Blindtest. Michael Fremer tar jobben!

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Randi bruker enkle, konkrete kontrollmetoder. Har ingen ting å gjøre med "tryllekunster."

Her er link til mange andre tester han har gjennomført.

Krystalltesten er også morsom. Har en venninne som brukte mange tusener på krystaller, det har hun sluttet med. (Klikk på bildet for å gå til YouTube.)

 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
...Og når han skal "avsløre" vitenskapen, forlanger han at de benytter uvitenskapelige metoder for å bevise at de jukser. Når de da nekter, mener han de er avslørt. Catch 22, og meningsløst bullshit fra en god tryllekunstner men dårlig vitenskapsmann.

Honkey
Er du den samme, fornuftige Honkey som jeg har diskutert en del med før?

Hva er din vinkel inn i dette, og hvor kom frustrasjonen over Randi fra?

-k
Får da håpe jeg er den samme! :)

Frustrasjonen kommer fra flere veldokumenterte tilfeller der Randi benytter seg av bortforklaringer, totalt umulige vilkår, avfeiinger, sjikane og så bortetter, for å desauvere alt fra ekte tullebukker til ekte vitenskapsfolk. Har vist til et par linker også i denne tråden. Randi har gjort en meget bra jobb i mange tilfeller, og meget slett arbeid i andre tilfeller, det er ikke noe mer jeg ønsker å poengtere. For å avsløre vitenskapsfusk, behøves vitenskapsfolk, ikke tryllekunstnere og/eller juksemakere. Randi motsetter seg konsekvent denne innfallsvinkel, og er selvoppnenvt, eneveldig sakkyndig og dommer med kontraktsfestet juridisk ryggdekning mot eventuelle søksmål.

Honkey
 

lydbjørn

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.04.2005
Innlegg
3.165
Antall liker
50
Sted
Oslo
Hmmmm, nå begynner denne tråden å bli veldig interresang, og fremtiden vil vise om enig kan oppnås?
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Som Randi sier i diskusjonen med Richard Dawkins:

"First of all, let's say that if we had to pay out a million dollars, I'd HAPPILY do it, we would have discovered something wonderful and new, and it would be worth a million dollars to have that phenomenon established."

Men ingen av dem som lever av å produsere og selge og anmelde dyre hi-fi kabler har stilt opp ... før Mr Fremer. Det skal bli interessant.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
6.592
Antall liker
4.636
Torget vurderinger
96
Honkey-Chateau skrev:
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
...Og når han skal "avsløre" vitenskapen, forlanger han at de benytter uvitenskapelige metoder for å bevise at de jukser. Når de da nekter, mener han de er avslørt. Catch 22, og meningsløst bullshit fra en god tryllekunstner men dårlig vitenskapsmann.

Honkey
Er du den samme, fornuftige Honkey som jeg har diskutert en del med før?

Hva er din vinkel inn i dette, og hvor kom frustrasjonen over Randi fra?

-k
Får da håpe jeg er den samme! :)

Frustrasjonen kommer fra flere veldokumenterte tilfeller der Randi benytter seg av bortforklaringer, totalt umulige vilkår, avfeiinger, sjikane og så bortetter, for å desauvere alt fra ekte tullebukker til ekte vitenskapsfolk. Har vist til et par linker også i denne tråden. Randi har gjort en meget bra jobb i mange tilfeller, og meget slett arbeid i andre tilfeller, det er ikke noe mer jeg ønsker å poengtere. For å avsløre vitenskapsfusk, behøves vitenskapsfolk, ikke tryllekunstnere og/eller juksemakere. Randi motsetter seg konsekvent denne innfallsvinkel, og er selvoppnenvt, eneveldig sakkyndig og dommer med kontraktsfestet juridisk ryggdekning mot eventuelle søksmål.

Honkey

bla bla bla... Fremer skal høre forskjell på kabel a og kabel b, ferdig arbeid! Klarer han ikke det kan jeg på en måte skjønne at det er vanskelig å rive seg løs fra illusjonene da, som en samlet hifipresse og kabeldesignere har banket inn i audiofile i alle år. Sier som Morpheus i The Matrix: The mind has trouble letting it go.
 
K

knutinh

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
For å avsløre vitenskapsfusk, behøves vitenskapsfolk, ikke tryllekunstnere og/eller juksemakere.
Det finnes så mange slags "vitenskapsfolk". Stusser du som meg over persongalleriet Tv-Norge og lignende høykvalitets-kanaler presterer å trekke fram som "forskere" og sannhetsvitner for paranormale fenomener?

Jeg synes eksperimentet hvor Randi lot noen gutt-unger gjøre noen tilsynelatende paranormale triks i tre år for å avsløre hvor ukritisk enkelte "forskere" og forskningsmetodikk kan være, var veldig matnyttig. Det er vanskelig å oppnå samme gjennomslagskraft i brede lag av folket ved å bare benytte seg av passiv metode-kritikk.

Tro meg, fordi jeg har prøvd å kritisere metodene som mange audiofile benytter før de bestemmer seg for at skin-effekten er viktig. Så langt er det ingen som har hørt på meg. Kanskje ville det at Stereophile gav "rave reviews" til en mock-up boks som ikke utførte noe åpne litt flere øyne? Eller kanskje ikke...

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
For å avsløre vitenskapsfusk, behøves vitenskapsfolk, ikke tryllekunstnere og/eller juksemakere.
Det finnes så mange slags "vitenskapsfolk". Stusser du som meg over persongalleriet Tv-Norge og lignende høykvalitets-kanaler presterer å trekke fram som "forskere" og sannhetsvitner for paranormale fenomener?

Jeg synes eksperimentet hvor Randi lot noen gutt-unger gjøre noen tilsynelatende paranormale triks i tre år for å avsløre hvor ukritisk enkelte "forskere" og forskningsmetodikk kan være, var veldig matnyttig. Det er vanskelig å oppnå samme gjennomslagskraft i brede lag av folket ved å bare benytte seg av passiv metode-kritikk.

Tro meg, fordi jeg har prøvd å kritisere metodene som mange audiofile benytter før de bestemmer seg for at skin-effekten er viktig. Så langt er det ingen som har hørt på meg. Kanskje ville det at Stereophile gav "rave reviews" til en mock-up boks som ikke utførte noe åpne litt flere øyne? Eller kanskje ikke...

-k
TV Norge er definitivt ikke blant de jeg vil kalle "vitenskapelig etterrettelige", ergo stusser jeg over lite av det de driver med i underholdningsøyemed.

Les denne linken en gang til, er du grei (samme som på side 2 i tråden):

http://www.psicounsel.com/marius/dear_james.htm

Honkey
 
K

knutinh

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
TV Norge er definitivt ikke blant de jeg vil kalle "vitenskapelig etterrettelige", ergo stusser jeg over lite av det de driver med i underholdningsøyemed.

Les denne linken en gang til, er du grei (samme som på side 2 i tråden):

http://www.psicounsel.com/marius/dear_james.htm

Honkey
Om grunnen til at forskeren ikke gidder å hente ut den millionen med dollar som han i følge seg selv lett kan få:
Randi’s prize is for "paranormal" research. We do not use the term "paranormal" or "supernatural." We use the term "human energy systems" which is based upon contemporary physics and systems science.
...
As we said before, we do NOT apply for prizes. We do research, and follow the data where they lead.
Du legger tilsynelatende til grunn at all nyttig debatt må skje med vitenskapsmenn. Randi er ingen vitenskapsmann. Han er attpåtil rappkjefta.

Tror du på paranormale fenomener?

Vil du si at det å avsløre at forskere lar seg lure av 14-åringer er eller ikke er en sterk indikator på at metodene som benyttes er for ukritiske?

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
TV Norge er definitivt ikke blant de jeg vil kalle "vitenskapelig etterrettelige", ergo stusser jeg over lite av det de driver med i underholdningsøyemed.

