut til å ville utvide listen med sine kjepphester.

Så på mange måter har Gjest litt rett i at det ikke finnes noen rett annet enn ved enighet eller lov, selv om man kan definere eller ønske sine egne "retter" så mye man orker og være villig til å bruke makt for å forsvare dem.

Makt og/eller konsensus former alle retter, rettigheter, lover og regler.

 

[AK27]

@ Slubbert, jeg forstår meg ærlig talt ikke på heuristikkene du opererer med, dessuten svarer du som regel innvendinger mot et punkt i heuristikken din med å ramse opp ti nye punkter.

Maktstrukturer i samfunnet du ikke enser, utdanningssystemet, psykiatrien, fengselsvesenet, og ikke minst komersielle og finansielle institusjoner, kanskje i første rekke multinasjonale selskaper. Den eneste av institusjonene som utøver systemisk vold og terror som vi faktisk kan delta i og påvirke virker å være den eneste du er imot. Nedleggelse eller minimering av staten til fordel for en eller flere av de andre maktstrukturene hvor den jevne borger har minimal til null inflytelse vil neppe medføre mer frihet for annet enn en håndfull menesker, på bekostning av resten av populasjonens. Det viktige må være å avdekke og forstå de dypere maktstrukturene. Det er absolutt ingenting som tilsier at dine enkle løsning vil gi mennesker større frihet, likevel opptrer du som om du har den eneste virkelige sannhet, stiv og dogmatisk - eller kanskje det er rettere å si den eneste sanne moral. En demokratisk holdning er det neppe. Men det var en digresjon.

@ Gjestemedlem, jeg også er usedvanlig enig med Parelius i dag, er ikke ofte den karen lufter marxisten i seg om dagen.

 

[Slubbert]

Staten har IMO monopol på rettmessig initiering av vold/tvang, hvilket er forbeholdt forsvar/selvpreservering (les: et forsvar eller militært apparat) samt håndheving av rettigheter og vern mot urettmessig initiering av det samme (les: et politivesen eller juridisk apparat). Jeg anser forsvarets rettmessige bruk av vold som begrenset til nettopp forsvar og politi-/rettsvesenets rettmessige bruk som underlagt strenge restriksjoner så som habeas corpus og generelle hensyn til rettssikkerhet. Hvis noen andre initierer vold er dette urettmessig og derfor vil hvert enkelt tilfelle være en individuell sak for rettsvesenet. I så tilfelle er sosiale posisjoner eller andre deliria saken uvedkommende.

 

[Gjestemedlem]

samt håndheving av rettigheter og vern mot urettmessig initiering av det samme (les: et politivesen eller juridisk apparat).

Er vel ikke så mange som er uenig i det. Men disse rettighetene er da ikke noe annet enn det som til enhvær tid er politikervedtatte lover der du befinner deg i øyeblikket, og ethvert brudd som politiet selv finner alvorlig nok eller som ivrige politikere presser dem til å prioritere skal bli etterforsket og eventuelt gjort noe med.

 

[Slubbert]

Man har dog etterhvert i mye av verden kommet til den konkusjon at mennesker bør ha menings- og ytringsfrihet, selv om det forekommer noen merkelige restriksjoner her og der, hvilket gjør at jeg eller andre står fritt til å anse enhver vedtatt lov eller forbud som urettmessig og være uenig i denne.

 

[Gjestemedlem]

Man har dog etterhvert i mye av verden kommet til den konkusjon at mennesker bør ha menings- og ytringsfrihet, selv om det forekommer noen merkelige restriksjoner her og der, hvilket gjør at jeg eller andre står fritt til å anse enhver vedtatt lov eller forbud som urettmessig og være uenig i denne.

Joda, man har jo det. Men selv begge disse er underlagt ganske tunge restriskjoner. Du kan mene hva du vil så lenge det er innenfor rammene av hva som er akseptabelt der man bor og den tiden man lever i. Ytringer utover dette kan bli møtt med straffereaskjoner som de samme politikerne har vedtatt.

