CD-kvalitet

K

knutinh

Gjest
Det jeg prøver å fortelle er at musikk lagret på et digitalt format ikke har noe med data-cder og gjøre.
Hva mener du? Hvis jeg lagrer to wav-låter på en CD så har det ikke noe med data-cd å gjøre??
Har du en bitfeil på installasjons-cden til MS Office, er det meget sannsynlig at noe ikke vil fungere etter hensikten.
Det stemmer nok.
En cd-romdrive har ikke noen feilkorreksjon for dataavlesning. Det eneste den kan gjøre er å lese feilsektoren på nytt x antall ganger. Hjelper ikke dette vil du få en read-error.
Yellow-book spesifiserer "CD-rom", og denne er ikke gratis tilgjengelig. Men i følge wikipedia tilsvarer denne linken under:
"Data interchange on read-only
120 mm optical data disks
(CD-ROM)"
http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-ST/Ecma-130.pdf
her kan vi lese:
"The F1-Frames shall be fed into a Cross Interleaved Reed-Solomon encoder according to annex C."

"The error correction encoding of the Sector is carried out by a Reed-Solomon Product-like Code (RSPC)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_CD_standard)
Dette gjelder ikke for digital musikk. Dette spiller musikk selv om mye av informasjonen blir borte, feks MP3. Korreksjonskretsløpet i en cd-spiller fyller bare inn bits for lesefeil (interpolering) for at converteren skal få et rent 16-bit word for konvertering - tror jeg.
Det er rart at du er såpass interessert i temaet og ikke har fått med deg bidrag fra bl.a. undertegnede på dette forum. CD-audio tåler en betydelig tap av data fra CD uten at bitstrømmen ut endres. Dette gjøres selvfølgelig ved scrambling og feilkorreksjon. I tillegg gjør man (som du sier) interpolasjon i de tilfellene hvor feil oppdages men ikke kan rettes fullt ut.
knutin:
Hvordan sjekker du at to cd'er bit-identiske? Må ikke disse leses inn som en bit-stream, altså times før du ser disse resultatene? Eller tar jeg feil?
Jeg har rippet original CD og brent CD vha rippe software som gir en unik sjekk-sum som er en veldig god indikator på at disse er like. FOr å tilfredsstille de mest kritiske har jeg også lastet samples inn i MATLAB og tatt differansen sample for sample og vist at denne var identisk lik null.

mvh
Knut
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Jeg har stor tro på å fjerne drivverket og lagre musikken på harddisk.

Snakket nettopp med en på et annet forum. Han har en CD/DVD-spiller til nesten 180 000,-, og fikk store problemer med å høre forskjell på den og Slimdevices Transporter (17K). Til rock var det ingen forskjell, men til klassisk mente han å høre en tanke mer luft på gode innspillinger. Dette kunne han ikke utelukke var placebo, og forskjellen var minimal. Det står respekt av folk som klarer å innrømme slike ting etter å ha brukt så mye penger på en komponent. Fordelene med å fjerne drivverket bør være åpenbare, og vi snakker utrolig lite problemer i form av jitter.

Brukervennligheten er 100 ganger bedre på enkelte områder, og måten man lytter på musikk forandrer seg totalt.

Til poenget: Jeg har også tro på at det vil komme ny software etterhvert som vil kunne forbedre dårlige innspillinger. Bobcat er allerede utviklet for formålet, og er tatt godt i mot. Straks man begynner å lagre musikken digitalt, dukker det opp mange muligheter for å "rydde opp" i problemer som diskuteres her. Sett i lys av det jeg skriver ovenfor, tror jeg slike løsninger kommer til å bli mer og mer vanlig for audiofile etter hvert.   :)

EDIT: Rettet feil.
 
K

kbwh

Gjest
Takk til Portal og knutinh for gode forklaringer et godt stykke opp i tråden her :)
 
K

knutinh

Gjest
Jeg har stor tro på å fjerne drivverket og lagre musikken digitalt.

