cd analog eller digital?

[KW]

Hei!
Er våre kjære cder digitale eller analoge ???
Leses den som digital eller analog?
Vil enhver leser/drivverk alltid evne å lese den riktig?
Jeg ønsker å lære mer om dette litt ut i fra det jeg har lest litt om dette.

Her er hva jeg bl.a. har lest

Unbeknownst to the majority of listeners and even to many audio engineers, the CD is an analog disc. Pits and valleys do not equate directly to bytes and the like. Instead the reflected light passes through threshold detection circuits (analog!), then the signal gets sent through Reed-Solomon "matrixes" and associated error correction routines before emerging as the ones-and-zeros of lore—the same ones-and-zeros that mistakenly are considered definitive.

The method by which these are read in real time, however, remains subject to opto-mechanical perturbations and logic decisions that are not as yet understood by regular electronics engineers. We know this because sonics can be so radically changed by treating the disc itself, with a more varied outcome than given even by various electronics packages.

Mvh.KW

 

[KJ]

... threshold detection circuits (analog!)...

Dersom dette skulle være krumtappen for om man kaller noe for analogt eller digitalt, så er det knappest noe som er digitalt. Jeg skjønner forøvrig ikke helt hva du spørr etter.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Utifra måten dette er skrevet på er det jo utvilsomt en del av en reklametekst. Blant annet skriver han:

"The method by which these are read in real time, however, remains subject to opto-mechanical perturbations and logic decisions that are not as yet understood by regular electronics engineers."

De som jobber med digital elektronikk på grunnivå vet jo at selve strømmen er analog, og at de digitale pulsene også er mottakelige for en rekke forvrengningsfenomener. Selve lyden ut avhenger jo av hvor mye av dette man klarer å filtrere bort før DAC-en, hvor mye som oppstår på veien og ikke minst i hvor stor grad man klarer å undertrykke dette i en DAC. Mye av dette kan man betrakte som analogt om man så ikke klarer å plukke ut den rent digitale komponenten og regenerere den.

 

[Svein_B]

CD inneholder digital informasjon (datafiler).

Måten digitale signaler lagres og overføres på er forsåvidt analog-teknikk.
Dette gjelder både CD, ADSL modem, Digital-TV, datamodemer osv. osv.

Svein

 

[Ivar_Loekken]

Strøm og spenning er "analoge" størrelser og enhver digital representasjon i den form kan derfor betraktes som "analog". I minnet i en datamaskin representeres tall v.h.a. ladning, som på samme måte detekteres som en null eller én på grunnlag av en eller annen terskel. Går man ned på kvantenivå kan man imidlertid argumentere for at hele universet er digitalt, at virkeligheten er digital, på grunnlag av det såkalte Fraunhofers usikkerhetsteorem. Også elementærladningen er en diskret størrelse.

At noe er digitalt betyr at det er tidsdiskrét og amplitudediskrét, i fysikkens verden ingen éntydig definisjon, men når data kan behandles med en feilrate på én pr. milliard eller mindre, så blir den eventuelle ambiguiteten av mer teoretisk enn praktisk interesse.

 

[KW]

At noe er digitalt betyr at det er tidsdiskrét og amplitudediskrét, i fysikkens verden ingen éntydig definisjon, men når data kan behandles med en feilrate på én pr. milliard eller mindre, så blir den eventuelle ambiguiteten av mer teoretisk enn praktisk interesse.

