Burma

[Gjestemedlem]

Jeg regner med at alle har fått med seg situasjonen i Burma den siste tiden.

Det er svært spennede å se hva som blir utfallet av denne spente situasjonen nå, for hele verden følger med hva juntaen foretar seg nå.

Det er nå innført portforbud i Rangoon for å prøve å dempe uroen.

http://www.voanews.com/english/2007-09-25-voa52.cfm

USA har kommet med forsiktig press på militærjuntaen.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2014265.ece

Det er jo ikke lenge siden dette skjedde:

"2007: Kina og Russland nedlegger veto i FNs sikkerhetsråd mot en resolusjon som skulle be Burma stoppe undertrykkingen av opposisjonelle og etniske minoriteter. Aung San Suu Kyis husarrest blir forlenget med ett år."

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article316008.ece

Hvis militæret går amok der nede nå vil det stille begge disse landene, og spesielt Kina i et svært dårlig lys også. Noe de er svært lite lysten på med Ol i nær fremtid.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/7011746.stm

 

[Slubbert]

Resolutte FN-vedtak vil trolig bli blokkert prompte av Kina - viser hvor lite handlekraftig dette organet er - og Kina er trolig eneste land med tilstrekkelig innflytelse til å stanse en gjentagelse av '88. Så lobbyvirksomhet ovenfor kineserne er nok beste kortet man har å spille.

 

[AlexanderK]

Vår alles kjære John James Rambo tar selvsagt opp problematikken i den kommende storfilmen RAMBO IV, som kommer i mai neste år.

 

[Gjestemedlem]

Nå har militærjuntaen begynt å skyte på demonstranter, både munker og andre sivile.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/26/513231.html

 

[Slubbert]

Her har Blitz litt å lære hva angår ikkevoldsprinsippet. I motsetning til dem innynder munkene enorm respekt og sympati for sin sak.

 

[Honkey-Chateau]

Her har Blitz litt å lære hva angår ikkevoldsprinsippet. I motsetning til dem innynder munkene enorm respekt og sympati for sin sak.

Tror vi trygt kan fastslå at det er fler enn Blitz som har litt å lære av munkene, eller av Gandhi for den del. De første som burde lære noe er jo Burmas egen politistyrke / hær.

Honkey

 

[Birdman]

Kan man oppnå Nirvana hvis man har drept en munk ?? :.

Tipper det er noen som blir reinkarnert som noe skikkelig heslig.

Frank

 

[bber]

Viser FNs handlingslammelse.

 

[Gjestemedlem]

Viser FNs handlingslammelse.

Ja det gjør det. Her har vi et brutalt regime som har absolutt minimal støtte i befolkningen. De bruker hæren mot sine egne sivile for å holde dem nede. Og hva kan FN gjøre? Ingen verdens ting, bortsett i fra å komme med en oppfordring om å være litt snillere.

Kina og Russland sitter i sikkerhetsrådet og en hver direkte inngripen vil bli blokkert. Og alt for mange tjener gode penger på å samarbeide med juntaen. Burma har store gassforekomster og mange har interesser i at ting skal fortsette akkurat som de har gjort.

 

[Gjestemedlem]

Kraftige reaskjoner fra møtet i FNs sikkerhetsråd i går kveld. Ok, Kanskje ikke så kraftige... eller reaksjoner og ikke så mye fra rådet som fra enkelte av medlemmene. Og juntaen fikk også mer kritikk enn demonstrantene... Men mest av alt ba de om at FN utsendingen fikk komme på jobb igjen.

"Members of the Council have expressed their concern vis-a-vis the situation and have urged restraint, especially from the government of Myanmar. In this context, they have expressed their strong support and through the mission of good offices of the secretary-general they welcome the decision by the secretary-general to urgently dispatch his special envoy to the region, and underlined the importance that Mr. Gambari be received by the authorities of Myanmar as soon as possible,"

http://english.chosun.com/w21data/html/news/200709/200709270033.html

Sterke ord fra den mektige FN lederen også:

"U.N. chief Ban Ki-moon has warned that the regime's violent response to the peaceful protests can only undermine the prospects for peace, prosperity and stability in Burma."