Snakket nettopp med en på et annet forum. Han har en CD/DVD-spiller til nesten 180 000,-, og fikk store problemer med å høre forskjell på den og Slimdevices Transporter (17K). Til rock var det ingen forskjell, men til klassisk mente han å høre en tanke mer luft på gode innspillinger. Dette kunne han ikke utelukke var placebo, og forskjellen var minimal....
Fordelene med å fjerne drivverket bør være åpenbare, og vi snakker utrolig lite problemer i form av jitter.
...
Hva er analog og hva er digitalt? Er en harddisk digital?

Snakker vi ikke bare om flytting av målbare karakteristika som vi har bestemt oss for å tillegge diskrete verdier? Når en harddisk eller cd-drivverk leser fra sine respektive media så leser de jevnlig feil. Resultatet er en strøm av spenningsverdier på f.eks en kabel som gjerne buffres opp for å utføre feilkorreksjon og utklokking i forhold til en eller annen klokke.

Verden er ikke feilfri, men f.eks harddisker spesifiseres til en utrolig lav bit-feil-rate etter korreksjon. Spørsmålet blir da hva man skal betegne som "Perfect sound forever". Tåler man en bit-feil pr låt? En per CD? en pr år?
Det står respekt av folk som klarer å innrømme slike ting etter å ha brukt så mye penger på en komponent.
Helt enig, dette er vanskelig for noen og enhver.

mvh
Knut
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Hva er analog og hva er digitalt? Er en harddisk digital?
Hehe, så det nå. Ble en latterlig feil, Mr Right. Selvfølgelig er begge ting digitalt. Jeg mener lagringsmedium som minnebrikker/hdd. ;)
 
K

knutinh

Gjest
Hehe, så det nå. Ble en latterlig feil, Mr Right. Selvfølgelig er begge ting digitalt. Jeg mener  lagringsmedium som minnebrikker/hdd. ;)
http://electronics.howstuffworks.com/flash-memory.htm
http://computer.howstuffworks.com/hard-disk1.htm
"At the simplest level, a hard disk is not that different from a cassette tape. Both hard disks and cassette tapes use the same magnetic recording techniques described in How Tape Recorders Work. Hard disks and cassette tapes also share the major benefits of magnetic storage -- the magnetic medium can be easily erased and rewritten, and it will "remember" the magnetic flux patterns stored onto the medium for many years."

http://www.storagereview.com/guide2000/ref/hdd/geom/error.html
"Many people don't realize that it is normal for a hard disk to encounter errors during reading, as part of its regular operation. As hard disks are pushed to the limits of technology, with tracks and sectors spaced closer together, weaker signals used to prevent interference, and faster spin rates produced by the spindle motor, the chances of an error occurring while reading the disk go up dramatically. In fact, the state of technology has advanced to the point where it is not practical to even try to avoid them.

Of course having actual errors appear to you while using the hard disk is unacceptable, since you count on your disk reproducing the data you store on it reliably, for a period of years. Hard disk manufacturers know how important this is, and so incorporate special techniques that allow them to detect and correct hard disk errors. This allows them to make faster, higher-capacity drives that appear to the user to be error-free. The more the technology for storing data is pushed, the more sophisticated the error correction protocols must be to maintain the same level of reliability.
...
The basis of all error detection and correction in hard disks is the inclusion of redundant information and special hardware or software to use it. Each sector of data on the hard disk contains 512 bytes, or 4,096 bits, of user data. In addition to these bits, an additional number of bits are added to each sector for the implementation of error correcting code or ECC (sometimes also called error correction code or error correcting circuits). These bits do not contain data; rather, they contain information about the data that can be used to correct any problems encountered trying to access the real data bits.