Hei!
Det er greit at dataene har en slik liten feilrate, men da snakker vi vel om data som allerede er lagret som 1 og 0 i en datafil.
På våre cder så ligger de vel rent analogt som 1 og 0 og må leses først rent optisk og her kan det vel være mulighet for feillesing?
Jeg nevnte jo for en tid siden at jeg ikke bare en gang men flere ved en feiltagelse åpnet lokket på min EC EMC 1 før cd var stoppet og det jeg da så gjorde i hvert fall ikke meg trygg på at det uansett skal være en enkel sak å få lest dette helt bitkorrekt.
Det så nærmest ut som om cden woblet.
Dette sett opp mot at en del mener at gjengivelsen blir bedre (i hvert fall anderledes) med den såkalte stabilitasoren og ikke minst at mange mener at det er forskjell på drivverk seg i mellom, gjør at jeg er mer nysgjerrig på slike ting.
Jeg tror nemlig ikke at så veldig mange mennesker med tildels god lytteerfaring alltid hører feil og er utsatt for placebo.
Er f.eks. EMM.labs ikke en bedre (riktigere) lydgjengiver enn et hvilken som helst drivverk i kombinasjon med f.eks. Benchmark dac?
En helt annen ting er jo selve cden som vi kjøper i butikken og som kun er en tilnærmet fotokopi (av en eller annen original?) og dette sett opp mot at enkelte hevder at det blir bedre med en brent kopi (særlig dersom en leser inn først med korrigering på)
Her kan også nevnes at en original cd i følge enkelte ikke alltid er "like" rund (i lesebanen) som det en brent cd vil være (som i tillegg er korrigert?)
Jeg har også nå en tid merket meg at f.eks EAC av mange regnes som å være kanskje den beste på korrigering ved innlesing (og deretter "lagring")
Ved avspilling av data "hardisklagret" musikk (altså digitale og korrigerte musikksignaler da i form av 1og 0 som da (i hvert fall) teoretisk skal være "feilfri", mener videre mange er bedre "lyttemessig" enn spilt av selv på beste cdspiller (hvilken det nå måtte være)
Jeg tar bare utgangspunkt i at det er mange (mer enn normalt musikklytterinteresserte som hører forskjell (på slike ting jeg nå har nevnt) og fester ikke lit til at dette kun dreier seg om innbillning,placebo og/evntuelle markedsinteresser.
Vi trenger ikke her å komme inn på dac delen som eventuell lydforkjellsårsak (for det er det sikkert), men holde oss til selve cdskiva/avleser/drivverk og det som eventuelt skjer før det kommer til dac og eventuelt som 1og 0 til en harddisc og kan være problemårsak?
Jeg kan jo ikke alt for mye om dette, men håper at det kan bli mer i denne tråden og lignende og "please" prøv å holde det på et forholdsvis enkelt nivå som mulig, for min skyld og kanskje også for andre

Litt rotete kanskje for de mer strukturerte :
Noe jeg ikke kan si jeg er:
Mvh.KW

 

[Ivar_Loekken]

Det er greit at dataene har en slik liten feilrate, men da snakker vi vel om data som allerede er lagret som 1 og 0 i en datafil.
På våre cder så ligger de vel rent analogt som 1 og 0 og må leses først rent optisk...

Data i en datafil må vel også leses? Den er lagret enten optisk (CD, DVD), magnetisk (harddisk, magnetbånd) eller som ladning (RAM, ROM). Hva er forskjellen? Du kan godt se på et musikkspor på en CD som en datafil, det er dette det egentlig er.

...og her kan det vel være mulighet for feillesing?

CD-avlesing har i utgangspunktet høy feilrate. Derfor har formatet innebygget redundans og feilkorreksjonsalgoritmer som sørger for at data kan rekonstrueres og blir riktig allikevel. Ellers kunne man ikke lagret informasjon på en CD, hverken data eller musikk. Hvis feilkorreksjonen ikke kan rette opp en feilavlesning, og spilleren faktisk produserer bitfeil/samplefeil, så vil man typisk høre dette som et kraftig knepp eller hopp. I tilfellet CD-rom vil man ikke kunne få hentet ut filinformasjonen.

Ved avspilling av data "hardisklagret" musikk (altså digitale og  korrigerte musikksignaler da i form av 1og 0 som da (i hvert fall) teoretisk skal være "feilfri", mener videre mange er bedre "lyttemessig" enn spilt av selv på beste cdspiller (hvilken det nå måtte være)

Hvorfor skal harddiskavlesing være "bedre" enn CD-avlesing? Hvis du synes CDen går fort rundt skulle du sett magnetplatene til en harddisk. Hvorfor skulle det i det hele tatt være noen prinsipiell forskjell mellom HD og CD? De gjør nøyaktig det samme, bare den ene magnetisk og den andre optisk.

 

[nb]

På harddisker er det standard at de snurrer sånn ca 5-10000 runder i minuttet.

Å lese av optisk er ikke noe hokkuspokkus, en CD-rom du får for 150 kroner klarer det.

 

[KW]

Hei og litt til!
Da jeg nevner at jeg ønsker det litt lettforståelig, så kommer detteav at jeg muligens må ha det inn med teskjeer og helst på norsk.
Henvisning til linker (på engelsk og for tekniske) gjør det hele litt tungt (og dermed "uinteressant") for meg.
Jeg vet jo at jeg nå befinner meg i techtråden, og dersom noen synes at det blir (litt) vanskelig å hjelpe meg med dette innenfor denne techgruppens intensjoner så har jeg vel forståelse for det.
Det er likevel ikke en "synsetråd" eller synsedebatt som er min intensjon her.
Bare enkelt og greit (på norsk) å få (om mulig) en forklaring på om det virkelig er tekniske (holdbare) grunner til at vitterlig såpass mange (i minste fall), hører forskjeller som eventuelt ligger på lese/tolke/korrigere siden.
Er enhver cd(fotokopi) like feilfri uansett hvor den er produsert (fotokopiert) og hvordan foregår denne delen av produksjonen av en cd og hva er i hvert tilfelle "originalen"
I det hele tatt så veit jeg faktisk ikke helt  hvordan en "butikkcd" produseres, bortsett fra at det visstnok er en form for fotokopiering.