Jeg er grunnleggende enig med dine betraktinger om at man som individ bør ta lover og regler med en klype salt, i allefall hvis de strider mot sin egen overbevisning og ikke kommer i unødvendig konflikt med andre menneskers foretrukne livsutøvelse.

Men denne retten har du kun fordi du selv gir deg den og er villig til å sette makt bak den, og siden din makt er mindre enn politikernes er det bedre å unngå unødvendig konfrontasjon, men heller arbeide for å nå frem gjennom alternative kanaler med meninger og ytringer. Og siden befolkningsmassene velger politikerne som lager lovene er det viktig å se på hvem og hvordan disse kan manipuleres til noe nyttig, men også sette begrensninger for hvordan kommersielle aktører kan kjøpe seg slik innflytelse.

Så et individs ytringsfrihet bør ikke blandes sammen med kommersielle eller tunge organiserte gruppers kampanjer. Sistnevnte kan faktisk bli et stort hinder for førstnevnte hvis det ikke underlegges restriksjoner.

 

[bber]

FNs menneskerettigheter er jo kun en samling saker representanter for medlemslandene er blitt enige om er viktig nok for tilstrekkelig mange, og den er i stadig endring da elle og enhver ser ut til å ville utvide listen med sine kjepphester.

Sakser fra Wikipedia:
The Universal Declaration was adopted by the General Assembly on 10 December 1948 by a vote of 48 in favor, 0 against, with 8 abstentions (all Soviet Bloc states [i.e., Byelorussia, Czechoslovakia, Poland, Ukraine, USSR] and Yugoslavia, South Africa and Saudi Arabia).[11]

The following countries voted in favor of the Declaration: Afghanistan, Argentina, Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Burma, Canada, Chile, China, Colombia, Costa Rica, Cuba, Denmark, the Dominican Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador, Ethiopia, France, Greece, Guatemala, Haiti, Iceland, India, Iran, Iraq, Lebanon, Liberia, Luxembourg, Mexico, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Pakistan, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Thailand, Sweden, Syria, Turkey, United Kingdom, United States, Uruguay and Venezuela.

Menneskerettighetene har alltid blitt satt under press av totalitære regimer. Chavez er naturligvis intet unntak.

 

[Gjestemedlem]

Menneskerettighetene har alltid blitt satt under press av totalitære regimer. Chavez er naturligvis intet unntak.

Ikke bare satt under press, men listen blir til stadighet utfordret og saker blir lagt til og fjernet. Mye bråk i de siste da de religiøse bastionene ville ha religiøs undertrykking definert som en menneskerett. :-\

 

[AK27]

Menneskerettighetene har alltid blitt satt under press av totalitære regimer. Chavez er naturligvis intet unntak.

Har du noe empiri som underbygger hva du insinuerer:

1. At Venezuelat styres av et totalitært regime.

2. At Venezuelas "totalitære styre" setter menneskerettighetene noe mer under press enn hva du anser å være demokratiske regimer (ta f.eks. Israel, Italia, USA, alle flittige menneskerettighetsbrytere) gjør.

@ Slubbert, du forstår innvendingene mine like lite som jeg klarer å forstå heuristikkene du opperere med. Begge deler er nok min skyld. Jeg får enten snakke klarere eller holde kjeft.

 

[Slubbert]

Jeg anser innvendingene dine, forutsatt at jeg i utgangspunktet deler din virkelighetsoppfatning hvilket vel er sjelden, som produkter av mangler ift skisserte retningslinjer for skille mellom lovmakt/voldsmonopol og økonomiske interesser/eierskap. Staten som rettmessig lovmakt og voldsmonopolist er IMO i utgangspunktet ikke en rettmessig eier av økonomiske interesser, da dette uunngåelig fører til uheldige interessekonflikter. Og hvis du likestiller demokrati med flertallstyranni så anser jeg som tidligere nevnt dette som det verste tyranni tenkelig. Som skrevet tidligere i tråden er det individuelle rettigheter og fraværet av urettmessig initiering av tvang, ikke minst fra det offentlige, som definerer det jeg vil kalle frihetsgraden i et samfunn.