There are several different types of error correcting codes that have been invented over the years, but the type commonly used on PCs is the Reed-Solomon algorithm, named for researchers Irving Reed and Gustave Solomon, who first discovered the general technique that the algorithm employs. Reed-Solomon codes are widely used for error detection and correction in various computing and communications media, including magnetic storage, optical storage, high-speed modems, and data transmission channels. They have been chosen because they are easier to decode than most other similar codes, can detect (and correct) large numbers of missing bits of data, and require the least number of extra ECC bits for a given number of data bits"

-k
 
K

knutinh

Gjest
http://members.aol.com/mnecctek/faqs.html

"How frequently do bit errors occur? If you look at bit error rate in terms of media, some electronic systems experience more errors than others. For instance, optical disk has a higher error rate than magnetic disk. Magnetic tape has a higher error rate than magnetic disk. Fiber optic communications cable and semiconductor memory have a low error rate.

One way to measure bit error rate is in terms of the number of bit errors divided by the total bits transferred. Using magnetic disk as an example, if you were to look at bits coming right off a magnetic disk you would see, on the average, about 1 bit error for every billion bits transferred. If you were to look at bits coming right off an optical disk, you would see a much higher rate of errors, about 1 bit error in every 100,000 bits transferred. Without some form of error detection and correction, most storage devices would be too unreliable to be useful.

Another way to measure bit error rate is in terms of how many bit errors occur in a unit of time. Again, using magnetic disk as an example, if you transfer a million bits per second, on the average, you'd have a bit error every thousand seconds, or every 16.6 minutes. If you transfer a billion bits per second, on the average, you'd have a bit error every second. Currently, some disk drives transfer at the rate of 40 million bits per second, so that a bit error occurs every 25 seconds.

As a general rule, in all electronic devices, transfer rates are increasing as time goes on. Also, errors will occur more frequently in any kind of storage device because manufacturers are squeezing more bits into smaller and smaller spaces. As speed and density increase, error correction becomes a necessity"


"Is error correction done in hardware or software? Error correction can either be done in hardware or software depending upon how fast it has to be done. In most cases, such as magnetic disk drives or semiconductor memory, errors must be detected and corrected "on-the-fly", or, at the same rate as data is being read from the disk. The "on-the-fly" performance requirement usually means the error correction implementation must be done in digital logic (hardware).

In some cases, such as some telecommunications systems where the data rates are relatively low, software implementations of error correction may be fast enough."


"In what ways can error correction be used? Error correction is currently being used to make high capacity storage devices such as magnetic and optical disk and tape reliable. See also How frequently do bit errors occur? Error correction enables higher density recordings. In magnetic disk drives, for example, inexpensive and reliable 2 to 20 GigaByte capacity drives would not be possible without error correction.

Error correction can be used to decrease the price and increase the reliability of DRAM memory modules (SIMMS) because lower-grade DRAM components can be used.

Error correction can be used to extend the battery life of portable computers and other battery-powered electronic devices by allowing a significant decrease in the DRAM refresh rate.

In communications networks, such as ATM, error correction can be used to reconstruct lost or missing packets without the need for retransmission and with no loss of performance. For long-haul lines, frequent retransmission causes severe performance degradation.

In RAID (Redundant Arrays of Inexpensive Devices), error correction can be used to create an arbitrary level of fault-tolerance. Multiple devices can fail with no loss of data or performance.

Error correction can also be used to provide fault-tolerant electronic cabling systems, for example, fly-by-wire aircraft.

"

-k
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Hvor relevant er denne sengelektyren for folk som vurderer en slik løsning?

Mener du evn. bitfeil gjør en CD-spiller til et bedre alternativ? (nei, jeg orket ikke lese gjennom alt)

Forresten svar i tråden som er opprettet om disse produktene, eller opprett en ny. (ref. til for eksempel tråden "Squeezebox 3 testet" ).

Dette blir forferdelig off-topic.  :)
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Snakket nettopp med en på et annet forum. Han har en CD/DVD-spiller til nesten 180 000,-, og fikk store problemer med å høre forskjell på den og Slimdevices Transporter (17K). Til rock var det ingen forskjell, men til klassisk mente han å høre en tanke mer luft på gode innspillinger. Dette kunne han ikke utelukke var placebo, og forskjellen var minimal. Det står respekt av folk som klarer å innrømme slike ting etter å ha brukt så mye penger på en komponent. Fordelene med å fjerne drivverket bør være åpenbare, og vi snakker utrolig lite problemer i form av jitter.
Var dette en test hvor begge benyttet samme DAC, eller ble de testet med bruk av sine respektive interne DACer?
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
De ble brukt med sine interne DAC. Han påstod at DAC i Transporter måtte være vanvittig god til å være et produkt som det er. Han hadde også en ekstern dyr og annerkjent DAC som ble prøvd, men denne gjorde ikke lyden noe bedre med de overnevnte produktene...tvert i mot. SB3 har han også, men uten noen modifikasjon mener han lyden i denne er "elendig".

