Blindtest av DAC

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    89
    Antall liker
    116
    Sted
    Norge
    Hvorvidt det er forskjell på dacer fremstår for meg som en merkelig diskusjon.
    Jeg tror alle i denne tråden synes der er en merkelig diskusjon. Men noen synes det er merkelig fordi de mener at det er åpenbart ingen forskjell, mens andre synes der er merkelig fordi det åpenbart er forskjell.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.323
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Hva om man dytter en minidsp med Dirac inn i kjeden, og har et hemmelig element med at man tuner lyden med forskjellige kurver. 🙉👌🤣
    Her var det snakk om alle dac låter likt. DSP og andre tiltak er en annen historie.
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.323
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror alle i denne tråden synes der er en merkelig diskusjon. Men noen synes det er merkelig fordi de mener at det er åpenbart ingen forskjell, mens andre synes der er merkelig fordi det åpenbart er forskjell.
    Nettopp.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.398
    Antall liker
    8.528
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Tror det blir vanskelig........
    Har prøvd flere selv, men det er jammen ikke lett å høre, om det i det hele tatt var mulig. Fra noen virkelig billige til 10 til 20 ganger dyrere. Bruker proff DAC idag.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.619
    Antall liker
    3.149
    Torget vurderinger
    0
    Det er vel bare snakk om å kunne registrere/høre forskjeller mellom flere DAC-enheter i samme system.......? :unsure:
    Hvis det er forskjell.........så vil lytterne velge det de liker....... uten at det har sammenheng med prisen på produktet.
    Testen bør ha med et par alternativer av de "mest solgte" og et par av de mest "hypede"/dyreste på markedet 👍
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Kan ikke skjønne hvorfor det å skulle gjøre en kontrollert test skulle være noe problem for noen her inne. -Er det ikke bare en jaifai-hobby dette her?
    Litt rart siden det stadig oppfordres til å prøve selv, stole på egne ører, etc fra den faste gjengen? En kontrollert test er jo nøyaktig det. :cool:
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.016
    Torget vurderinger
    12
    Det er ikke så vanskelig å skjønne hvorfor siden de største pådriverne for en kontrollert test ikke er de samme som de som bør gjennomføre testen i nok en polariserende tråd på hfs. Det vil aldri bli gjennomført en slik test på disse premissene.

    Det som er virkelig er vanskelig er å få realistene til å forstå at andre mennesker tenker anderledes.
     
    Sist redigert:

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.460
    Antall liker
    12.643
    Sted
    Sørlandet
    Jeg har eid T+A dac8 og vet hvor stor forskjell det er på filterne.
    Dac`ene er forlengst blitt gjennomsiktige og beviset på dette er målingene. Vi kan gjerne diskutere lydforskjellene mellom de forskjellige filter innstillingene men det er vel utenfor scope. T+A Dac8 er kjent for sine filter og de store forskjellene det er mellom dem. Selvsagt er det åpenbare forskjeller også i hvordan de måler:

    1712989522663.png


    1712989540263.png


    Og her er FIR2 filteret med sine deilige forvregninger aka NOS dac:

    1712989742630.png
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.398
    Antall liker
    8.528
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Burde også hvert gjort så du ikke så noe av oppsettet.
    Øynene "hører" mer en man er klar over.
    Burde ikke vite noe om hva som sto bak "gardinen"
    Tror det blir mange her inne som kommer til å går på det jeg kaller en "smell" 😁
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.386
    Antall liker
    9.656
    Torget vurderinger
    2
    Forskjeller på filtere over 10k er relativt irrelevant for gubber på 60+ , folk bør være klare over hvilke begrensinger alder og ører setter for å høre fullverdig . Mener å huske at i Harmans lyttepanel er folk over 40 ekskludert ,det ville ekskludere mange her inne også, ingen over 60 er til å stole på da de per def har svekket hørsel.
    Min kurve under forklarer jo hvorfor noen hører forskjeller jeg ikke oppfatter . 17kHz tonen fra gamle PC monitorer har ikke plaget meg på mange år for å si det sånn . Det øret som er vist er bedre enn snittet for min alder mens det andre er verre. Sånn går det med alle,, lytt mens du kan !.
    IMG_2727.jpeg

    PS jeg fikk resept på salve mot eksem så nå blir øregangene fri for flass i allefall !!

    IMG_2728.jpeg
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.403
    Antall liker
    3.806
    Torget vurderinger
    1
    Lavpass filter kommer med årene, det gjør vel også at de plagsomme ssss ene forsvinner som plutselig gjør alt til audiofilt hifi/highend uansett hvor jævlig toppen høres ut?
    Husker dette var en så stor snakkis og utrolig stort fokus for 10-30 år siden, aldri skjønt helt greia for å være ærlig.. Kanskje det var en måte å sjekke gjenklangen i rommet på..(?)
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    1.368
    Sted
    Horten
    Det er ikke så vanskelig å skjønne hvorfor siden de største pådriverne for en kontrollert test ikke er de samme som de som bør gjennomføre testen i nok en polariserende tråd på hfs. Det vil aldri bli gjennomført en slik test på disse premissene.

