CD vs LP

[Fosse]

Regnet med at noen ville henge seg opp i dette her. Legg merke til at jeg satte signatur i anførselstegn.
Poenget mitt er at dersom man kjører en AD-konverter så får man en EVENTUELL signatur av denne pluss en EVENTUELL signatur av cd-spilleren (regner med du mener denne har en signatur? foruten signaturen av platespilleren).

Jeg synes at en sammenligning er greist å ta på noen plater hvor man er sikker på at master er lik, kjøre LP direkte og cd-direkte. Men, det sier ikke noe om LP kontra CD heller, det sier noe om denne spesifikke kombinasjonen av spiller, arm, pu, riaa, justering, underlag, you-name-it kontra denne spesifikke cd-spilleren. Å skulle mene noe om formatene basert på direkte sammenligning blir utrolig vanskelig. Da bør man forsøke å danne seg generelle inntrykk basert på en mengde spillere av begge formater.

 

[nb]

Regnet med at noen ville henge seg opp i dette her. Legg merke til at jeg satte signatur i anførselstegn.
Poenget mitt er at dersom man kjører en AD-konverter så får man en EVENTUELL signatur av denne pluss en EVENTUELL signatur av cd-spilleren (regner med du mener denne har en signatur? foruten signaturen av platespilleren).

Jeg synes at en sammenligning er greist å ta på noen plater hvor man er sikker på at master er lik, kjøre LP direkte og cd-direkte. Men, det sier ikke noe om LP kontra CD heller, det sier noe om denne spesifikke kombinasjonen av spiller, arm, pu, riaa, justering, underlag, you-name-it kontra denne spesifikke cd-spilleren. Å skulle mene noe om formatene basert på direkte sammenligning blir utrolig vanskelig. Da bør man forsøke å danne seg generelle inntrykk basert på en mengde spillere av begge formater.

Ikke uenig i det du sier her. Men jeg _tror_ at å gjøre en "objektiv" sammenligning blir vanskelig så lenge man vet hva som er hva og bevisst/ubevisst foretrekker det ene fremfor det andre. Digitalisering som har vært gjort et par ganger på forumet og avspilling på samme kilde (dvs CD) synes jeg er en grei måte å vise hva som (eventuelt) er de signifikante forskjellene. Tesen min er at så lenge noe har en signifikant signatur, er det mulig å bevare den på et opptak, "informasjonen" finnes jo i innspillingen allerede og har garantert vært gjennom ganske mye før den kom frem til endelig CD/LP uten å gå tapt, så en høykvalitets AD/DA - konvertering til eller fra ser jeg ikke skulle utgjøre den helt store forskjellen.

 

[kbwh]

Implisitt har man her (CD vs LP) to "veier" å tilføre originalopptaket forvrengning på, helt fram til forforsterkeren (jeg antar at de fleste har en slik).

Om lydbæreren er CD eller LP eller MC eller harddisk er egentlig revnende likegyldig. Tapsfri transport av et musikksignal er uansett enklest å gjennomføre i det digitale domene.

 

[Fosse]

Ja, da avhenger det vel bare om den digitale forverringen er verre enn den analoge?

 

[kbwh]

Jeg er elektronikkingeniør og har fasit, hehe.

 

[Fosse]

Ingeniører har ofte fasiten, det som er trist er at de ofte ikke har oversikt ut over eget fagfelt, og jobber etter prinsippet "godt-nok". Skal leses med spøkefullt tonefall, men det er faktisk ganske betegnende for byggebransjen.

 

[kbwh]

Vi har ingen den fulle oversikt over alle saker. Jeg har samlet endel seismiske data i min tid. Jo tidligere vi kunne digitalisere signalet fra hydrofonene (pizoelektriske krystaller) jo mindre sjanse for feil og jo mere oppetid fikk vi. Det var det samme med kildene vi brukte. Fiberoptisk digital kommandodataoverføring til kildene var langt overlegen 400m analog tilsvarende. Deutsche Grammophons 4D-teknikk indefatter flytting av AD-konverteringen til opptaksrommet. Max 2-3m analogkabel.