Vanskeliggjøre utsiktene til fred og stabilitet... ja nå skjelver nok Generalene i buksene og legger ned våpnene.

 

[JackX]

Hører akkurat på CNN nå at det kommer rykter fra Burma om at øverste general har reist fra landet (formodentlig søkklastet med diamanter, gull og what-not), samt at det er en viss uenighet blant resten av generalstaben. Ja,ja - når skipet er i ferd med å synke er rottene de første til å forlate det. Får håpe det er noe hold i ryktene.

 

[Komponenten]

Uforståelig, trist og tragisk hvor mye ondskap, galskap, egoisme, maktsyke og idioti det finnes i verden, jammen er vi heldige som bor i et demokratisk, sivilisert land, og jammen må vi ta vare på den friheten vi faktisk har, demokratiet er sårbart, og viljen til å undertrykke andre og kun tenke på seg selv er stor.
Beundringsverdig med disse fredelige munkene, helt klart et godt eksempel for andre demonstranter, man får mye mer sympati for sin sak om man klarer å forholde seg rolig, og ikke ty til vold.

Skammelig og feigt dette ja:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/27/513308.html


Kina, landet som er kjent for respekt for menneskerettigheter, satte ned foten.. Russland viser også atter en gang hvor de står. Burma gjør ingen trussel for verdensfreden… nei, nei da så…

Hva skal man med et FN hvor udemokratiske land får siste ord, dette ser vi bare oftere og oftere eksempler på.

 

[Spiralis]

Litt på kanten men likevel.

Noen som la merke til VGs og Dagbla`s forsider i dag ??

Dagbla` har på si forside: "Märthas engler", "Renethopp", "Roy Jacobsen er jålete", "Ny Ambjørnsen helt" og "Slapp start for Varg Veum"

VG har på sin forside: "Madeleine kopien", "Ikke la frosten ta hagen", "Alle vinnerkandidatene i Idol", "Forballjuks", "Falsk admiral" og "Colin McRae m/sønn"

I "min verden" er det som skjer i Burma den største mediesaken for tiden, og hvor er hovedstadspressen??
Ikke et ord om Burma på forsiden !? ?? Er det egentlig rart at generalene i Burma har fått herje som de gjør ? Greit at India, Kina og Russland støtter dem pga handel. Men her hjemme resonerer både Dagbla`og VG dithen at Burma ikke selger !! Det vil si at avisene har en klar oppfatning av at den jevne nordmann gir fan i Burma!! :-\ :-X

Det verste er at jeg faktisk tror de har rett i resonementet, og det gjør at jeg smått irriterer meg over mine landsmenn !!

"Du skal ikke tåle så inderlig vel....." skrev Øverland. Men han er vel ikke pensum i norsk lenger ?? :-[ :-[

:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

 

[ErosLoveking]

Litt på kanten men likevel.

Noen som la merke til VGs og Dagbla`s forsider i dag ??

Dagbla` har på si forside: "Märthas engler", "Renethopp", "Roy Jacobsen er jålete", "Ny Ambjørnsen helt" og "Slapp start for Varg Veum"

VG har på sin forside: "Madeleine kopien", "Ikke la frosten ta hagen", "Alle vinnerkandidatene i Idol", "Forballjuks", "Falsk admiral" og "Colin McRae m/sønn"

I "min verden" er det som skjer i Burma den største mediesaken for tiden, og hvor er hovedstadspressen??
Ikke et ord om Burma på forsiden !? ?? Er det egentlig rart at generalene i Burma har fått herje som de gjør ? Greit at India, Kina og Russland støtter dem pga handel. Men her hjemme resonerer både Dagbla`og VG dithen at Burma ikke selger !! Det vil si at avisene har en klar oppfatning av at den jevne nordmann gir fan i Burma!! :-\ :-X

Det verste er at jeg faktisk tror de har rett i resonementet, og det gjør at jeg smått irriterer meg over mine landsmenn !!