    Det som er virkelig er vanskelig er å få realistene til å forstå at andre mennesker tenker anderledes.
    Dette med å skulle få gjennomført en kontrollert test av en uhildet 3de part, ser jeg ikke som plagsomt vanskelig å organisere.
    Men tar jeg feil om jeg drister meg til å tro at eks du aldri stiller opp i en sånn test uansett?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.386
    Antall liker
    9.656
    Torget vurderinger
    2
    må ut i hifibutikene nå messdag i dag
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.403
    Antall liker
    3.806
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel ikke mange over 40 som blir med på en blindtest her inne, ikke er det veldig mange under 40 her heller. Det er forsøkt såpass mange ganger med blindtest, at de som burde vært med har utviklet en egen forsvarstale på hvorfor det ikke fungerer med blindtest og blablabla uten å komme noen vei, unnskyldningene er mange for å unngå å bli avslørt!!

    Tror de fleste trenger en reality sjekk hos øredoktorn først og fremst her, spesielt av "gullørene" som bruker så ufattelig tid og penger på ubetydelige tweaks enn det som faktisk utgjør en stor del først og fremst, de rett og slett går seg bort med skylapper på tulleprodukter bare fordi det gir en lykkerus med litt bling og grunnbasen er fortsatt bare lort lydmessig. Sminke en gris er vel et passende uttrykk på tweakingen.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.016
    Torget vurderinger
    12
    Dette med å skulle få gjennomført en kontrollert test av en uhildet 3de part, ser jeg ikke som plagsomt vanskelig å organisere.
    Men tar jeg feil om jeg drister meg til å tro at eks du aldri stiller opp i en sånn test uansett?
    Da tar du helt feil. Mitt poeng er at dette er en repetisjon av noe som ikke kommer til å bli noe av.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.857
    Antall liker
    993
    siden norge er langt er en annen type blindtest er å sende CD i posten slik det ble gjort for en del år tilbake med "hifisentralens store lille blindtest"
    såvitt jeg husker klarte de færreste å finne 128kbit (eller 192?) mp3.
     

    Uttern

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.11.2007
    Innlegg
    815
    Antall liker
    434
    Sted
    Ytre Enebakk
    Torget vurderinger
    3
    Selve digitaldelen er det vel forsvinnende liten forskjell på, forskjellen ligger vel i analogdelen, som det faktisk er det vi hører på
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    89
    Antall liker
    116
    Sted
    Norge
    For å sortere litt:
    • Spørsmålet jeg har lyst til å prøve å finne svar på er: er det mulig å høre forskjell på DAC?
      • (Ja, jeg vet mange her er overbevist om at svaret på dette er ja, spørsmålet er om det er reproduserbart i kontrollerte omgivelser)
    • Jeg vil ikke forsøke å finne svar på "hvilken låter best", hva som er "best" er avhengig av så mange andre faktorer at jeg tror det blir meningsløst.
    • Vi klarer heller ikke måle et utvalg for å finne ut feks hvor grensen for hørbar SINAD går. Dette blir alt for komplisert og vil ta alt for lang tid. Dessuten vil resultatet være individuelt avhengig av både ører og resten av anlegget. Hvis man ønsker å teste dette tror jeg det beste er å lage et utvalg testfiler hvor det er lagt til ekstra støy/forvrengning og så bruke foobar2000 til å gjøre parvis sammenligninger.
    • I disse diskusjonene er det ofte to tydelige ytterpunkter:
      • A: de som mener at det er hørbare forskjeller som ikke synes i målingene
      • B: de som mener at en hver DAC som måler bedre enn ett eller annet minimumsnivå høres helt likt ut
    • Jeg forsøker å finne en mellomting her:
      • Jeg gidder ikke bruke tid på de som mener å høre forskjeller som ikke er målbare. De vil alltid kunne peke på at det er ikke-målbare faktorer som påvirker sluttresultatet og at testen derfor er ugyldig
      • Selv er jeg i kategorien som ikke klarer høre forskjell, jeg hører ingen ting over 15 kHz. Jeg bruker en Loxjie D40 pro som etter ASR sine målinger er "state of the art", men når jeg har gjort litt uformelle sammenligninger med DAC bygget inn i en rimelig Marantz surround-forsterker som måler skikkelig dårlig hører jeg ikke forskjell. For det utrente øre vil forvrengning i høyttaler og rom langt overgå det som produseres av DAC.
      • Jeg tar utgangspunkt i en hypotese om at hvis de målbare forskjellene er store nok vil det være mulig å høre forskjell for et trent øre
    Derfor foreslår jeg å sammenligne en DAC med state-of-the-art SINAD (som jeg er sikker på at det er bevist flere ganger ikke er hørbart) med en DAC med SINAD godt under 100 dB (som i teorien skal være hørbart, for et trent øre, på et rent sinus-signal).

    Vil det være mulig, under kontrollere omstendigheter, å høre forskjell mellom disse to når de spiller musikk?