Les denne linken en gang til, er du grei (samme som på side 2 i tråden):

http://www.psicounsel.com/marius/dear_james.htm

Honkey
Om grunnen til at forskeren ikke gidder å hente ut den millionen med dollar som han i følge seg selv lett kan få:
Randi’s prize is for "paranormal" research. We do not use the term "paranormal" or "supernatural." We use the term "human energy systems" which is based upon contemporary physics and systems science.
...
As we said before, we do NOT apply for prizes. We do research, and follow the data where they lead.
Du legger tilsynelatende til grunn at all nyttig debatt må skje med vitenskapsmenn. Randi er ingen vitenskapsmann. Han er attpåtil rappkjefta.

Tror du på paranormale fenomener?

Vil du si at det å avsløre at forskere lar seg lure av 14-åringer er eller ikke er en sterk indikator på at metodene som benyttes er for ukritiske?

-k
Hva JEG tror eller ikke tror er totalt irrelevant; virkeligheten gir jamt faen i det, og er som den er, uansett hva jeg mener eller tror om den.
Jeg ser hva du hevder her, men dette har jeg ikke satt meg inn i, har heller ikke sett hvilke vitenskapelige kontrtollmetoder som ble benyttet i forskningen du her peker på. Link? Selvsagt lar vitenskapsmenn seg lure av tryllekunstnere på samme måte som deg og meg, poenget er at de opererer på hvert sitt fagfelt og kan uttale seg med sikkerhet kun på sitt eget felt, ikke den andres.
Du kan jo sjekke ut hvordan Randi incognito forsøkte å "avsløre" Professor John Hasteds forskning på menneskers evne til å formidle energi via hjerneaktivitet (prykokinese); han benytter også mot Hasted sjikane, falske påstander og generell latterliggjøring av et flere år langt forskningsprosjekt, for deretter å avfeie det hele som vrøvl. Selvsagt har Randi avslørt mye juks, men hans forutinntatthet hjelper ham ikke stort når han er inne på forskernes fagfelt.

Honkey
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Beklager Honkey, men jeg finner din iver etter å tro på sirkuskabler fremfor fornuft litt underholdende. Hasteds karriere var dypt tragisk.
Her er Randi når det gjelder Hasted. Som Randi skriver mot slutten føler han det var trist at Hasted lot seg grunnlure av fusentaster:

Last week I wrote about the demise of UK physicist John Hasted, who was transformed into a parapsychologist by witnessing some spoon-bending that he chose to believe was somehow transcendent. I wrote about him in my book, "Flim-Flam!" and I will insert here part of the chapter "Off the Deep End," a section dealing with how people like Hasted perceived the world around them, and reported on it. John had written a letter to the Journal of the Society for Psychical Research (JSPR), objecting to my account of a test session in June of 1977 of a young spoon-bender who had applied to win my prize, then only US$10,000. Here is that excerpt from my book:

Julie Knowles was a young English girl who worked with John Hasted as a spoon-bender. According to Hasted she was a good worker, very strong and dependable. His description made her seem like just the one to walk away with my $10,000. Upon my arrival in England on other business, I received urgent phone calls and letters from Mrs. Hasted, begging me to come to Bath to watch tests of Julie in the lab there. I set aside time to do this and showed up in Bath in the company of colleagues to witness this wonder. We sat Julie in the lab area and retreated behind a one-way mirror so as not to disturb her. Her mother, looking very fierce, stayed in a remote office, announcing that she would not come anywhere near me — except to collect the check.

The girl sat there for two hours holding a spoon, the upper bowl area of which was blackened with a film of carbon from a candle to prevent her from touching it without leaving evidence both on her hands and on the spoon, that she had done so. Hasted sat nearby [see the photo] saying constantly that he was seeing the spoon bend and nodding and smiling encouragingly. He had signed an agreement saying that our protocol was satisfactory, and that he expected success. I knew damn well that as soon as Julie was discovered not to have any psychic powers working, he would rationalize like mad. I was right.

A note: Hasted's verbal encouragement and belief was felt to be necessary to success in the metal-bending art. Even today, Uri Geller likes to have his audience bellow out "BEND!" to coax the cutlery to deform, and since Geller had pretty well established the "rules" for this art — though for very much different reasons than believed by the scientists, in my opinion — Hasted was playing the game by saying that something was happening, that was not. That spoon remained unbent all through the episode.

Hasted later complained that the protocol had been complicated (it was not), that I had said Julie was "highly touted"(she was, by both Hasted and his wife) and that I had failed to test the unbent spoon for such changes as "nominal strain, residual stress, dislocation loop density, microhardness, grain structure, electrical resistance, specimen dimensions, etc." He ignored the fact that, unlike certain incompetent experimenters, we who designed the protocol for testing Julie Knowles specified in advance that we were testing for gross downward bending of a simple teaspoon, a feat this girl was said to be able to do. We did not intend to search for obscure peripheral effects and decide after the fact that any discovery was significant. When Hasted goes to the races he is not allowed to collect at the betting window if a horse he bet on to win comes in sixth and sideways. He simply does not recognize an adequate and proper experiment when he sees one!

Another note: it is, as my reader perhaps knows, a failing of scientists that they over-instrument, over-measure, and over-interpret experiments that often need such embellishment to have any apparent value. Hasted was fond of attaching sensors and labels to everything in sight, reading and recording everything from body temperature and skin moisture to heart rate and respiration, when a subject was simply trying to bend a spoon or fork. This, to him, made it "scientific." If we had agreed to test Miss Knowles for peripheral physical changes she might induce in a teaspoon, we would have specified those elements. It was simply a question of whether she could bend a spoon without using the usual trickery; she could not, and our experiment ended with that result.

Remember, too, from last week's mention of this subject, that John Hasted had thrown away the spoon that I myself bent and broke for him at Birkbeck! Why did he, as a reputable scientist, not retain it and examine it for "nominal strain, residual stress, dislocation loop density (?), micro-hardness, grain structure, electrical resistance, and dimensions"? To continue:

Hasted, in his letter to the JSPR, had called my conditions for the experiment "crude." No, John, they were simple and direct. Hasted said that the spoons used were unlabeled. Not true. They were labeled, quite adequately and permanently. He complained that only one side of the bowl was blackened. That's quite true; since we had agreed — in advance — that a downward bend was to be attempted (there's that damned insistence on announcing in advance what we intended to do, in very clear terms!) it was necessary only to blacken one side, where pressure would have to be applied if trickery were used. Blackening both sides would have allowed the possibility that Julie could disturb any blacking on the underside of the spoon when setting it down, which could have invalidated the experiment. We knew what we were doing. In his rebuttal to my own letter in the JSPR, Hasted said that he pointed out these things "in order to deflate Mr. Randi's claims that he is a better witness than scientists." This is a statement I have never made. But I will say that I am a better witness than some scientists.

Hasted ended his denunciations with the comment that "experimental design had better be left to professional experimenters and not to professional deceivers." No, Professor Hasted, let us say that experimental design had better be left to competent professional experimenters. Then we professional deceivers can get back to the entertainment business.

I hope that my reader has recognized in Hasted's retort to my JSPR letter the techniques of misquoting, inventing claims, overlooking the facts, exaggerating, and implying the inferiority of the opponent. They are cheap shots, and ineffective at best. I will admit that I cannot manage calculus as well as I'm sure Professor Hasted can, and I cannot claim his education, but I sure as hell can catch a kid bending a spoon! In fact, any moderately intelligent person can do just that, unless he has a compulsion to play dim-witted.

When Steven North, another wonder-child metal-bender whom Hasted also declared to be genuine, underwent tests at Birkbeck College that were attended by Granada TV, a young woman who was with the crew peeked in at Steven during one of the tests in which he was — as usual — left unattended and unobserved except by recorders hooked up to the metal samples; this is a favorite Hasted method of testing children. She distinctly saw him bending a sample with his bare hands and hastened to tell Hasted. But the scientist shrugged it off as an error on her part. Smiling, he said, "Steven may cheat in the next world, but not in this!" I have no interpretation at all of that comment. It is typically Hastedian.