Han bruker uansett begge komponentene, da de har hvert sitt bruksområde, men påpeker at han mener man bør tenke seg nøye om før man bruker fantasisummer på en enkel CD-spiller i dag. Ikke vet jeg....

Skal nevnes at jeg ikke kjenner han "personlig", men kun snakker med han av og til over nett. Tviler sterkt på at han er forhandler, eller har noen skjulte motiv. Vurderer selv å prøve en slik løsning.
 
K

knutinh

Gjest
Hvor relevant er denne sengelektyren for folk som vurderer en slik løsning?

Mener du evn. bitfeil gjør en CD-spiller til et bedre alternativ? (nei, jeg orket ikke lese gjennom alt)

Forresten svar i tråden som er opprettet om disse produktene, eller opprett en ny. (ref. til for eksempel tråden "Squeezebox 3 testet" ).

Dette blir forferdelig off-topic.  :)
Jeg mener at "ingenting" er digitalt. Digitalt er dessuten ikke per def noen kvalitetsbetegnelse.

I den grad man kategorisk kan si at harddisk eller flash-minne er bedre enn CD så må man ha definert svakheter ved CD som jeg ikke har sett presentert i denne sammenhengen. Jeg er ikke tilstrekkelig overbevist om at to fornuftig designede CD-drivverk (dvs over 2000,-) låter forskjellig, eller at de har samples på utgangen som skiller seg fra samplene kodet inn i skiva i mange tilfeller.

Da er det for meg noe søkt å snakke om harddisk som "mer vellydende eller oppløst". Det var bare det som var poenget mitt.

mvh
Knut
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Ærlig talt. Hva du ikke er tilstrekkelig overbevist om eller hva som er søkt for deg er faktisk ikke så voldsomt spennende for meg.  :) Hvor mange drivverk høyere prisklasse har du egentlig hørt på?

Og hvor har jeg sagt at harddisk er "mer vellydende eller oppløst"?  Les det jeg skriver... :)

Jeg skjønner at du er fanatisk opptatt av å diskutere på alt, men du må da tåle at folk bruker ordet "digitalt" uten at det skal analyseres til døde. Har heller aldri sagt det er noe garanti for god kvalitet, men bekrefter at jeg oppfatter lagring på HDD som digitalt. Og frem til resten av verden endrer den oppfatningen så blir det med det for min del...  
 
K

knutinh

Gjest
Ærlig talt. Hva du ikke er tilstrekkelig overbevist om eller hva som er søkt for deg er faktisk ikke så voldsomt spennende for meg.  :) Hvor mange drivverk høyere prisklasse har du egentlig hørt på?

Og hvor har jeg sagt at harddisk er "mer vellydende eller oppløst"?  Les det jeg skriver... :)
Det er først og fremst følgende sitat jeg henger meg opp i:
"Fordelene med å fjerne drivverket bør være åpenbare, og vi snakker utrolig lite problemer i form av jitter.
"

Jeg tolker det som at du mener at CD som teknologi er belemret med problemer med jitter, og at andre løsninger (som harddisk og flash?) har mindre av disse problemene?
Jeg skjønner at du er fanatisk opptatt av å diskutere på alt, men du må da tåle at folk bruker ordet "digitalt" uten at det skal analyseres til døde. Har heller aldri sagt det er noe garanti for god kvalitet, men bekrefter at jeg oppfatter lagring på HDD som digitalt. Og frem til resten av verden endrer den oppfatningen så blir det med det for min del...  
Du må selvsagt få oppfatte ting akkurat som du vil. Og at mine meninger er lite interessante for deg er bare noe som jeg får ta til etterretning. Men hvor kommer "resten av verden" inn i bildet her?