"Du skal ikke tåle så inderlig vel....." skrev Øverland. Men han er vel ikke pensum i norsk lenger ?? :-[ :-[

:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Helt enig. Om ikke oppslag, så ihvertfall henvisning på førstesidene. Førstesiden ar tross alt avisenes salgsplakat.
Har ikke hatt tid til avisene idag, men helt tomt inni er det vel ikke.
Og imorgen lover jeg at trøkket blir noe annet.

 

[realist]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=171640


Selg Burma-aksjer, sier Børge Brende. Har man oppfordret noen til å selge, så har han samtidig oppfordret noen til å kjøpe, ikke sant? Lurer på hvem han vil gi en kjøpsanbefaling til som han ønsker skal kjøpe slike aksjer??? For han vil vel ha kjøpere? Ingen kjøpere intet salg.

 

[Audiophile-Arve]

Litt på kanten men likevel.

Noen som la merke til VGs og Dagbla`s forsider i dag ??

Dagbla` har på si forside: "Märthas engler", "Renethopp", "Roy Jacobsen er jålete", "Ny Ambjørnsen helt" og "Slapp start for Varg Veum"

VG har på sin forside: "Madeleine kopien", "Ikke la frosten ta hagen", "Alle vinnerkandidatene i Idol", "Forballjuks", "Falsk admiral" og "Colin McRae m/sønn"

I "min verden" er det som skjer i Burma den største mediesaken for tiden, og hvor er hovedstadspressen??
Ikke et ord om Burma på forsiden !? ?? Er det egentlig rart at generalene i Burma har fått herje som de gjør ? Greit at India, Kina og Russland støtter dem pga handel. Men her hjemme resonerer både Dagbla`og VG dithen at Burma ikke selger !! Det vil si at avisene har en klar oppfatning av at den jevne nordmann gir fan i Burma!! :-\ :-X

Det verste er at jeg faktisk tror de har rett i resonementet, og det gjør at jeg smått irriterer meg over mine landsmenn !!

"Du skal ikke tåle så inderlig vel....." skrev Øverland. Men han er vel ikke pensum i norsk lenger ?? :-[ :-[

:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Veldig einig med deg. Har sjølvsagt nemnt Burma i undervisninga i KRL og samfunnsfag kvar dag denne veka. Øverland, derimot, er litt for avansert stoff for mine 7.klassingar....

 

[Atle Kristiansen]

Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som produserer din Bianco sko. Komersiell presse og dens dekning, eller rettere mangel på, har forlengst sluttet å overraske undertegnede.

Mvh

 

[Asbjørn]

Det eneste hver enkelt av oss kan gjøre som har noen effekt, er å boikotte firmaer som handler med juntaen i Burma, enten dette gjøres direkte eller via tredjeland. Militærdiktaturet har nasjonalisert (=stjålet) all forretningsvirksomhet av noen betydning. Selv velter de seg i rikdom, lar det dryppe nok på medløperne til å kjøpe deres loyalitet, og bryr seg ikke om at folket er fattige. I stedet tvinges "vanlige folk" til å arbeide gratis for at juntaen skal bli enda rikere. Burma kunne vært ett av de rikeste landene i Sørøst-Asia, men er nå ett av de fattigste, og helt klart det mest korrupte.

Hvis eksporten fra Burma boikottes effektivt, vil det strupe pengestrømmen til juntaen. Til slutt vil de ikke ha nok penger til å kjøpe loyaliteten til de yngre offiserene som må utføre drittjobbene for juntaen. Når krybben er tom, bites hestene. Da vil vi se at soldater, offiserer og hele enheter går over fra å støtte juntaen til å støtte demokrati.

Derfor må vi skape en effektiv boikott av all eksport fra Burma. Det må bli økonomisk harakiri for et firma å handle med dette regimet av tyver og mordere. Her er listen over alle norske firmaer som har importert varer fra Burma i de siste årene: http://www.dn.no/forsiden/article1190623.ece.

 

[Rune S]

Hvor er sympatiske Mahmoud nå,eller FN,eller den venezuelanske stat og Chávez,eller norske humanist-sosialist-kommunister ?