Mvh.KW

 

[Lydtekniker]

Data i en datafil må vel også leses? Den er lagret enten optisk (CD, DVD)

For å være pedantisk, så er vel lagringsformen på CD/DVD mekanisk mens de avleses optisk.

 

[Lydtekniker]

En liten gjennomgang av en typisk prosess ved en profesjonell fasilitet for trykking av CDer:

1. CD-trykkeriet mottar såkalt pre-master fra masteringsstudioet

2. Premasteren blir overført til en såkalt glassmaster gjennom en recorder som skriver dataene til en 9,5 tomms glassplate med en lysfølsom emulsjon på

3. Glassplaten blir belagt med en nikkellegering

4. Platen blir behandlet med en elektrisk ladning i en prosess kalt elektroforming for å danne en solid metallplate

5. Metallplaten blir "skrelt" av glassplaten, og glassplaten kan gjenbrukes

6. Denne første metallplaten kalles "far", og denne er invertert i forhold til den ferdig produserte CD'en - 0'er er 1'ere og omvendt. Denne "faren" kan så brukes som en "stamper" til å direkte trykke nye CD'er, men det er vanlig å lage en "mor" ut av den først så man kan benytte denne "moren" til å lage stampers uten å risikere å ødelegge den første "faren" (kompliserte familieforhold dette her )

7. Stamper blir så brukt i en pressemaskin til å trykke dataene inn i en plate av polykarbonat (faktisk eksakt det samme plastmaterialet som LPer er laget av).

8. De trykte platene blir så belagt med et reflektivt lag (aluminium er vanlig, men gull kan også brukes) og dekket med en beskyttelseslakk

9. Silketrykk legges på siden hvor labelen skal trykkes

10. CDene legges i sine ferdige i cover av maskiner

 

[KW]

Hei!
Nå er jeg litt gretten på meg sjøl fordi jeg "slettet" ufrivillig et forholdsvis langt innlegg jeg var ferdig med (og nå gidder jeg ikke på nytt)
En ting får jeg likevel ta og det var at mitt (føre dette) innlegg ble skrevet før jeg så de to fra NB og Løkken.
Takker for ditt utfyllende innlegg om cdproduksjon og for andre svar også.
Likevel så skjønner jeg ikke helt hva som skjer i punkt 7 og 8.
Punkt 7 dataene 1 og 0 blir "trykt" inn i polykarbonatplaten.
Hva slag form (eller konsistens) da (rent fysisk) (greit med form, f.eks. prikk og strek eller lang og kort strek det skjønner jeg) og over til punkt 8. reflekterende lag?
Jeg trodde at det var refleksjoner fra det som da måtte oppfattes som kort/lang strek som er det som dermed må leses (optisk)
Eller vent nå en halv :, kan det være slik at det "presses" fordypninger i polykarbonatplata (kort/lang strek) som deretter blir fylt med reflekterende lag, slik at det kun blir liggende der (i fordypningende (ved hjelp av en eller annen prosess)?

Kan det også ved cdproduksjon forholde seg slik at det er forskjeller ute og går fra produskjonsted til p.sted.
Slik det vel også er ved vanlig vinyproduksjon?
Jeg har for noen år tilbake lest at noen mente at det var forskjell på USA produserte cder og f.eks. Europeiske.
Hva med de som benevnes som XRCD?
Hva gjør de anderledes/bedre enn vanlige?

Mvh.KW

 

[Lydtekniker]

Likevel så skjønner jeg ikke helt hva som skjer i punkt 7 og 8.
Punkt 7 dataene 1 og 0 blir "trykt" inn i polykarbonatplaten.
Hva slag form (eller konsistens) da (rent fysisk) (greit med form, f.eks. prikk og strek eller lang og kort strek det skjønner jeg) og over til punkt 8. reflekterende lag?
Jeg trodde at det var refleksjoner fra det som da måtte oppfattes som kort/lang strek som er det som dermed må leses (optisk)

Hele plata er reflekterende, men det blir en veiforskjell for laserstrålen mellom "daler" og "topper" - laserstrålen reflekteres rett tilbake, og det dannes et interferensmønster (refleksjonen kansellerer/utfaser laseren når det er en 1'er eller 0'er, husker ikke helt hvilken som gjør hva). For fotosensoren arter dette seg som en serie av lysblink, og dette utgjør da bitstrømmen (med forbehold om at jeg har forstått det korrekt, jeg er ingen ekspert på dette).