Looking back on these comments, written so many years ago, I find that I don't regret them one bit. John Hasted is gone, and I hope that he will be remembered for what he added to our knowledge, our enjoyment, and to our world in general, but I find it unfortunate that he never had an epiphany in which he was able to recognize just how thoughtless, cruel, and predatory were the acts perpetrated on him by fakers who took advantage of his naivety and trust. I think he could have been one who served to clear the air on just how easily well-educated, well-meaning academics can be deceived — largely self-deceived — and yet can sometimes turn about in midstream and quite drastically improve their aim and direction. John Taylor, at one time also quite taken with the Geller phenomena, successfully did this, much to his credit.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Soundproof skrev:
Beklager Honkey, men jeg finner din iver etter å tro på sirkuskabler fremfor fornuft litt underholdende. Hasteds karriere var dypt tragisk.
Her er Randi når det gjelder Hasted. Som Randi skriver mot slutten føler han det var trist at Hasted lot seg grunnlure av fusentaster:
Nå trekker du av en eller annen årsak slutninger det ikke finnes dekning for. Jeg er ikke her ute etter å mene noe om kabler, jeg føler intet behov for å tro verken det ene eller det andre.
Min agenda her er kun å hevde min oppfatning av at Randi ikke er etterettelig, at han også finner det opportunt å tråkke på minnet om Hasted på sin egen liksom-hyggelige måte, er også av en viss interesse. Det kan understrekes at Hasteds (og andre vitners) oppfatning av Randi's håndtering av forskningsmaterialet (som her, hvor han gjør dette til rene anekdoter, tross alt er det et prosjekt osm pågikk over år, Randis innlegg blir trist når en vet litt om hvor mye arbeid det lå i prosjektet), ikke sammefaller mye med Randi's fremstilling. å trekke fornuft inn i debatten er av en viss filosofisk interesse; poenget med forskning på såkalt paranormale fenomener er jo nettopp det at de er fornuftsstridige.

Honkey
 
K

knutinh

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
Hva JEG tror eller ikke tror er totalt irrelevant; virkeligheten gir jamt faen i det, og er som den er, uansett hva jeg mener eller tror om den.
Hva vi tror har betydning for hvordan vi tolker verden. Vitenskapen har innsett dette og benytter seg av single-blind, dobbelt-blind og trippel-blind eksperimenter.

Måten du reagerer på når det gjelder Randi får meg til å spekulere i at du er positiv til parafenomener eller hifikabler. Jeg sier ikke dette for å henge deg ut, men fordi jeg synes det er interessant at min egen mer positive holdning til Randi kanskje kan spores til at jeg har liten tro på parafenomener og dyre hifikabler.

Dessuten ergres jeg over å se folk bli lurt for penger - selv når de er villige slakteofre som ber om det. Jeg synes det er adskillig mer sympatisk med religioner som sprer et menneskesyn uten å kreve offergaver tilbake.
Jeg ser hva du hevder her, men dette har jeg ikke satt meg inn i, har heller ikke sett hvilke vitenskapelige kontrtollmetoder som ble benyttet i forskningen du her peker på. Link?
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha

"Project Alpha was a hoax orchestrated by the stage magician and skeptic James Randi. It involved planting two fake psychics, Steve Shaw and Michael Edwards, into a paranormal research project. The researchers became convinced that the pair's psychic powers were real. The hoax was later revealed publicly.

The success of Project Alpha led Randi to use variations of the technique on several other occasions. Perhaps the most famous example led to the downfall of TV evangelist and faith healer Peter Popoff, when Randi had a man pose as a woman with uterine cancer, which Popoff happily "cured". In another example, Randi hired a performance artist to pose as a channeller known as "Carlos", who was presented on Australian TV and soon had a wide following. After this hoax was exposed the artist was constantly approached by people who believed him to be genuine, even if he told them directly that he was an actor.

Peter Phillips' experiments
In 1979 James S. McDonnell, board chairman of McDonnell Douglas and believer in the paranormal, awarded a USD $500,000 grant to Washington University in St. Louis, Missouri, for the establishment of the McDonnell Laboratory for Psychical Research. He intended the money to be used for serious study of psychic phenomena in a controlled setting. The lab was led by physicist Peter Phillips, who decided to focus on spoon bending by children, technically known as "psychokinetic metal bending", or PKMB.

Before the testing had started, James Randi had written to the lab with a list of eleven "caveats" they should be wary of, and his suggestions on how to avoid them. These included a rigid adherence to the protocol of the test, so that the subjects would not be allowed to change it in the midst of the run. This had been the modus operandi of Uri Geller while being tested at Stanford Research Institute; whenever something did not work, he simply did something else instead. Other suggestions included having only one object of study at any time, permanently marking the object or objects used so they could not be switched, and having as few people in the room as possible to avoid distractions. Randi also offered his services to watch the experiments as a control, noting that a conjurer would be an excellent person to look for fakery. Phillips did not take Randi up on the offer. In Randi's letters, he even told the researchers that the subjects were fake, but the researchers did not check out their backgrounds (Gardner 1983).

Throughout the early phases of the project, many people claiming to have psychic powers presented themselves to the lab. The vast majority quickly proved to have no such ability, or, just as commonly, used sleight of hand to make their "abilities" work. Many of these were convinced what they were doing was "real".


Steve Shaw and Michael Edwards
However, after a short while it became apparent that two of the young men, Steve Shaw and Michael Edwards, were in fact much better than the others, and the lab started to focus their energies on them. In fact, the two young men were plants of Randi's, friends of Randi whom he had met some time before. Part of Randi's instructions to these men was to tell the truth if they were ever asked if they were faking the results. They were never asked.

Shaw and Edwards were amateur magicians who had no problems fooling the researchers with fairly simple tricks. The project had originally started with spoon bending, so the two quickly developed a way to accomplish this trick. Contrary to one of the caveats Randi noted in his letter, the test setup included not one, but many and all sorts of spoons on the table, labeled with paper on a loop of string instead of some permanent marking. When starting to bend a spoon they would actually pick up two or more and remove the labels, which they were allowed to do, because they claimed they were in the way. They would then simply switch the labels when putting them back and wait. The spoons were measured before and after the experiment, and since all sorts of spoons were used, simply switching the labels would produce different measurements, causing the scientist to believe that something paranormal had happened. In other cases, they would drop one of the spoons in their lap and bend it below the table with one hand, while pretending to bend a spoon in their other hand, distracting the scientists with that.

One particular camera operator proved to be able to catch them at this every time, even after they tried to get him to "zoom in on the action" and miss what was going on in their other hand. They took to getting annoyed by his "bad vibes," waited until he was asked to leave, and then continued as before with a more suggestible and less competent cameraman. This was also a clear violation of one of Randi's caveats; the test run should have been stopped at this point and recorded as a failure.

The two were so successful at spoon bending that several other tests were invented. In one they were given pictures in sealed envelopes and then asked to try to identify them from a list shown to them later. The two were left alone in a room with the envelopes, and although there was a possibility that they would peek, this was "controlled" by examining the envelopes later. The envelopes were held closed with four staples, which they simply pried open with their fingernails, looked at the picture, and then resealed by inserting the staples back into the same holes and forcing them closed by pressing them against the table.

In another test the experiment was electronic in nature; they were asked to influence the burnout point of a common fuse. After they "worked it" with their mind, an increasing amount of current was run through it until it blew. The two proved to have amazing abilities in this test after a few trials, eventually causing the fuses to blow immediately once they "got used to it". In fact they were simply palming the already blown fuses and then handing them back to the experimenters. They also found that by pressing down on one end of the fuse in its holder, or just touching it briefly, the instruments recorded unusual results that were interpreted by the experimenters as psi effects.

In one instance Shaw and Edwards were asked to move small objects in a sealed transparent container, normally small bits of paper balanced on an edge. Shaw and Edwards realized that the "sealed" container really wasn't. They spotted small openings and blew through them.

Other examples included their ability to make digital clocks stop working properly (they popped them in a microwave for a few seconds), or make images appear on film just by staring at the camera (they spat on the lens). In an example of a sort of Rorschach test, the experimenters later described the images as being various bits of the female anatomy, which, "of course", young men (such as Shaw and Edwards) would be interested in.