De maler sin egen kake og gir jamt f i om fredelige munker må blø,mens "store satans" kamp mot undertrykkende diktatur er fyfy.FN er jo igjen handlingslammet og denne gang er det vel også USA sin feil,det er de som har ført verdensamfunnet dit vi er idag........
Nei,igjen viser USA hva de konsekvent står for,og resten av verdens egoistiske aper sitter der med luen i hånden.
Jeg ber for munkene,må deres undertrykkere bli knust!!!

 

[Gjestemedlem]

Det eneste hver enkelt av oss kan gjøre som har noen effekt, er å boikotte firmaer som handler med juntaen i Burma, enten dette gjøres direkte eller via tredjeland. Militærdiktaturet har nasjonalisert (=stjålet) all forretningsvirksomhet av noen betydning. Selv velter de seg i rikdom, lar det dryppe nok på medløperne til å kjøpe deres loyalitet, og bryr seg ikke om at folket er fattige. I stedet tvinges "vanlige folk" til å arbeide gratis for at juntaen skal bli enda rikere. Burma kunne vært ett av de rikeste landene i Sørøst-Asia, men er nå ett av de fattigste, og helt klart det mest korrupte.

Hvis eksporten fra Burma boikottes effektivt, vil det strupe pengestrømmen til juntaen. Til slutt vil de ikke ha nok penger til å kjøpe loyaliteten til de yngre offiserene som må utføre drittjobbene for juntaen. Når krybben er tom, bites hestene. Da vil vi se at soldater, offiserer og hele enheter går over fra å støtte juntaen til å støtte demokrati.

Derfor må vi skape en effektiv boikott av all eksport fra Burma. Det må bli økonomisk harakiri for et firma å handle med dette regimet av tyver og mordere. Her er listen over alle norske firmaer som har importert varer fra Burma i de siste årene: http://www.dn.no/forsiden/article1190623.ece.

Hvorvidt boykot av handelsvarer generelt fra lendet er et effektivt virkemiddel er vel usikkert. Man har jo forsøkt dette med Cuba i 50 år uten at det har gjort stor nytte. Men de selskapene som handler direkte med juntaen bør få merke dette. Spesielt selskaper som Chevron som er tungt inne i en av hovedinntektene til juntaee. Gassforekomstene. Chevron er forøvrig eier av Texaco som samarbeider tungt med Hydro i Norge.

Hvis man ønsker å unngå å kjøpe burmesiske varer er det en liste over norske selskaper som hander med burmesiske varer her:

http://www.norwatch.no/index.php?artikkelid=1640&back=1

en mer utfyllende liste av internasjonale selskaper finner man her:

http://www.burmacampaign.org.uk/dirty_list/dirty_list_details.html

 

[Asbjørn]

Hvorvidt boykot av handelsvarer generelt fra lendet er et effektivt virkemiddel er vel usikkert. Man har jo forsøkt dette med Cuba i 50 år uten at det har gjort stor nytte. Men de selskapene som handler direkte med juntaen bør få merke dette. Spesielt selskaper som Chevron som er tungt inne i en av hovedinntektene til juntaee. Gassforekomstene. Chevron er forøvrig eier av Texaco som samarbeider tungt med Hydro i Norge.

Forskjellen på juntaen i Burma og regimet på Cuba er at det kubanske kommunistpartiet er basert på ideologi. De kan hevde at de tjener "folkets" sak, og har en bredere støttebase enn bare militærmakt. Ironisk nok er det nettopp USAs handelsboikott som har holdt Fidel oppe. Han har hele tiden hatt en ytre fiende å vise til. Samtidig har han blitt holdt oppe av subsidiert olje fra Sovjet og har kunnet eksportere sukker og sigarer til størstedelen av verden. Det er ikke opplagt at Castro i sin glansperiode ville tapt et fritt presidentvalg, selv om han jo aldri har tatt sjansen på å forsøke dette.

Kleptokratiet i Burma er av en annen støpning. De later ikke engang som om de tjener andres interesser enn sine egne. Det er krystallklart at folket vil ha et annet styre, det er opplagt hvem som faktisk er de folkevalgte lederne, og det er bare våpenmakten som holder regimet oppe. Denne makten finansieres hovedsakelig med eksportinntekter. Greier vi å ramme disse inntektene, gjennom effektive sanksjoner og handelsboikott, så rakner maktbasen for regimet.