[En liten rettelse: Slik leses platene]

Kan det også ved cdproduksjon forholde seg slik at det er forskjeller ute og går fra produskjonsted til p.sted.

CDene granskes nøye for å se at kravspesifikasjoner om avstand og pit-dybde overholdes. Toleransene er små og gitt i Red Book-spesifikasjonen, så eventuelle variasjoner mellom ulike fasiliteter skal være neglisjerbare - ellers får de ikke lov til å trykke Compact Disc Digital Audio-logoen på platene.

Jeg har for noen år tilbake lest at noen mente at det var forskjell på USA produserte cder og f.eks. Europeiske.

Det vet jeg ingenting om, men henviser til kravspesifikasjonen for Red Book.

Hva med de som benevnes som XRCD?
Hva gjør de anderledes/bedre enn vanlige?

XRCD er en JVC-oppfinnelse hvor masteringsprosessen og trykkeprosessen er underlagt strengere krav. Blant annet trykkes CDene direkte fra en spesiell glassmaster, noe som bidrar til å gjøre produksjonskostnadene høyere. XRCDer trykkes utelukkende ved JVC's fasiliteter i Yokohama. Platene er som sådan ikke fysisk annerledes enn vanlige CDer, men masteringen og trykkingen har høyere presisjon. Frekvensinnhold og dynamikkområde er det samme som for vanlige CDer.

 

[Ivar_Loekken]

Det er likevel ikke en "synsetråd" eller synsedebatt som er min intensjon her.
Bare enkelt og greit (på norsk) å få (om mulig) en forklaring på om det virkelig er tekniske (holdbare) grunner til at vitterlig såpass mange (i minste fall), hører forskjeller som eventuelt ligger på lese/tolke/korrigere siden.

For å gjøre en lang historie kort; nei. Mister du data vil det høres om ulyder og knepping, forekommer ikke sånt har dataene blitt korrekt avlevert.

Det finnes et annet fenomen kalt jitter, men det har absolutt ingenting med avlesingen som sådan å gjøre. Det er et noe som forekommer i den elektriske overføringen og en funksjon av transmitterkretsen (senderen) og kanalen (kabelen). Hvis transmitteren er dårlig konstuert kan man muligens argumentere for at mye servotracking kan modulere dens forsyningsspenning nok til at det påvirker jitternivået, men da har designeren gjort en slett jobb. Forøvrig er det som nevnt i en annen tråd ingen direkte sammenheng mellom drivverkets mekaniske tyngde, eller for den saks skyld pris, og dets jitternivå. Om det er 2 eller 20 kilo sier ingenting. Om det koster 2000 eller 20000 sier heller ingenting. Videre er jitternivået fra ethvert normalt drivverk som man finner i billige CD-spillere så lavt at det med enhver brukbar DAC gir forvrenging forsvinnende langt under hørbarhetsterskelen (og andre forvrengingskilder i systemet). For det tredje er jitterforvrenging i overveldende mye større grad avhengig av DACen enn av drivverket, er førstnevnte fornuftig konstruert vil ikke ulike drivverk gi noen signifikant forskjell og har den mye jitter vil den ha det med alle drivverk.

 

[Hagto]

Har du lest denne Herr Løkken:
http://www.6moons.com/audioreviews/esoteric2/g25u.html
På slutten henviser de faktisk til en Løkken?

 

[Cobra2]

Har ikke tid til å oversette, men her er mer "analog" forklaring: http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

Arne K

 

[Ivar_Loekken]

Har du lest denne Herr Løkken:
http://www.6moons.com/audioreviews/esoteric2/g25u.html
På slutten henviser de faktisk til en Løkken?

Dette er tech-hjørnet, vil du diskutere synsing foreslår jeg "HiFi Generelt".

 

[Hagto]

Dette er tech-hjørnet, vil du diskutere synsing foreslår jeg "HiFi Generelt".

Synes kanskje dette var litt uhøflig svart når jeg er imponert over artikkelen din som blir henvist til og kommentert i slutten av testen på 6moons.

 

[Ivar_Loekken]

Beklager, beklager, jeg trodde du siktet til setningene nederst på første side om folk som kun så på spesifikasjoner, ikke brukte ørene osv. Jeg fikk faktisk ikke med meg at artikkelen gikk over flere sider. Angrepene hagler ganske tett her, så man blir litt (overdrevent) på hugget. Jeg legger meg fullstendig flat og beklager igjen. Direkte flaut. :-[

Forøvrig morsom og overraskende lesning, takk for link.

 

[Hagto]