Forøvrig deler jeg din begeistring hva gjelder brukervennlighet fullt ut.

mvh
Knut
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Det er gjort målinger som viser store variasjoner med jitter-tall på de forskjellige CD-spillere. Det er også gjort blindtester som viser at større variasjoner på jitter er hørbart. Transporter har (iflg produsent) svært lave tall å vise til når det kommer til jitter, og jeg har fått den oppfatningen fra å lese på andre forum at slike løsninger er gunstige ift. jitter. Beklager om jeg er feilinformert. Det låter i allefall bra, og for noen av oss er det DET som er viktig... ;)
Du må selvsagt få oppfatte ting akkurat som du vil. Og at mine meninger er lite interessante for deg er bare noe som jeg får ta til etterretning. Men hvor kommer "resten av verden" inn i bildet her?
 Ikke misforstå meg, du har mye fornuftig å komme med enkelte ganger. Men dette blir bare kverrulering, og har ingenting med mitt opprinnelig poeng å gjøre! Spør 1000 mennesker om de anser en harddisk for å være en digital lagringsmåte, så får du vite hva jeg mener med "resten av verden". Om det er per definisjon feil eller ikke, bryr jeg meg fint lite om så lenge jeg klarer å gjøre meg forstått... :)

Topic?
 
K

knutinh

Gjest
Det er gjort målinger som viser store variasjoner med jitter-tall på de forskjellige CD-spillere. Det er også gjort blindtester som viser at større variasjoner på jitter er hørbart. Transporter har (iflg produsent) svært lave tall å vise til når det kommer til jitter, og jeg har fått den oppfatningen fra å lese på andre forum at slike løsninger er gunstige ift. jitter. Beklager om jeg er feilinformert. Det låter i allefall bra, og for noen av oss er det DET som er viktig... ;)
Ingen grunn til å beklage noe som helst. Jeg stiller spørsmål, og prøver i minst mulig grad å komme med fasiten ;-)

Så tankerekka di er:
1. Målinger viser at forskjellige CD-transporter har signifikant forskjellige verdier for jitter
2. Blindtester viser at lyttepaneler foretrekker "lav" jitter foran "høy" jitter.

Gitt at disse to stemmer...

Spørsmålet blir jo da om 1 og 2 "passer sammen"? Dvs, er de forskjellene man har målt mellom drivverk i samme størrelsesordenen som de man greide å skille i blindtesten?

Man kan sikkert måle at amplitudevariasjon mellom høyre og venstre kanal på 0.02 dB på CD-spillere, og gjøre en blindtest som viser at 2dB amplitudevariasjon er hørbart. Men det betyr ikke at spillerne man målte er hørbart forskjellige. Enig?


Nuvel. Spørsmålet tråden stort sett har handlet om er vel:
Trenger vi SACD/DVD-A/"HD-DVD-A"/"BluRay-A"?

Dessuten:
Skyldes forskjellene vi hører mellom forskjellige utgivelser primært mastering-teknikeren, eller distribusjonsteknologien?

Jeg mener at vi kan besvare sistnevnte ved en blindtest mellom DVD-A/SACD, og samme opptak nedkonvertert til 44.1/16 etter alle kunstens regler. Gitt at vi har kompetanse til å gjøre state of the art nedkonvertering, så fjerner det all tvil om det er brukt forskjellig master.

mvh
Knut
 

net2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.05.2005
Innlegg
156
Antall liker
1
Ingen grunn til å beklage noe som helst. Jeg stiller spørsmål, og prøver i minst mulig grad å komme med fasiten ;-)

Så tankerekka di er:
1. Målinger viser at forskjellige CD-transporter har signifikant forskjellige verdier for jitter
2. Blindtester viser at lyttepaneler foretrekker "lav" jitter foran "høy" jitter.

Gitt at disse to stemmer...