In one particular experiment, when Steve Shaw was trying to get them to say on film that he was not allowed to touch the object he was supposed to bend in the experiment (he had already secretly done that, and with them affirming that he could not and had not touched it, the 'miracle' would look even greater). When Shaw asked: "Can I touch it?", the reply was, to his surprise: "You do what you have to do".

Revelation and aftermath
In mid-1981 the two were fairly famous in the psi world, and even outside it, and Phillips was planning on releasing a full report of their powers at a psi meeting in August. After the announcements in the press, Randi wrote to the lab again and stated that it was entirely possible the two were simply magicians, using common sleight of hand to fool the researchers. In July 1981 Phillips asked Randi to join him in designing some of the experiments. Randi then replied with a videotape showing him duplicating spoon and key bending, using the exact methods the two were using at the lab. Phillips agreed to show this video at the upcoming meeting.

Randi then started to leak stories that the two were a plant of his, which reached the lab a week later and were considered to be a joke. The story had been widely circulated by the time the meeting was held the next month. Reactions were varied; some thought it was simply a lie, others that Randi was pulling off a hoax, and still others concluded the entire experiment was dreamed up as a conspiracy by Randi and Phillips to discredit the field.

Upon returning from the meeting, Phillips immediately changed the test protocols. The two found that they were no longer able to fool the experimenters so easily, and in most cases, not at all. During this time the lab started releasing additional reports that seriously toned down the success rate. Apparently they were beginning to understand what was going on.

However, at this point Shaw and Edwards were so famous that they were asked to travel widely and present their powers. Many other psi investigators interviewed the two and gave glowing reviews, thus tainting themselves in the eventual aftermath.

Randi decided to finally end the project, and announced the entire affair in Discover magazine. The resulting crash of the parapsychology field was immediate and deep; many of the researchers who endorsed Shaw and Edwards after the August meeting were now burned in the process. One went so far as to claim that the young men really did have psychic powers, and that they were now lying about being magicians. Although the McDonnell Lab was by this time running considerably better experiments, the bad press was so widespread it was shut down.

The Skeptical Inquirer (published by the Committee for Skeptical Inquiry) (at the time known as CSICOP, the Committee for Scientific Investigation of Claims of the Paranormal) had revealed that Steve Shaw was a fake psychic in their Fall 1980 issue. At the time neither the authors (McBurney and Greenberg) nor the editor (Kendrick Frazier) knew that Shaw was part of Project Alpha. Clearly the parapsychology researchers either didn't read the article or didn't believe it. In addition, rumors that the psychics were fake reached the researchers, but they didn't believe them (Gardner 1984).

The complaint of psi investigators for years had been that they did not have enough funding for their experiments. However, in Randi's opinion it was not funding, but the experimenters that were the problem. With $500,000 from McDonnell, Randi felt that lack of funding could no longer be blamed for any failure. Randi's purpose was to show that no matter how much money was spent, there would still be no reliable results. Some within the parapsychology community were outraged, with Berthold Schwarz of the McDonnell Laboratory declaring "Randi has set parapsychology back 100 years!" But Randi reports that other parapsychology researchers have contacted him with praise, describing the project as "splendid and deserved," "an important sanitary service," "commendable," and "long-needed."
"

Selvsagt lar vitenskapsmenn seg lure av tryllekunstnere på samme måte som deg og meg, poenget er at de opererer på hvert sitt fagfelt og kan uttale seg med sikkerhet kun på sitt eget felt, ikke den andres.
Selvsagt. Avviser du at det finnes vitenskapsmenn som opererer innen pseudovitenskap? Som rett nok er "fagfolk" inne sitt felt men som ikke er tatt inn i det gode selskap?

Dersom fundamentet for et fagfelt ikke kan bevises eller sannsynliggjøres via empiri eller argumentasjon, hvor stor verdi har det?

Jeg kan lage vitenskapen rundt de blå lego-klossenes magiske evner. Jeg kan donere noe penger og ansette 4 fulltids forskere. Er disse da fagfolk?
Du kan jo sjekke ut hvordan Randi incognito forsøkte å "avsløre" Professor John Hasteds forskning på menneskers evne til å formidle energi via hjerneaktivitet (prykokinese); han benytter også mot Hasted sjikane, falske påstander og generell latterliggjøring av et flere år langt forskningsprosjekt, for deretter å avfeie det hele som vrøvl. Selvsagt har Randi avslørt mye juks, men hans forutinntatthet hjelper ham ikke stort når han er inne på forskernes fagfelt.
Som jeg har sagt: Jeg regner ikke Randis arbeid som forskning, derfor ser jeg heller ikke noe problem med at han evt er en usympatisk urokråke.

Han er tilsynelatende en rabulist som bruker en stor pott på 1 million dollar til å "tvinge" de som tjener penger på tvilsomme fenomener ut i eksperimenter hvor han kan fjerne sjansene til å jukse.

Dette skulle han ha en utmerket bakgrunn til siden han har en karriere som illusjonist bak seg. Om han må/ønsker å provosere folk til å delta ved å snakke stygt om dem får stå på hans kappe, jeg mener ikke det gjør resultatene mindre interessante.

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
Hva JEG tror eller ikke tror er totalt irrelevant; virkeligheten gir jamt faen i det, og er som den er, uansett hva jeg mener eller tror om den.
Hva vi tror har betydning for hvordan vi tolker verden. Vitenskapen har innsett dette og benytter seg av single-blind, dobbelt-blind og trippel-blind eksperimenter.

Måten du reagerer på når det gjelder Randi får meg til å spekulere i at du er positiv til parafenomener eller hifikabler. Jeg sier ikke dette for å henge deg ut, men fordi jeg synes det er interessant at min egen mer positive holdning til Randi kanskje kan spores til at jeg har liten tro på parafenomener og dyre hifikabler.


Dessuten ergres jeg over å se folk bli lurt for penger - selv når de er villige slakteofre som ber om det. Jeg synes det er adskillig mer sympatisk med religioner som sprer et menneskesyn uten å kreve offergaver tilbake.
Jeg ser hva du hevder her, men dette har jeg ikke satt meg inn i, har heller ikke sett hvilke vitenskapelige kontrtollmetoder som ble benyttet i forskningen du her peker på. Link? Selvsagt lar vitenskapsmenn seg lure av tryllekunstnere på samme måte som deg og meg, poenget er at de opererer på hvert sitt fagfelt og kan uttale seg med sikkerhet kun på sitt eget felt, ikke den andres.
Selvsagt. Avviser du at det finnes vitenskapsmenn som opererer innen pseudovitenskap? Som rett nok er "fagfolk" inne sitt felt men som ikke er tatt inn i det gode selskap?

Dersom fundamentet for et fagfelt ikke kan bevises eller sannsynliggjøres via empiri eller argumentasjon, hvor stor verdi har det?

Jeg kan lage vitenskapen rundt de blå lego-klossenes magiske evner. Jeg kan donere noe penger og ansette 4 fulltids forskere. Er disse da fagfolk?
Du kan jo sjekke ut hvordan Randi incognito forsøkte å "avsløre" Professor John Hasteds forskning på menneskers evne til å formidle energi via hjerneaktivitet (prykokinese); han benytter også mot Hasted sjikane, falske påstander og generell latterliggjøring av et flere år langt forskningsprosjekt, for deretter å avfeie det hele som vrøvl. Selvsagt har Randi avslørt mye juks, men hans forutinntatthet hjelper ham ikke stort når han er inne på forskernes fagfelt.
Som jeg har sagt: Jeg regner ikke Randis arbeid som forskning, derfor ser jeg heller ikke noe problem med at han evt er en usympatisk urokråke.

Han er tilsynelatende en rabulist som bruker en stor pott på 1 million dollar til å "tvinge" de som tjener penger på tvilsomme fenomener ut i eksperimenter hvor han kan fjerne sjansene til å jukse.