 

[AK27]

Jeg anser innvendingene dine, forutsatt at jeg i utgangspunktet deler din virkelighetsoppfatning hvilket vel er sjelden, som produkter av mangler ift skisserte retningslinjer for skille mellom lovmakt/voldsmonopol og økonomiske interesser/eierskap. Staten som rettmessig lovmakt og voldsmonopolist er IMO i utgangspunktet ikke en rettmessig eier av økonomiske interesser, da dette uunngåelig fører til uheldige interessekonflikter. Og hvis du likestiller demokrati med flertallstyranni så anser jeg som tidligere nevnt dette som det verste tyranni tenkelig. Som skrevet tidligere i tråden er det individuelle rettigheter og fraværet av urettmessig initiering av tvang, ikke minst fra det offentlige, som definerer det jeg vil kalle frihetsgraden i et samfunn.

Du går de vante runder innenfor det samme vante skjema.

Urettmessig initiering av tvang. Men hva er rettmessig og hva er urettmessig? Og hvordan klarer du å påstå at staten har monopol på voldsutøvelse? Klarer ikke å se annet enn floskler i hva du skriver.

Om de som "eier" produksjonsmidlene velger å skape sultenød i store deler av populasjonen, er det rettmessig ut i fra deres eierskap av nevnte produksjonsmidler? Og for en stat (f.eks. Venezuela hvor 5% av befolkningen eier/eide mer en 3/4 av dyrkbart land) å hindre dette i å utspille seg er urettmessig initiering av tvang, eller om de har støtte bak seg, flertallstyrrani? Du ser ikke at landeierne har makt, og ergo evnen til maktmisbruk/voldsutøvelse og i et markedsliberalt samfunn insentiver for å utøve vold mot befolkningen.

Privatiseringen av vann i Bolivia er et annet ekstremt eksempel på voldsutøvelse fra finansielle institusjoner (multinasjonale selskaper, Verdensbanken og Imf) mot befolkningen, vold som la beveggrunnen for nok en revolusjon i latinamerika.

In February and March of 2000, protests broke out in
Cochabamba, Bolivia, in response to the skyrocketing price of
water. Many people saw their bills triple or even quadruple,
just weeks after Aguas del Tunari, a private company owned
by London-based multinational International Water Ltd., took
over the city’s water system.
For thousands of families, the rate hike meant up to half
of their monthly income went to paying for water.1
Unable to survive under these conditions, the citizens
demanded that the water contract be terminated. After
suffering civil rights abuses, injuries and even death at the
hands of the police and military, the protesters were heard
and their water rights were restored.

Public Citizen, Water Privatization Case Study:
Cochabamba, Bolivia, http://www.citizen.org/documents/Bolivia_(PDF).PDF

Det virker som om du bare evner å se direkte vold, her - sannsynligvis - statens vold i et forsøk på å slå ned på protestantene. Om du klarer å se at de finnes noe slikt som systemisk vold, så vil du se at å gjøre livet for store deler av Bolivias befolkning ulevelig ved å gjøre kostnadene for vann ubetalelige er et eksempel på nettopp systemisk vold fra finansielle institusjoner og multinasjonale selskaper mot Bolivias store flertall fattige. Burde det ikke være innlysende. Og finnes ikke de mest ekstreme tilfellene av systemisk vold fra finansielle institusjoner og multinasjonale selskaper i landene med mest markedsliberalt styre.