 

[ErosLoveking]

Hvor er sympatiske Mahmoud nå,eller FN,eller den venezuelanske stat og Chávez,eller norske humanist-sosialist-kommunister ?

De maler sin egen kake og gir jamt f i om fredelige munker må blø,mens "store satans" kamp mot undertrykkende diktatur er fyfy.FN er jo igjen handlingslammet og denne gang er det vel også USA sin feil,det er de som har ført verdensamfunnet dit vi er idag........
Nei,igjen viser USA hva de konsekvent står for,og resten av verdens egoistiske aper sitter der med luen i hånden.
Jeg ber for munkene,må deres undertrykkere bli knust!!!

Får håpe bønn hjelper da.

 

[oddgeir]

Får håpe bønn hjelper da.

Neppe, men definitivt bedre enn ingenting.

mvh oddgeir (som er erklært ateist)

 

[Atle Kristiansen]

Hvor er sympatiske Mahmoud nå,eller FN,eller den venezuelanske stat og Chávez,eller norske humanist-sosialist-kommunister ?

De maler sin egen kake og gir jamt f i om fredelige munker må blø,mens "store satans" kamp mot undertrykkende diktatur er fyfy.FN er jo igjen handlingslammet og denne gang er det vel også USA sin feil,det er de som har ført verdensamfunnet dit vi er idag........
Nei,igjen viser USA hva de konsekvent står for,og resten av verdens egoistiske aper sitter der med luen i hånden.
Jeg ber for munkene,må deres undertrykkere bli knust!!!

Hvor var folk da et CIA støttet militærkupp veltet den Venezuelanske demokratisk valgte president hvorpå forretningsmannen og Fedecámaras leder (Venezuelas største arbeidsgiverorganisasjon) Pedro Carmona utnevnte seg selv til president av Venezuela og oppløste alle statlige organer. I effekt innførte et militærdiktatur som drepte folk for fote over tre dager før folket tok tilbake makten og gjenninsatte sin demokratisk valgte president Hugo Chávez Frias? Washington stod frem og hyllet de nye undertrykkerne. Hvor var folket når Sandinistene ble nedslaktet i Nicaragua? Hvor var folket da Allende ble Kuppet i Chile? Hvor er folkebevegelsene for å dømme verdens kanskje mest beryktete og sadistiske terrorister Orlando Bosch og Posada Carilles (http://en.wikipedia.org/wiki/Orlando_Bosch, http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Posada_Carriles) førstnevnte passende benådet av Bush den første.

Stor kinosuksess i England, den velrenomerte reporteren John Pilgers film som tar for seg hendelsene:

http://video.google.com/videoplay?d...600&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Eller denne, filmet av et uavhengig filmselskap som tilfeldigvis var til stede under selve kuppet, med den treffende tittelen The Revolution Will Not Be Televised:

http://video.google.com/videoplay?d...235&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Jeg anbefaler på det sterkeste at du ser minst en av dem for å forstå hvem som fremstår som hyklere og skinnhellige. Eller les deg litt opp om emnene. En skal leve opp til de moralske standarder en setter andre opp i mot, det er et minimum under universalitetsprinsippet - et prinsipp også bibelen fordrer.

Eller du kan fortsette å skylde all ugang på "fritenkere" og sosialister og fremstå som en bigott. Det får jo bli ditt valg. Jeg har fortsatt ikke møtt en person som støtter militærjuntaen i Myanmar, ditt syn på oss ugudelige mennesker må være en smule upresist? Men det er jo greit å la satan manifestere seg av å til for i det minste å holde seg i skallet.

Å påstå at USA har ført oss ditt vi er i dag tyder også på svært manglende historieforståelse. Den amerikanske revolusjon (frigjøringskrigen fra det britiske imperiet) tok ikke plass før på slutten av det 18ende århundre mann. Og det var vel ikke før 1492 at Columbus landet.