Dette skulle han ha en utmerket bakgrunn til siden han har en karriere som illusjonist bak seg. Om han må/ønsker å provosere folk til å delta ved å snakke stygt om dem får stå på hans kappe, jeg mener ikke det gjør resultatene mindre interessante.

-k
mitt poeng var at hva jeg personlig enn måtte tro om dette og hint, så vil det ikke påvirke resultatet av denne kabeltesten, eller debatten som sådan, jeg velger derfor heller å si at jeg har et åpent sinn overfor Randi og hvem som helst andre som måte prøve seg på hans million. Det jeg er i mot er urettferdighet, uredelighet og unødig sjikane. Derfor har jeg, etter å ha sett en del av Randi's metoder, utviklet meg til en skaptiker mot skeptikeren! :) Men jeg er glad for at han avslører juks og bedrag, for øvrig.

Honkey
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Honkey-Chateau skrev:
å trekke fornuft inn i debatten er av en viss filosofisk interesse; poenget med forskning på såkalt paranormale fenomener er jo nettopp det at de er fornuftsstridige.

Honkey
Forskning er per definisjon å anvende ratio (fornuft) nettopp for å kaste lys over det man inntil det ble oppnådd innsikt trodde var uforståelig. Følgelig er det du skriver her rotete tenkt.

Enten aksepterer man paranormale fenomener, eller påstander om samme, som de "er." Eller også forsøker man å forstå dem gjennom det begrepsapparatet vi kaller forskning/vitenskap -- gjør man sistnevnte så griper man etter fornuftsverktøy.

Det gjorde forøvrig Hasted også. Han var glad i å hekte en masse måleutstyr på testsubjektene sine, for å forsøke å finne ut av hva som skilte dem fra "vanlige" mennesker. Det han skulle sjekket var hvorvidt de var ute etter å lure ham, i utgangspunktet.

F.eks. piken som kunne bøye skjeer, og som Hasted var dypt imponert over. Hennes evne til å bøye skjeer forsvant i samme øyeblikk som Randi sotet til toppen av en skje vha et stearinlys. Det kunne Hasted gjort lenge før, men han var mer opptatt av å tro enn å forstå.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Soundproof skrev:
Honkey-Chateau skrev:
å trekke fornuft inn i debatten er av en viss filosofisk interesse; poenget med forskning på såkalt paranormale fenomener er jo nettopp det at de er fornuftsstridige.

Honkey
Forskning er per definisjon å anvende ratio (fornuft) nettopp for å kaste lys over det man inntil det ble oppnådd innsikt trodde var uforståelig. Følgelig er det du skriver her rotete tenkt.

Enten aksepterer man paranormale fenomener, eller påstander om samme, som de "er." Eller også forsøker man å forstå dem gjennom det begrepsapparatet vi kaller forskning/vitenskap -- gjør man sistnevnte så griper man etter fornuftsverktøy.

Det gjorde forøvrig Hasted også. Han var glad i å hekte en masse måleutstyr på testsubjektene sine, for å forsøke å finne ut av hva som skilte dem fra "vanlige" mennesker. Det han skulle sjekket var hvorvidt de var ute etter å lure ham, i utgangspunktet.

F.eks. piken som kunne bøye skjeer, og som Hasted var dypt imponert over. Hennes evne til å bøye skjeer forsvant i samme øyeblikk som Randi sotet til toppen av en skje vha et stearinlys. Det kunne Hasted gjort lenge før, men han var mer opptatt av å tro enn å forstå.
Forskningen først:
Dersom man observerer et fenomen man ikke kan se noen rasjonell forklaring på, eksluderer ikke dette meningen med å forske på hvorvidt fenomenet eksisterer eller ei. Man kan altså benytte ststistikk for å se om det finnes statistiske beviser for at noe finnes der det ikke er forklaring på fenomenet. Det foreligger en del slike forskningsrapporter, men disse er uten unntak sablet ned av en tryllekunstner uten innsikt i forskningsmaterialet.

Hasted:
Hasted, som kun er ett enkeltstående eksempel på det jeg snakker om, jobbet med veldig mange faktorer for å unngå juks; en av dem var punktet om at forsøkspersonene IKKE skulle røre objektet, der Randi stedig påstår det motsatte. Historien du sikter til er kun en måte Randi benytter til å sverte folk han ikke er enig med.

Honkey
 

harhau

Hi-Fi interessert
Ble medlem
15.07.2007
Innlegg
72
Antall liker
1
Honkey-Chateau skrev:
Derfor har jeg, etter å ha sett en del av Randi's metoder, utviklet meg til en skaptiker mot skeptikeren! :) Men jeg er glad for at han avslører juks og bedrag, for øvrig.
Bifalles. Kan se ut som om Randi selv benytter mange billige triks både i og utenfor tryllingens verden.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Honkey-Chateau skrev:
Hasted:
Hasted, som kun er ett enkeltstående eksempel på det jeg snakker om, jobbet med veldig mange faktorer for å unngå juks; en av dem var punktet om at forsøkspersonene IKKE skulle røre objektet, der Randi stedig påstår det motsatte. Historien du sikter til er kun en måte Randi benytter til å sverte folk han ikke er enig med.

Honkey
Dette er da spesifikt feil. Hasteds forsøkspersoner, også piken i innlegget på forrige side, holdt jo i mange tilfeller testobjektet. James Randi sotet til toppen av skjeen så piken ikke skulle kunne presse den ned med fingrene (noe både hun og Uri Geller levde høyt på en stund). Men hun holdt objektet.

Sorry, men dette blir en dum diskusjon. Det virker som om enkelte allerede har bestemt seg for at Fremer kommer til å feile, og at det derfor er nødvendig å sverte Randi.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Honkey-Chateau skrev:
Forskningen først:
Dersom man observerer et fenomen man ikke kan se noen rasjonell forklaring på, eksluderer ikke dette meningen med å forske på hvorvidt fenomenet eksisterer eller ei. Man kan altså benytte ststistikk for å se om det finnes statistiske beviser for at noe finnes der det ikke er forklaring på fenomenet. Det foreligger en del slike forskningsrapporter, men disse er uten unntak sablet ned av en tryllekunstner uten innsikt i forskningsmaterialet.
Det er riktig at man ikke trenger å forstå årsak-virkningsforholdet (kausaliteten) for å forske på om et fenomen finnes eller ikke. Men man må da forstå hva man forsker på.

En "skjebøyer" kan produsere positivt resultat i 100% av testtilfellene. Det betyr ikke at skjebøyeren bruker mentale krefter for å bøye skjeen. Å ha kontroll på feilkilder i eksperimentell forskning er av ytterste viktighet for gode resultater. Det er klart at når slike mulige feilkilder påvises (og det er dette Randi er svært god på), så faller grunnlaget for påstandene ofte bort. Fortsatt kan man si at skjebøyeren bøyde skjeer i 100% av testtilfellene, men så lenge man kan påvise at muskelkraft kan ha vært inne i bildet i samtlige testtilfeller, så blir statistikken ganske uinteressant, synes du ikke?
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Soundproof skrev:
Sorry, men dette blir en dum diskusjon. Det virker som om enkelte allerede har bestemt seg for at Fremer kommer til å feile, og at det derfor er nødvendig å sverte Randi.
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
 
K

knutinh

Gjest
Viking skrev:
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
Kanskje er han det, kanskje er han det ikke. Du kjenner han tydeligvis bedre enn meg?

Vil du si at det at han evt er et "r...høl" gjør det mer eller mindre motiverende å hente ut de 5 millionene han har lovd ut i en offentlig, juridisk bindende avtale?

-k
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
knutinh skrev:
Viking skrev:
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
Kanskje er han det, kanskje er han det ikke. Du kjenner han tydeligvis bedre enn meg?

Vil du si at det at han evt er et "r...høl" gjør det mer eller mindre motiverende å hente ut de 5 millionene han har lovd ut i en offentlig, juridisk bindende avtale?