 

[Slubbert]

Sør-Amerika har først og fremst vært preget av mislykkede stater, korrupsjon og regimer som på vegne av særinteresser har utøvd bred frihetsberøvelse og rettighetsinnskrenkinger. Ingen land i Sør-Amerika figurerer eller har figurert høyt på noen indikatorer over økonomisk frihet eller velfungerende kapitalisme. I de landene som figurerer øverst på indikatorer for økonomisk frihet er sult nesten ikke-eksisterende og det er en éntydig korrelasjon mellom økonomisk frihet i kapitalistisk forstand og velstand for alle samfunnslag. Det er det vanlige gnålet fra deg også, men faktum er at ingenting i menneskehetens historie tilsier at sosialisme vil gi bedre levekår for vanlige folk.

 

[AK27]

Det er nå relativt klart for meg at mye av bakgrunnen for våre krangler ligger i din manglende evne til å tenke systemisk kausalt og min manglende evne til å innse det og å fremlegge synspunktene mine klart. Jeg kan godt gå de vante rundene hvor du serverer tall fra fraiserinstituttet, catoinstituttet og andre institusjoner opprettet for å produsere tall som korrelerer med dine grunnoppfatninger og visse økonomiske interesser som jeg kontrer med tall innhentet av andre organisasjoner og divergerende meninger, så kan vi inngå i dikusjoner rundt direksjonalitet, tredjevariabler og biaser.

Men, jeg vil ikke (tror jeg) kunne vise for deg f.eks. at språk og kunnskap er maktmidler som brukes til undertrykkelse. Og motsatt, til å opprettholde den dominerende intellektuelle klasses interesser. All den tid det krever systemisk-kausal tenkning.

Slik diskrepans er forøvrig ikke helt uvanlig. Men jeg tror det er med på å avgjøre at vi ikke evner å kommunisere idéer til hverandre. Det samt at jeg er en forferdelig pedagog og ca like sta og umedgjørlig som en viss annen.

P.S. Sør Amerika har i nyere historie først og fremst vært preget av økonomisk og militær intervensjonisme fra vesten, de har stort sett lidd under de diktatorer USA og multinasjonale selskaper har satt inn direkte eller indirekte for å beskytte sin interesser. I senere tid har Sør Amerika også lidd under finansielle institusjoner som IMF og verdensbanken og deres krav til privatisering (statistikken er horribel, og det vet du). Alle nasjoner som i dag har velfungerende industri har bygget denne opp under sterk proteksjonisme. "Sosialismen for det 21. århundre" (Venezuela) har vært veldig effektiv på veldig mange parametre og ført til bedre sosioøkonomiske kår for rekordmange i rekordfart.

 

[bber]

Menneskerettighetene har alltid blitt satt under press av totalitære regimer. Chavez er naturligvis intet unntak.

Har du noe empiri som underbygger hva du insinuerer:

Naturligvis. Elementær kunskap. Overraskende at du ikke kjenner til dette.
Utvisning av Human Rights Watch sine observatører høsten 2008 demonstrerer at Chavez ikke vil ha vitner til sine overgrep.

("On September 18, we released a report in Caracas that shows how President Hugo Chávez has undermined human rights guarantees in Venezuela. That night, we returned to our hotel and found around twenty Venezuelan security agents, some armed and in military uniform, awaiting us outside our rooms. They were accompanied by a man who announced—with no apparent sense of irony—that he was a government "human rights" official and that we were being expelled from the country.")
Kfr også: http://www.hrw.org/en/reports/2008/09/18/decade-under-ch-vez
Siterer: Chapter 2 documents how the government has:

* Fired and blacklisted political opponents from some state agencies and from the national oil company;
* Denied some citizens access to social programs based on their political opinions; and
* Discriminated against media outlets, labor unions, and civil society in response to legitimate criticism or political activity.
Chapter 4 documents how the government has:

·Expanded the scope of insult laws, which punish disrespectful expression toward government officials, and toughened penalties for criminal defamation and libel;

·Expanded and toughened the penalties of vaguely defined "incitement" provisions that allow for the arbitrary suspension of TV and radio channels;

·Restricted public access to official information; and

·Abused the state's control of broadcasting frequencies to threaten and discriminate against stations with overtly critical programming.