Jeg er visst ma serioso i dag. Har du sett snekkeren min i det siste?

 

[Fosse]

Jeg betviler ikke digitalteknikken generellt Valentino. Men generellt foretrekker jeg vinyl fremfor cd. Jeg er ikke interessert i å overdrive forskjellene, for jeg mener man kan oppnå god lyd med begge formater, og endatil flere, men, når alt stemmer så foretrekker jeg altså vinyl (jevnt over). At det finnes andre fordeler, og ulemper, med vinyl, skal man heller ikke undervurdere. Hva som låter best er dét jeg baserer den endelige avgjørelsen på, forklaringer er interessant, men jeg tar avgjørelsen på hva jeg hører, ikke hva jeg kan forstå.

 

[knutinh]

Regnet med at noen ville henge seg opp i dette her. Legg merke til at jeg satte signatur i anførselstegn.
Poenget mitt er at dersom man kjører en AD-konverter så får man en EVENTUELL signatur av denne pluss en EVENTUELL signatur av cd-spilleren (regner med du mener denne har en signatur? foruten signaturen av platespilleren).

Test#1:
A)Vinyl fra platespiller
B)CD fra CD-spiller
Svakheten er at man ikke aner om de er basert på samme master dermed sjekker man egentlig om akkurat disses A)"Vinyl-mediet + vinyl-master" er bedre eller dårligere enn B)"CD-mediet + CD-master". Jeg mener at en av postene her viste til et plateselskap som dynamikk-komprimerte CD-sporet 2-3 dB mer enn SACD, så det er reelt. At mastre laget i 2007 generelt er hardere komprimert enn mastre laget i 1977 (uansett om målet er LP eller CD) er også godt underbygd.

Test#2:
A)Vinyl fra platespiller
B)Digitalisert vinyl avspilt på CD-spiller
Her er man sikker på at masteren er den samme, og det man tester er egentlig om en digital ADC/DAC innfører hørbar degradering.

Test#3:
A)Vinyl basert på en gravering av en CD
B)CD avspilt på CD-spiller
Så upraktisk at jeg ikke vil dvele noe videre ved det.

Du har helt rett. Hvis du tar en blindtest på A)vinyl og B)digitalisert vinyl så vil det at du ikke hører forskjell være en sterk indikator på at digitalteknikken ikke er et problem for deg. Hvis du derimot hører forskjell så kan det både indikere en ekstra (uønsket) feil innført av AD konvertering, eller at "digitalteknikken ikke er bra nok".

Det ble referert til en blindtest hvor Ivor Tiefenbrun skulle detektere hvorvidt Sony ADC og DAC anno 1982 var patchet inn i lydkjeden. Testen er referert her:
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm

Såvidt jeg kan slå fast er den godt utført, av Stanley P. Lipshitz
som har publisert mye forskning rundt audio i f.eks JAES over flere ti-år.

-k

 

[knutinh]

selv de bedste cdèr lider stadig under 16 bit formatets begrænsninger -

Å? Betyr det at du ville kunne høre forskjell mellom en 16bit innspilling og en 14bit innspilling, alt annet likt?

-k

 

[Fosse]

Jeg er helt enig med det knutinh. Du tok poenget mitt, oppstillingen din kjøper jeg, den fant jeg ryddig og klar. Jeg er dessuten helt enig i at masteren har svært mye å si (mest?), det var derfor jeg, på tross av å være vinyl-freak og analog-tilhenger, gikk såvidt klart ut i starten av tråden. Fordi jeg opplever sammenligningen som mer kompleks enn å sette på en tilfeldig cd og lp (av samme plate) for direkte sammenligning.