Jeg tror de fleste støtter deg i din bønn, dog de fleste fort ser at det ikke er sosialistene som holder militærjuntaen ved makten . http://www.burmanet.org/news/2005/0...on-to-stay-in-mire-of-myanmar-richard-orange/

Mvh

 

[Komponenten]

Nå ble jo det tidligere hevdet at boikotten av Irak først og fremst rammet sivilbefolkningen, så jeg ser ikke helt at ikke dette også kan skje i Burma.
Jeg mener at forslaget om å boikotte OL i Kina vil ha god effekt, det var Kina og Russland som stoppet FN fra å gjøre noe effektivt, det bør de få svi for, og jeg tror at en OL-boikott vil svi kraftig, uten at noen blir skadelidende av det.
Man tar alt for lett på Kina og deres brudd på menneskerettighetene og, med tanke på hvor mye man handler med dem er en boikott, eller trussel om boikott, av OL ikke annet enn de fortjener.

 

[oddgeir]

Det er blitt populært å skylde på vesten. Nå følger juntaen i Burma i fotsporene til islamistene, og venstresiden generelt.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=172930

 

[Rune S]

Atle,peace!,tenker vi hadde kommet godt overens over en kaffi ,og storpolitikk er det vel uansett verken du eller jeg som har ansvaret for.
Jeg skal prøve å slutte med å anklage sosialister for noe som helst.På mange måter kan en vel si at Jesus er den beste sosialist som har og kommer til å vandre på denne planeten,og Guds rike er basert på noe som ligner et slags diktatur,så det er ikke sikkert jeg er så langt til høgre som du innbiller deg ;D

Mvh
Rune

 

[Gjest.]

Det er blitt populært å skylde på vesten. Nå følger juntaen i Burma i fotsporene til islamistene, og venstresiden generelt.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=172930

Militærjuntaer generelt har lange tradisjoner ytterst til høyre i politikken.

 

[Atle Kristiansen]

Guds rike er basert på noe som ligner et slags diktatur,så det er ikke sikkert jeg er så langt til høgre som du innbiller deg ;D

Mvh
Rune

Det her er jo bare fjas. Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden. Det som skiller kommunismen fra all annen venstreradikal tenkning er nettopp troen på nødvendigheten av en midlertidig totalitær stat i en overgangsfase.

Mvh

 

[oddgeir]

Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden.

Ubetalelig. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Mer Atle, mer. ROFLOL

 

[Atle Kristiansen]

Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden.

Ubetalelig. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Mer Atle, mer. ROFLOL

Politisk idehistorie er kanskje noe for deg min venn?

Mvh

 

[Jabba_Jabba]

[
Det her er jo bare fjas. Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden. Det som skiller kommunismen fra all annen venstreradikal tenkning er nettopp troen på nødvendigheten av en midlertidig totalitær stat i en overgangsfase.

Problemet er jo bare at dennne overgangsfasen har en tendens til å trekke ut. I Sovjetsamveldet varte den helt til landet kollapset og det var etter 70 år. Ikke at det er blitt så mye bedre i det nye Russland, men det er en annen historie.

 

[Komponenten]

Ja, har denne overgangsfasen noensinne, noe sted tatt slutt..?

 

[Zomby_Woof]

Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden.

Ubetalelig. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Mer Atle, mer. ROFLOL

Ja! Mer Atle!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[Spiralis]

Det her er jo bare fjas. Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden. Det som skiller kommunismen fra all annen venstreradikal tenkning er nettopp troen på nødvendigheten av en midlertidig totalitær stat i en overgangsfase.
Mvh

Som du selv sier det meget treffende: "Det her er jo bare fjas"...

Du glemte reglene for tegnsetting her.
Slik skulle du ha skrevet det:

Det her er jo bare fjas: " Tot...........fase "

Du kan da ikke tro på dette selv ?? Du er ironisk ikke sant ?? ??? :-\

 

[Asbjørn]

Det her er jo bare fjas. Totalitærisme hører nå vel først og fremst hjemme på høyresiden. Det som skiller kommunismen fra all annen venstreradikal tenkning er nettopp troen på nødvendigheten av en midlertidig totalitær stat i en overgangsfase.

Og jeg har gått Rød Ungdoms studiesirkel i marxisme en gang i en fjern fortid.