-k
Jeg har sett uttallige mail fra han til San Diego Audio Guild, større id.ot og ra..shøl skal man lete lenge etter. Tar ting ut av sammenheng, anklager folk, henger dem ut etc etc etc.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
knutinh skrev:
Viking skrev:
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
Kanskje er han det, kanskje er han det ikke. Du kjenner han tydeligvis bedre enn meg?

Vil du si at det at han evt er et "r...høl" gjør det mer eller mindre motiverende å hente ut de 5 millionene han har lovd ut i en offentlig, juridisk bindende avtale?

-k
SAn Diego Audio Guild forsøkte, de fikk et sett med krav, de gikk med på disse. Da var bare oppsettet og stedet som sto igjen. Da begynte drittslengingen fra Randis side. Han svarte frekt, han løy, påsto usanne ting ang. deres henvendelse og til slutt sluttet han å svare- seriøs mann? NEi. Id.iot? JA!!!!!!
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
391
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Soundproof skrev:
Honkey-Chateau skrev:
Hasted:
Hasted, som kun er ett enkeltstående eksempel på det jeg snakker om, jobbet med veldig mange faktorer for å unngå juks; en av dem var punktet om at forsøkspersonene IKKE skulle røre objektet, der Randi stedig påstår det motsatte. Historien du sikter til er kun en måte Randi benytter til å sverte folk han ikke er enig med.

Honkey

Sorry, men dette blir en dum diskusjon. Det virker som om enkelte allerede har bestemt seg for at Fremer kommer til å feile, og at det derfor er nødvendig å sverte Randi.
Hei! Jeg blir stadig (fortatt) noe usikker her ::)
Påsto eller påsto du ikke ved et tilfelle at forskjellene mellom kabel kunne være tildels stor i et bestemt tilfelle for en tid tilbake?
Har ikke du sagt at også du kan høre forskjell på kabler (om enn små)?

Tar jeg feil i mine påstander eller ikke?

Dersom ikke hvorfor skulle ikke også eventuelt M. Fremer også evne dette i en test som det har blitt eventuell enighet om "protokollen" i utførelsen av?

Jeg er enig med de som hevder at han burde greie det, dersom han hevder at det skal være stoor forskjell mellom testobjektene.

Mine tvil går på hvorvidt Randi egentlig er interessert i et positivt resultat og i hvilken grad han som tryllekunstner og illusjonist vil benytte seg av det til "formålet".
Han lever jo av dette (også) vil jeg anta.


Jeg tror ikke det blir noe av testen, og da får jeg håpe vi får en sannferdig og god forklaring på hvorfor ikke, men antar at det er en viss mulighet for at det heller ikke der blir en eventuell forklaring som begge parter kan underskrive på (les, enighet)

Mvh.KW
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Viking skrev:
knutinh skrev:
Viking skrev:
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
Kanskje er han det, kanskje er han det ikke. Du kjenner han tydeligvis bedre enn meg?

Vil du si at det at han evt er et "r...høl" gjør det mer eller mindre motiverende å hente ut de 5 millionene han har lovd ut i en offentlig, juridisk bindende avtale?

-k
SAn Diego Audio Guild forsøkte, de fikk et sett med krav, de gikk med på disse. Da var bare oppsettet og stedet som sto igjen. Da begynte drittslengingen fra Randis side. Han svarte frekt, han løy, påsto usanne ting ang. deres henvendelse og til slutt sluttet han å svare- seriøs mann? NEi. Id.iot? JA!!!!!!
Har du linker vedr. dette? Leser dem gjerne.
 
K

knutinh

Gjest
Viking skrev:
Jeg har sett uttallige mail fra han til San Diego Audio Guild, større id.ot og ra..shøl skal man lete lenge etter. Tar ting ut av sammenheng, anklager folk, henger dem ut etc etc etc.
Også her inne forekommer opphetede diskusjoner med påstander om deltakernes gode og mindre gode sider, hva man skal ha sagt og ikke sagt etc.

Løsningen på det er i mine øyne å la al dialog foregå skriftlig og offentig, og å utelukkende utføre tester som i størst mulig grad er bestemt på forhånd.

Kan du tenke deg en grunn til at mange som velger å ikke gjennomføre en test med James Randi har god motivasjon til å få han til å fremstå som en svindler eller tulling?

At han er mildt sagt lite diplomatisk i sitt språkbruk fremstår som udiskutabelt.

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Soundproof skrev:
Honkey-Chateau skrev:
Hasted:
Hasted, som kun er ett enkeltstående eksempel på det jeg snakker om, jobbet med veldig mange faktorer for å unngå juks; en av dem var punktet om at forsøkspersonene IKKE skulle røre objektet, der Randi stedig påstår det motsatte. Historien du sikter til er kun en måte Randi benytter til å sverte folk han ikke er enig med.

Honkey

Dette er da spesifikt feil. Hasteds forsøkspersoner, også piken i innlegget på forrige side, holdt jo i mange tilfeller testobjektet. James Randi sotet til toppen av skjeen så piken ikke skulle kunne presse den ned med fingrene (noe både hun og Uri Geller levde høyt på en stund). Men hun holdt objektet.

Sorry, men dette blir en dum diskusjon. Det virker som om enkelte allerede har bestemt seg for at Fremer kommer til å feile, og at det derfor er nødvendig å sverte Randi.
Nei, du misforstår! Jeg har ingen forutinntatt mening angående selve kabeltesten, jeg er bare generelt skeptisk til Randi's metoder!
Hva angår Hasted, er dette med hands on en av mytene og feilinformasjonene om ham; han fikk til og med en glassblåser til å forsegle aluminiumsstenger inne i glasskuler for å unngå nettopp det du her snakker om. Rett nok er hans funn meget kontroversielle, også blant andre psi-forskere, og han tillot i en del tilfeller at forsøkspersonene holdt objektet som skulle påvirkes.
Videre på Randi; hans organisasjon ( http://www.randi.org/ ) har til og med sett seg nødt til å utdele prisen "The Pigasus Award" for å nærmest mose ydmykelsen inn i de personer de mener å ha avslørt i løpet av siste år. (Pigasus; ordspillet går selvsagt på "yeah, if pigs could fly"....), som for eksempel har rammet Brenda Dunne's meget gjennomarbeidede laboratorietester. Jeg siterer: Category #1, to the scientist who said or did the silliest thing related to the supernatural, paranormal or occult: We've chosen Brenda Dunne as the scientist who's said the silliest things this year. Brenda is the PEAR Laboratory Manager, and is responsible for conducting studies on how humans can influence the movement of objects using only their minds. While by our definition this is as paranormal as it gets, Det står mye mer om dette og mer til på: http://www.randi.org/jr/2006-03/033106mccrea.html
Jeg innser for øvrig at dette trekkes vel langt på siden av trådens intensjoner, om det er interesse for dette, kan vi åpne en egen Randi-tråd off-topic...?

Honkey
 
K

knutinh

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
Videre på Randi; hans organisasjon ( http://www.randi.org/ ) har til og med sett seg nødt til å utdele prisen "The Pigasus Award" for å nærmest mose ydmykelsen inn i de personer de mener å ha avslørt i løpet av siste år. (Pigasus; ordspillet går selvsagt på "yeah, if pigs could fly"....),
Jeg tror ikke du forstår at opptil flere av oss synes at det er helt greit med en sånn pris. Jeg mener at det Uri Geller driver med er morsom underholdning, men når man prøver å gjøre det til religion eller butikk (eller begge deler, vi snakker om USA) så koser jeg meg når bakmennene blir avkledt.

Du trekker stadig fram momenter som skal overbevise oss om at han er stor i munnen og at han ikke er noen forsker, men det er det jo allerede enighet om.

Jeg har vist til info om at han "tok" seriøse para-forskere i seriøs metode-svikt, selv etter å ha advart dem mot nettopp slike farer. Hvorvidt forskerne var uærlige eller bare dårlige forskere vet vi ikke, poenget vat at skeptikere får en viss dekning for at den leiren byr på lite fornuftig uansett universitetsgrader og statistike modeller. Det høres ut for meg som om du er ute etter å forsvare disse heller enn å lese det som finnes om kontroversene?