Som en siste digresjon: jeg finner vinyl morsommer av flere grunner enn at det hos meg låter absolutt bedre. Jeg ser på størrelsen på platene som en fordel med hensyn til cover-kunst, jeg liker det at det krever litt innsats og kunnskap å få det til, jeg setter pris på alle justeringsmulighetene. Jeg synes det er morsomt at det tidvis kan være en jobb og et slit å skaffe seg enkelte utgivelser. Jeg setter pris på at det trigger samlemanien.

 

[knutinh]

Som en siste digresjon: jeg finner vinyl morsommer av flere grunner enn at det hos meg låter absolutt bedre. Jeg ser på størrelsen på platene som en fordel med hensyn til cover-kunst, jeg liker det at det krever litt innsats og kunnskap å få det til, jeg setter pris på alle justeringsmulighetene. Jeg synes det er morsomt at det tidvis kan være en jobb og et slit å skaffe seg enkelte utgivelser. Jeg setter pris på at det trigger samlemanien.

Alt dette du sier her er jo høyst reelle argumenter. Jeg forstår ikke hvorfor det faller enkelte så tungt å kunne si at (i det minste deler av) hobbyen skyldes slike forhold. Musikk handler for de fleste om følelser, og et platecover formidler vel også noe slikt. Hvorfor kan ikke total-opplevelsen bli bedre av å måtte reise seg og trekke en stor plastskive ut av et pent designet cover?

Men dette er ting som går utenfor det jeg egentlig kan derfor blir det bare spekulasjoner. Det jeg kan litt om er signalbehandling og digitalteknikk. Og i den verdenen kan man ofte komme til mer presise svar, og det er lettere å påvise direkte feil. Lyden og digitalbiten er bare en del av puslespillet men dersom man kommer med påstander om selve lyden synes jeg at det er greit å basere kritikk på bare lyden også.

Hvis jeg kjøper meg en BMW så er det ikke bare pga slitestyrke, veigrep og annenhåndsverdi. Det har også noe å gjøre med lyden av en rekke 6-er som rasler med registerkjede, lukten i kupeen og andre tilsynelatende usaklige argumenter som gjør at det er ok å ha noe slikt.

-k

 

[TomTom]

...
Ellers er det fordeler og ulemper med begge medier, og jo høyere man kommer i kvalitet jo likere låter de IMHO.
...

Jeg er helt enig med Fosse her ifht at formatene kan nærme seg hverandre når kvaliteten øker. Jeg tror det er mange som har hørt enten gode CD-spillere eller gode vinyl-rigger, men få som har hatt gleden av de aller, aller beste. Først med en virkelig high-end 'rigg' fikk jeg mitt eureka. For min del gjelder det digitale mediet. Men jeg tror man får mer musikkglede ut av vinyl, til en billigere penge.
Når det gjelder kvalitet på innspillinger er vel disse sikkert like forskjellige på begge formater. Uten at jeg har sammenliknet så mye.

TomTom

 

[845]

selv de bedste cdèr lider stadig under 16 bit formatets begrænsninger -

Å? Betyr det at du ville kunne høre forskjell mellom en 16bit innspilling og en 14bit innspilling, alt annet likt?

-k

det ved jeg ikke -
men det er meget nemt at høre forskel på 16 og 24 bit!

 

[DYNAMIC1]

Den erfaringen trenger ikke ha noe med den kvalitative forskjell i de to mediene å gjøre. Kan like gjerne være at vinylen var en godt mastret utgave, mens overføringen til digitalis var gjort i "fylla". At CD pr. def. skulle være sjelløst er noe jeg ikke helt har fått med meg. Har hørt det ofte, men aldri helt forstått hva de snakket om. På den andre siden, jeg kom sent inn med kjøp av digitalis, og unngikk kanskje barnesykdommer?

Min egen ringe erfaring er at du skal ut med ganske mange penger i vinylrigg relativt til CD-spiller, før en når samme nivå. De fleste er sikkert uening med meg.

Fine.
;D