Og mye, mye mer....

 

[AK27]

Kjenner til HRS rapporten. Det meste trengs å settes i en kontekst. Mesteparten av innvendingene har også vært diskutert tildligere i tråden.

Søk, f.eks på RCTV, så finner du store deler av svaret på spørsmålet om den påståtte sensuren.

Eller du kan lese innledningen på rapporten

I. Executive Summary

It has been 10 years since Hugo Chávez was elected president of Venezuela and set out to overhaul the country's largely discredited political system. His first major achievement, the enactment of a new constitution in 1999, offered an extraordinary opportunity for the country to shore up the rule of law and strengthen the protection of human rights. The 1999 Constitution significantly expanded human rights guarantees by, among other things, granting Venezuela's international rights obligations precedence over domestic law. It also created a new Supreme Court and sought to provide this court with the institutional independence it would need to serve as the ultimate guarantor of these fundamental rights.

But this historic opportunity has since been largely squandered. The most dramatic setback came in April 2002 when a coup d'état temporarily removed Chávez from office and replaced him with an unelected president who, in his first official act, dissolved the country's democratic institutions, suspending the legislature and disbanding the Supreme Court. Within 40 hours, the coup unraveled, Chávez returned to office, and the constitutional order was restored. But while this derailment of Venezuelan democracy lasted less than two days, it has haunted Venezuelan politics ever since, providing a pretext for a wide range of government policies that have undercut the human rights protections established in the 1999 Constitution.

Her en artikkel av Eva Golinger om destabiliseringstiltak igangsatt av CIA-paraplyorganisasjoner (USAID, NED og så videre) i Venezuela, http://www.venezuelanalysis.com/analysis/2600. Alt basert på frigitte amerikanske dokumenter etter FOIA (Freedom Of Information Act, om jeg husker korrekt).

Kritikk mot Venezuela er absolutt berettiget. Men kontekst er også viktig. Samme type kritikk blir forøvrig også rettmessig stilt mot USA etter 11. september tragedien. Columbia har dessuten hemisfærens definitivt verste rulleblad når det kommer til brudd på menneskerettigheter. Men de er våre allierte (les USAs) så det hører du ikke noe om. Farc derimot blir fremstilt som de verste barbarer i et ellers fredelig land, dette til tross for at den Columbianske stat antaes å være involvert i åtte av ti forsvinninger, og sammarbeider tett med paramilitære styrker og rike landeiere. Ikke helt ulikt konflikten i Chiapas Mexico, men nå har digresjonen min ledet oss til Nord Amerika, og det var jo ikke tema.

 

[AK27]

For å sette det på spissen. Opposisjonen i sammarbeid med media organiserte og gjennomførte et militærkupp i 2002 hvorpå de satte inn en fascistisk regjering ledet av forretningsmannen Pero Carmona-Alvarez. Folket tok tilbake makten etter et opprør som varte i to dager.

Kupplederne ble gitt amnesti, og ledende tv-kanal bak organiseringen av kuppet sender fortsatt programmene sine. Men de (RCTV) skrek om sensur da deres konsesjon for å sende på det offentlige nettet ble sagt opp ved utløp av deres foregående avtale. Så nå sender de via sattelit i stedet.

I andre demokratiske land så hadde kupplederne blitt skutt og tv-kanalen aldri mer sett dagens lys.

Norske medier slo opp på dette med overskrifter av typen, Chavez fester jerngrepet. Norge som gjenninførte dødsstraff med tilbakevirkende kraft etter at vi opplevde noe lignende, noe som bryter mot alle rettsprinsipper. Hvem er den store stygge ulven.

For en som følger med er hele oppstyret latterlig.