Det eneste som kan "redde" logikken i dette utsagnet er å påstå at det aldri har eksistert en ekte kommunistisk stat, og at de ulike forsøkene som har blitt gjort i bl.a. Kina (kulturrevolusjonen...), Sovjetunionen (Lenin, Stalin...), Albania (Hoxa...), Kambodsja (Khmer Rouge...) aldri kom lengre enn til denne midlertidige fasen. Og det var jo synd for innbyggerne i respektive land at de ble sittende fast der.

Men for alle oss andre er et slikt utsagn bare fjas.

 

[Atle Kristiansen]

Jeg har særdeles lite til overs for kommunismen eller noen annen form for totalitær tenkning, prøvde bare å elaborere ut i fra et idehistorisk perspektiv. Ideen bak den totalitære staten er vel stjålet fra høyrefløyen da i kommunismen som et nødvendig onde og en overgangsfase. Kommunismen i den form den har manifestert seg og etter all sannsynlighet nødvendigvis vil manifestere seg har i så måte nesten tatt runden, det var mitt poeng. Proletariatets diktatur blir i effekt et diktatur over proletariatet. Men derifra til å si at all venstreradikal tenkning er autoritær er å utvise total manglende forståelse og grunnleggende kunnskap om politisk idehistorie (anarkisme/libertær sosialisme/autonom sosialisme/føderalisme... etc, kommunisme er i så måte unntaket.)

Italia, Spania, Store deler av Latin-Amerika, Afrika, etc har jo - ofte støttet av demokratiske stater, til og med storeulv - hatt totalitære høyrediktatur, somme inntil vår tid.

Powerful states can maintain themselves only by crime, little states are virtuous only by weakness.

M. Bakunin.

Hvor dere får det fra at jeg har kommunistiske sympatier aner jeg ikke, men finner det lettere underholdene, da det ligger så langt fra hva jeg anser å være min indre logikk som en kan komme. Men det er jo grei måte å sable ned en meningsmotstander på, stemple dem som kommunister - forstår jo dere finner det givende.

Kan jo sitere et plumpt innlegg jeg forfattet for noen dager siden om noen virkelig skulle ha noen interesse i dette utover å stemple meg feilaktig som kommunist.

Slike jeg ser det i en ekstremt forenklet versjon er kapitalisme, sosialisme, og kommunisme variasjoner over samme tema. Det er to sentrale maktfaktorer i alle tre nevnte samfunnsformer, kapital og stat. Hoved-differansen mellom dem ligger i hvordan maktfaktorene balanseres.

Som ytterpunkter har du kommunisme hvor typisk 10% av befolkningen befinner seg i en administrativ elite som "disponerer" kapitalen og den øvrige 90% av befolkningen, proletariatet.

Det andre ytterpunktet blir kapitalisme, hvor hovedmålet er avkastning, hvor korporative økonomiske interesser typisk representert av 10% av befolkningen dominerer staten, 80% av befolkningen befinner seg her i gruppen en kan betraktes som produksjonsmidler, typisk 10% arbeidsuføre lever på almisser uten mulighet til å delta, de to sistnevnte gruppene og deres interesser settes ofte opp i mot hverandre av media som tildels ubevisst gjennom eierskap, affiliasjon, og finansiering styres av eliten.

Sosialisme* blir her en mindre totalitær middelvei hvor ikke-økonomiske interessegrupper (korporasjoner), og aktiv deltagelse fra befolkningen bidrar til å forme den politiske løpebane sammen med kapitalinteressene (økonomiske korporasjoner). Forholdet mellom stat og kapital er følgelig også mer balansert hvor staten er tjent med en sterk katpitalutvikling samt at de økonomiske korporasjonene må leve opp til forpliktelser og monopoliseringseffekt motarbeides for å skape en jevnere maktbalanse, og å unngå kapitalistisk kontroll over samfunnet (maktsentralisering)

Ut i fra det grove omrisset er det kanskje ikke vanskelig å anta hva jeg ser på som det beste av tre onder om en utelukende har de stat og kapitaldominerte samfunn å velge mellom.

Vi ser i Norge at vi stadig større grad går mot kapitalistisk sentralisering av makt og elitisme, som en motvekt mot den elitistiske rollen staten opp gjennom tidene har spilt i øynene til det brede lag av folk. Relativt oxymoronic egentlig. Jeg anser det også for å være et produkt av den stadige tabloidiseringen og sentraliseringen i eierskap av komersiell presse.