Spørsålet er hvorvidt han er uegnet og uønsket i en kabeldebatt, og der forstår jeg ikke hvorfor de som mener å høre ting som andre ikke gjør, ikke vil "ta" fyren ved å innkassere millonen.

Uansett om denne Fremer velger å ta testen, eller om han finner en beleilig grunn for å slippe unna så må vi regne med ladete utsagn fra begge sider rundt dette.

Jeg synes ikke omtalen James Randi visstnok får i stereophile virker spesielt objektiv eller trivelig.

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
knutinh skrev:
Honkey-Chateau skrev:
Videre på Randi; hans organisasjon ( http://www.randi.org/ ) har til og med sett seg nødt til å utdele prisen "The Pigasus Award" for å nærmest mose ydmykelsen inn i de personer de mener å ha avslørt i løpet av siste år. (Pigasus; ordspillet går selvsagt på "yeah, if pigs could fly"....),
Jeg tror ikke du forstår at opptil flere av oss synes at det er helt greit med en sånn pris. Jeg mener at det Uri Geller driver med er morsom underholdning, men når man prøver å gjøre det til religion eller butikk (eller begge deler, vi snakker om USA) så koser jeg meg når bakmennene blir avkledt.

Du trekker stadig fram momenter som skal overbevise oss om at han er stor i munnen og at han ikke er noen forsker, men det er det jo allerede enighet om.

Jeg har vist til info om at han "tok" seriøse para-forskere i seriøs metode-svikt, selv etter å ha advart dem mot nettopp slike farer. Hvorvidt forskerne var uærlige eller bare dårlige forskere vet vi ikke, poenget vat at skeptikere får en viss dekning for at den leiren byr på lite fornuftig uansett universitetsgrader og statistike modeller. Det høres ut for meg som om du er ute etter å forsvare disse heller enn å lese det som finnes om kontroversene?

Spørsålet er hvorvidt han er uegnet og uønsket i en kabeldebatt, og der forstår jeg ikke hvorfor de som mener å høre ting som andre ikke gjør, ikke vil "ta" fyren ved å innkassere millonen.

Uansett om denne Fremer velger å ta testen, eller om han finner en beleilig grunn for å slippe unna så må vi regne med ladete utsagn fra begge sider rundt dette.

Jeg synes ikke omtalen James Randi visstnok får i stereophile virker spesielt objektiv eller trivelig.

-k
Mitt problem her er at jeg synes ikke du har vist til at Randi har tatt noen forskere i stort i det hele tatt; jeg kunne lett kontre med at jeg har vist til at Randi har bløffet om seriøs forskning, og der står saken, påstand mot påstand. Ydmykelser og sjikane er ikke en rimelig del av en eventuell avsløring eller bommert. For øvrig er jeg like opptatt av at ei heller Randi skal henges ut og / eller sjikaneres med usikkert bakgrunnsmateriale, har kke lest det du nevner i Audiophile, så dette kan jeg ikke ta konkret stilling til.
Randi lever av å være nettopp James Randi, han har en soleklar agenda om å skaffe seg penger på sin virksomhet, hans million dollar-pris skaffer ham store mengder publisitet, han er eneveldig lovgiver, dommer og bøddel i sakens anledning, og hva slags åpen, sannhetssøkende innstilling er det? Hans problem er jo den at han tidvis overgår søkerne så det holder på nettopp de punkter der han selv sabler ned dem. Det er overraskende at du ikke kan se dette paradokset.

Honkey
 
K

knutinh

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
Mitt problem her er at jeg synes ikke du har vist til at Randi har tatt noen forskere i stort i det hele tatt;

Honkey
Hvis du leste innlegget fra project apha som jeg pastet i sin helhet fra wikipedia så ville det være en start om du kunne tilbakevise det.

-k
 
P

Parelius

Gjest
Soundproof skrev:
Viking skrev:
knutinh skrev:
Viking skrev:
Kanskje det ikke er årsaken, kanskje årsaken er at Randi er et r...høl av dimensjoner?
Kanskje er han det, kanskje er han det ikke. Du kjenner han tydeligvis bedre enn meg?

Vil du si at det at han evt er et "r...høl" gjør det mer eller mindre motiverende å hente ut de 5 millionene han har lovd ut i en offentlig, juridisk bindende avtale?

-k
SAn Diego Audio Guild forsøkte, de fikk et sett med krav, de gikk med på disse. Da var bare oppsettet og stedet som sto igjen. Da begynte drittslengingen fra Randis side. Han svarte frekt, han løy, påsto usanne ting ang. deres henvendelse og til slutt sluttet han å svare- seriøs mann? NEi. Id.iot? JA!!!!!!
Har du linker vedr. dette? Leser dem gjerne.
Trengs det da?
 

tom-a

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2003
Innlegg
213
Antall liker
581
Torget vurderinger
1
Soundproof skrev:
Randi bruker enkle, konkrete kontrollmetoder. Har ingen ting å gjøre med "tryllekunster."

Her er link til mange andre tester han har gjennomført.

Krystalltesten er også morsom. Har en venninne som brukte mange tusener på krystaller, det har hun sluttet med. (Klikk på bildet for å gå til YouTube.)

Hei,

Ble litt nysgjerrig på tråden (kabeltroende som jeg er) – kikket litt på dama med krystallene, krystallen som jo ”viste” seg å være like effektiv som rottegift ::)

Hvis jeg nå plasserer meg tankemessig i rollen som Randi, men betrakter Randis rolle i opptredenen med hans egne kritiske øyne – hva får vi da? Vi får alle indikasjonen på en manipulert forestilling!

At en tryllekunstner som håndterer 5 ”stener” i hver sin sorte pose skulle ha vanskeligheter med å legge en ”sten” som ikke er den riktige akkurat hvor han vil, er vel vanskelig å tro. Her vil jeg tro Randi har full kontroll (noe med kaniner hadde jo forekommet noe mer vanskelig ;D)

All sannsynlighet tilsier at Randi har full kontroll, med mindre han er dum – hvilket han vel ikke er. La oss bare trekke inn to forhold:

- det er 1 av 5 stener, dvs. at krystalldama statistisk sett har 20% sjanse til å velge korrekt stein bare på slump

- dette er da visselig en TV-forstilling eller liknende – i alle fall publikum i salen – slik at resultatet av testen publiseres umiddelbart

Så la oss spørre oss selv – Hvem ville ex. ante, gitt at eksperimentet på ingen måte skulle manipuleres, vært villig til å gå inn på slike odds? Ikke jeg i alle fall om jeg ville bevise at krystaller ikke har noen virkning, og ikke Randi om han ikke er dum. For hva er konsekvensene om krystalldama, bare ved flaks, hadde lykkes i å plukke ut riktig stein?

1) Hun hadde ”bevist” overfor alt publikum at krystallen virket
2) Showet hadde feilet
3) Randi hadde tapt ansikt – noe alle hans motstandere sikkert hadde gasset seg i (med rette eller urette)

Min fornuft sier meg at Randi gikk inn i det showet 100% sikker på hva utfallet ville bli – han ville aldri risikert hele sitt oppbygde omdømme på en 20% tilfeldighet.

tom-a
 
K

kbwh

Gjest
Men Fremer gir seg ikke, og det betyr at vi kan spekulere videre.

Hvor transparente er egentlig disse Transparent-kablene han vil bruke i stedet?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
12
realist skrev:
Har man en god myte, så skal man ta riktig godt vare på den, iallefall hvis den er en gedigen pengemaskin!
- Det var ein gong ei kone som hadde ei gås, og kvar einaste dag la gåsa eit egg av ekte gull. Kona var både grådig og gjerrig. Ho tenkte med seg: "Eitt egg om dagen monnar ikkje stort. Slaktar eg gåsa, så blir eg rik med ein gong." Som tenkt, så gjort. Ho slakta gåsa, men inni fann ho ikkje anna enn tarmar med kjøtt og bein som i alle gjæser.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
305
Valentino skrev:
Men Fremer gir seg ikke, og det betyr at vi kan spekulere videre.