Spørsmålet blir jo da om 1 og 2 "passer sammen"? Dvs, er de forskjellene man har målt mellom drivverk i samme størrelsesordenen som de man greide å skille i blindtesten?

Man kan sikkert måle at amplitudevariasjon mellom høyre og venstre kanal på 0.02 dB på CD-spillere, og gjøre en blindtest som viser at 2dB amplitudevariasjon er hørbart. Men det betyr ikke at spillerne man målte er hørbart forskjellige. Enig?
Det er jeg enig i, og det er selvfølgelig relevant. Legg merke til at jeg sa CD-spillere, og ikke drivverk når jeg refererte til målinger. Har faktisk ikke sett målinger på rene drivverk, og vet ikke hvor mye dette varierer i praksis. Jeg har derimot blitt fortalt flere steder av det kan variere endel pga ulik kvalitet på klokken. Er ingen ekspert på dette området, er ikke amatør en gang. Men jeg prøver å lære... :)

Jeg er ikke så opptatt av å få blindtest på alt jeg smaker og hører på her i verden. Noen ganger må man bare stole på sansene, og jeg konkluderer med at jeg hører forskjell på drivverk. Fikk meg en skikkelig aha opplevelse en gang. Blindtesten jeg har lest ang. jitter var godt dokumentert med målinger, og det ble brukt to forskjellige verdier som samsvarte med målinger som kunne passe på vanlige CD-spillere. Den ble gjort for å slå fast om økt jitter alene er hørbart eller ikke. Denne linken har vært oppe før en gang, men jeg husker ikke hvor den ligger...

Det var tilfeldig at jeg nevnte jitter som en av de mulige grunnene. Jeg vet ikke hvordan en PC vil klokke signalet, og jeg vet heller ikke hvordan målinger vi snakker på ift. jitter rett ut fra et vanlig lydkort. Ergo så kan jeg ikke forklare i dybden de tekniske fordelene med å bruke en PC som avspiller, men konstanterer at jeg syntes løsningen er spennende sett fra flere synspunkt.

For ordens skyld har jeg aldri testet en PC-løsning selv (selv om jeg har utstyret), ei heller Transporter som jeg referer til i tidligere innlegg.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg har lest en artikkel (fra google) som virket ganske troverdig hvor de prøvde å påvise jitter, eller rettere sagt finne ut av forskjeller mellom drivverk og cd-spillere.

Det de fant var en ganske ordinær CD-spiller som hadde irregulariteter ut av D/A. Men det var ikke jitter, men periodisk amplitudemodulasjon introdusert av motoren til drivverket som spant opp. Fordi strømforsyning til mekanikk og D/A og analogdel var dårlig dekoblet så fikk man en slik uheldig påvirkning som ble påstått å være i størrelsesordenen hørbar.

Kall meg gjerne nerd, men jeg setter stor pris på å forstå (evt at andre forstår og gir meg et kort sammendrag) effektene som er der ute. Hvis vi bare skal gå etter hverandres meninger og synsing så er det stor fare for å bruke tid og ressurser på helt feil fronter.

Som klokkemodifikasjon hvis det er strømforsyningen som er synderen. All empiri tilsier at etter å ha brukt 5.000,- på å modde en CD-spiller så er man tilbøyelig til å mene at det gav en positiv endring uansett.

mvh
Knut
 

lydbjørn

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.04.2005
Innlegg
3.165
Antall liker
50
Sted
Oslo
Satte på Beast Of med Alice Cooper fra 1989, og den forsvant....langt ned i søppla :'(.

Neste som forsvant ut av samlingen var Best Of med Sparks fra 1995 (møkkalyd de luxe) ???.

Siste forsøk gikk til den nye live platen med Echo & the bynnymen fra 2006, og i søppla (eller til bruttern) gikk den.

Gikk i tenkeboksen i ca. 30 min., og begynte å lure på om et element i høytalerne hadde tatt kvelden, men etter at Yello med Stella hadde varmet mine ører i 35 min. var alt bra igjen (remastra fra orginal mastertape i 2006) :-*.
 
Topp Bunn