Dette er og forblir selvfølgelig platte generaliseringer, men du stiller et spørsmål som fordrer mer innsats for å svare på et ordentlig vis enn hva jeg har tid eller krefter til å avse.

Rent ideologisk vil jeg best kunne befatte meg med anarkismen og desentraliseing av makt. Men det får du lese deg opp på selv om du ønsker [...].

Mvh
Atle K

*Virkelig sosialisme fordrer full demokratisk kontroll av stat og kapital.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Ja, har denne overgangsfasen noensinne, noe sted tatt slutt..?

Nei, det må da være innlysende.

Makt betyr muligheten til å påføre andre mennesker smerte.

Jens Bjørneboe.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Problemet er jo bare at dennne overgangsfasen har en tendens til å trekke ut. I Sovjetsamveldet varte den helt til landet kollapset og det var etter 70 år. Ikke at det er blitt så mye bedre i det nye Russland, men det er en annen historie.

Det som virkelig drepte Russlands økonomi var vel først den kalde krigen, så de kapitalistiske reformene. Det betyr på ingen måte at jeg forsvarer det helvete som var der nede.

Det virker dessuten som om du tror jeg er uenig eller at du opplyser meg om noe nytt; begge deler er i så måte feilaktig .

Mvh

 

[Slubbert]

Sosialisme* blir her en mindre totalitær middelvei...

*Virkelig sosialisme fordrer full demokratisk kontroll av stat og kapital.

"Demokratisk kontroll" som i flertallsvelde, ja? Og hvorfor blir dette nødvendigvis mindre totalitært? Et flertallsdiktatur er på mange måter den verste formen for diktatur, hvor ens rettigheter er underlagt det altomfattende. Mye av eksistensberettigelsen for individuelle (menneske)rettigheter ligger nettopp i beskyttelse mot flertallet; eksempelvis er de ytringer som trenger beskyttelse av ytringsfriheten, de som flertallet vil fortie.

Den enkeltes åndelige sfære er etterhvert (ganske) godt beskyttet mot flertallsveldet gjennom lovfestede rettigheter og friheter. Det er ingen grunn til å tro at den materielle sfære ikke trenger samme beskyttelse. Det finnes ingen empiri for å anta at et flertallsvelde over den materielle sfære fører til færre lidende og "disenfranchised" (i mangel av et godt norsk ord). Ens åndelige liv tilhører den enkelte, så gjør også ens verdslige liv og produktet derav. Det materielle produktet av ens liv er hver enkelts eie, kun at overdra gjennom gjensidig samtykke.

Antitesen til totalitarisme, den eneste, ligger ikke i flertallsveldet, men i beskyttelsen av den enkeltes rett.

"Like other tyrannies, the tyranny of the majority was at first, and is still vulgarly, held in dread, chiefly as operating through the acts of the public authorities. But reflecting persons perceived that when society is itself the tyrant — society collectively over the separate individuals who compose it — its means of tyrannizing are not restricted to the acts which it may do by the hands of its political functionaries. Society can and does execute its own mandates; and if it issues wrong mandates instead of right, or any mandates at all in things with which it ought not to meddle, it practices a social tyranny more formidable than many kinds of political oppression, since, though not usually upheld by such extreme penalties, it leaves fewer means of escape, penetrating much more deeply into the details of life, and enslaving the soul itself. Protection, therefore, against the tyranny of the magistrate is not enough; there needs protection also against the tyranny of the prevailing opinion and feeling, against the tendency of society to impose, by other means than civil penalties, its own ideas and practices as rules of conduct on those who dissent from them; to fetter the development and, if possible, prevent the formation of any individuality not in harmony with its ways, and compel all characters to fashion themselves upon the model of its own. There is a limit to the legitimate interference of collective opinion with individual independence; and to find that limit, and maintain it against encroachment, is as indispensable to a good condition of human affairs as protection against political despotism." — John Stuart Mill, On Liberty, The Library of Liberal Arts edition, p.7.