Hvor transparente er egentlig disse Transparent-kablene han vil bruke i stedet?
Hvis kablene er så transparante som navnet tilsier, så er Mr Fremer i alvorlig trøbbel! Det fins mange transparente kabler (blindfolded) ;D Billige også!
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Er ikke Transparent-kablene utstyrt med et filter innkapslet i epoxy? I så fall spørs det om Randi vil godta dem som testobjekter. Da inneholder jo kablene mer enn leder og isolasjon, for å si det slik... Det er forskjell på "kabel" og "kabel med filter". Det tror jeg også Randi vil påpeke.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
realist skrev:
http://www.itavisen.no/sak/493295/Trekker_seg_fra_kabeltest/


Jaja, dett var dett, overrasket?? ;D

Har man en god myte, så skal man ta riktig godt vare på den, iallefall hvis den er en gedigen pengemaskin!
Morsomt at han ønsker å bruke Transparents kabler. Sjefen for Transparent "stilte opp" i en tilsvarende utfordring fra Boston Audio Society og Tom Nousaine. Dvs. opprinnelig stilte han, men satte som betingelse at lyttetesten skulle skje i Transparents egne lokaler, på eget utstyr og med egen musikk.

Greit nok. Men da Tom Nousaine og BAS medlemmer kom til Transparent, fikk de beskjed om at det ikke ble noen lyttetest. Vi kan trygt gå ut ifra at Transparent i mellomtiden hadde forsøkt å høre forskjell selv, og ikke klart det.

Dette skjedde riktignok i hine hårde dager - midt på 90-tallet, men enough said.

http://www.vxm.com/21R.64.html

Akkurat som tusener var villige til å sverge på at Uri Geller kunne bøye skjeer telepatisk, så er tusener villige til å betale ti-tusener for kabler som produsentene ikke våger stille seg bak når det blir for mye oppmerksomhet rundt produktet.

Og ærlig talt - dersom disse kablene har den trylle-effekten de tillegges, der vi i seneste FIDELITY kan lese at de er like viktige som kilden, drivverket og høyttalerne - så burde det være kurant å demonstrere denne effekten på et hvilket som helst akseptabelt anlegg. Men det vågde altså ikke Mr. Transparent.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
tom-a skrev:
Så la oss spørre oss selv – Hvem ville ex. ante, gitt at eksperimentet på ingen måte skulle manipuleres, vært villig til å gå inn på slike odds? Ikke jeg i alle fall om jeg ville bevise at krystaller ikke har noen virkning, og ikke Randi om han ikke er dum. For hva er konsekvensene om krystalldama, bare ved flaks, hadde lykkes i å plukke ut riktig stein?

1) Hun hadde ”bevist” overfor alt publikum at krystallen virket
2) Showet hadde feilet
3) Randi hadde tapt ansikt – noe alle hans motstandere sikkert hadde gasset seg i (med rette eller urette)

Min fornuft sier meg at Randi gikk inn i det showet 100% sikker på hva utfallet ville bli – han ville aldri risikert hele sitt oppbygde omdømme på en 20% tilfeldighet.
TV-produksjonen er jo gjort slik at man ikke kan følge med på hva Randi gjør hele tiden. Derfor kan ikke Youtube-klippet si noe om hvorvidt Randi har manipulert utfallet. Men rent statistisk er det 80% sjanse for at man velger feil. Jeg forsøkte å følge godt med på posen som av forsøkspersonen ble plukket ut som "good", og jeg kan ikke se hvordan Randi skulle kunne bytte ut den med en pose rottegift etter at innholdet ble "påvist". Han var nøye med å holde posen kun i tråden og legge den på det grønne feltet. Om det så var at krystallen aldri var blant de posene man testet, så skulle forsøkspersonene aldri påvise et positivt tilslag heller. Med andre ord: Hvis vi har med et reelt fenomen å gjøre og Randi skulle sikre seg ved å aldri gi dem posen med krystallen, så skulle det heller aldri være påvist et positivt utslag for krystallen...

Det er riktig at dette er en TV-oppvisning, men til syvende og sist dreier alt seg om posen som ble påvist som å være krystallen, og jeg kan ikke se hvordan Randi skulle kunne bytte den ut etter at den ble påvist som "den rette". Jeg tror uansett at forsøkspersonen påviste posen med rottegift som en krystall, og da synes jeg ikke det er så interessant om Randi klarte å fjerne krystallen fra de fem posene som faktisk ble testet... Det ble gjort en feilpåvisning, og for meg holder det.
 

tom-a

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2003
Innlegg
213
Antall liker
581
Torget vurderinger
1
roffe skrev:
TV-produksjonen er jo gjort slik at man ikke kan følge med på hva Randi gjør hele tiden. Derfor kan ikke Youtube-klippet si noe om hvorvidt Randi har manipulert utfallet. Men rent statistisk er det 80% sjanse for at man velger feil. Jeg forsøkte å følge godt med på posen som av forsøkspersonen ble plukket ut som "good", og jeg kan ikke se hvordan Randi skulle kunne bytte ut den med en pose rottegift etter at innholdet ble "påvist". Han var nøye med å holde posen kun i tråden og legge den på det grønne feltet. Om det så var at krystallen aldri var blant de posene man testet, så skulle forsøkspersonene aldri påvise et positivt tilslag heller. Med andre ord: Hvis vi har med et reelt fenomen å gjøre og Randi skulle sikre seg ved å aldri gi dem posen med krystallen, så skulle det heller aldri være påvist et positivt utslag for krystallen...

Det er riktig at dette er en TV-oppvisning, men til syvende og sist dreier alt seg om posen som ble påvist som å være krystallen, og jeg kan ikke se hvordan Randi skulle kunne bytte den ut etter at den ble påvist som "den rette". Jeg tror uansett at forsøkspersonen påviste posen med rottegift som en krystall, og da synes jeg ikke det er så interessant om Randi klarte å fjerne krystallen fra de fem posene som faktisk ble testet... Det ble gjort en feilpåvisning, og for meg holder det.
Hei, Roffe

Nå er jeg uenig med deg, eller kanskje ikke du forsto resonnementet mitt fullt ut. Ikke for å påpeke at det er galt å ikke ville tro på krystall-damen, men mer i forhold til hvordan Randi i dette klippet opererer.

Det jeg prøver å gjøre er å ”invertere” mulighetsutfallet gjennom ren logikk – jeg legger hele showet til side, og ser på hvilket resultat som etter ”fair play” ville kunne ventes hvis man betraktet det som skulle hende under bevistesten på forhånd. Det vi ser på er egentlig testprotokollen – her gir Randi altså testobjektet en 20% gratis mulighet til å ”bevise” at hun har rett i at krystallen virker. Ikke bare er det totalt uvitenskapelig i forhold til resultatet av testen (altså: testen har ingen utsagnskraft, med mindre krystalldama feiler), men han risikerer også totalt å miste ansikt. Dette er helt ufornuftig, både i forhold til resultat og i forhold til hva han har å tape på feil utfall, så slikt noe ville han ikke risikere ved sitt fulle fem. La oss ta en parallell til kabeltesten: Ville han gitt M Framer en 20% sjanse, bare ved tilfeldighet, til å vinne frem med sin påstand?

Dette forteller meg at han rett og slett jukser – han vet utfallet allerede før han starter showet, han har sikret seg. La meg si at jeg tankemessig tror han er der at han synes målet helliger middelet, slik at det faktum at han manipulerer resultatet ikke spiller noen rolle – å tro på krystaller er bare tull uansett!

Og det er akkurat her han også feiler – hans åpne sinn er ikke tilstede, selv om han gir inntrykk av det. Det er sannsynligvis derfor han strever så med testprotokollen på litt mindre åpenbare saksforhold, hvor han kommer i krangel og klammerier – hvilket så gir ham en vei ut av situasjonen. Han trenger kontroll med resultatet, selv om det er prosessen han skal sikre kontroll med. Ren overlevelsestaktikk spør du meg, og langt unna vitenskap.

tom-a
 
Topp Bunn