    Og det er jo i hvert fall noen som har skrevet at de vil være med på dette, men jeg foreslår at de som mener de kan høre forskjell (eller de som bare er nysgjerrige) og seriøst har lyst til å være med på et slikt eksperiment kan melde meg på PM, så skal jeg se hva jeg klarer å organisere.

    (Og som skrevet innledningsvis: det jeg eventuelt setter opp blir i Oslo-området, hvis noen i andre deler av landet vil prøve må noen andre rekke opp hånda)
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.619
    Antall liker
    3.149
    Torget vurderinger
    0
    Vil det være mulig, under kontrollere omstendigheter, å høre forskjell mellom disse to når de spiller musikk?
    Det kan være greit å benytte DAC'er som allerede er målt og kommentert på ASR.
    Frekvensresponsen i lytteposisjon må være mest mulig jevn.
    Det skal lyttes i en SweetSpot.
    Lyden må kunne gjengis fullfrekvent.
    Lydfiler må være medbrakt eller tilgang på Youtube.

    Hva bør prisen på test-systemet ex DAC være hvis DAC'en alene koster ca. kr. 180 000,- ? :unsure:
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    6.772
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Dac`ene er forlengst blitt gjennomsiktige og beviset på dette er målingene. Vi kan gjerne diskutere lydforskjellene mellom de forskjellige filter innstillingene men det er vel utenfor scope. T+A Dac8 er kjent for sine filter og de store forskjellene det er mellom dem. Selvsagt er det åpenbare forskjeller også i hvordan de måler:

    Vis vedlegget 1014999

    Vis vedlegget 1015000

    Og her er FIR2 filteret med sine deilige forvregninger aka NOS dac:

    Vis vedlegget 1015001
    Disse filterne tror jeg mange skal jobbe hardt for å høre forskjell på.
     

    hvalross

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.10.2008
    Innlegg
    1.081
    Antall liker
    148
    Torget vurderinger
    3
    Har prøvd flere dacer med slike filter . Kanskje små forskjeller -nesten ikke hørbart. Dacer er bare tull .
     

    rolfrander

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.11.2023
    Innlegg
    89
    Antall liker
    116
    Sted
    Norge
    Det kan være greit å benytte DAC'er som allerede er målt og kommentert på ASR.
    For så vidt, men noen er jo generelt skeptisk til kina-produserte komponenter designet for å måle bra hos ASR, så kanskje det hadde vært interessant å sammenligne en av disse med en fra et mer "anerkjent" merke?

    Frekvensresponsen i lytteposisjon må være mest mulig jevn.
    Det skal lyttes i en SweetSpot.
    Du mener dette er en forutsetning for at testen skal være gyldig? Kan være vanskelig å få til i praksis...

    Lyden må kunne gjengis fullfrekvent.
    Usikker på hva du mener med dette.

    Lydfiler må være medbrakt eller tilgang på Youtube.
    Jeg ser for meg at vi har laget en spilleliste (evt demo-CD) på forhånd.

    Hva bør prisen på test-systemet ex DAC være hvis DAC'en alene koster ca. kr. 180 000,- ? :unsure:
    Tja, den er jo litt vrien, hvis noen låner ut en dac i den prisklassen for test vil de sikkert hevde at resten av systemet må være på samme nivå for å kunne høre forskjell. Tenker vi venter med de detaljene til vi har kommet litt lenger i planleggingen.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.619
    Antall liker
    3.149
    Torget vurderinger
    0
    Det kan være greit at testen ikke legger listen høyere enn slik det praktiseres av
    skribenter i vanlige magasiner. Alt annet skaper bare støy fra de som ikke deltar.
    Du kan lage en spørreundersøkelse for hvilke DAC's som bør være med i testen?
    Det kan være greit å utføre testen i en lytteposisjon som gir et inntrykk av lydbildet fra
    en høyttaler på både venstre og høyre side?
    Det er enklere å vurdere ukjente produkter med kjent musikk.
    Er det mulig å utføre testen i et system til en fornuftig pris ?
    Uansett pris.....vil minst halvparten mene at de har bedre lyd hjemme,
    men det bør ikke bli et hinder for å gjennomføre testen.....?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.460
    Antall liker
    12.643
    Sted
    Sørlandet
    Mine to ører;

    - En high end DAC aka MSB, Tambaqui eller des like
    - En R2R NOS DAC
    - En målemonster budsjett DAC
    - En FPGA Dac, feks fra Chord

    Samme digitale kilde til samtlige konvertere, feks samme streamer. Identisk kabel for overføring fra streamer og fra DAC til forsterker. Identisk musikk kilde, feks Tidal, og så klart en sjekk og evnt justering av utgangsnivå. En eller annen form for koblingsboks slik at det lar seg gjøre å koble samtlige til en forsterker, feks 4 x RCA inn til 1 ut. Denne koblingsboksen betjenes av samme person som switcher mellom DAC`ene når lytteren ønsker. En utvalgt spilleliste som settes i gang samtidig på alle streamerne. Samtlige DAC`er skal brukes uten EQ eller filter.

    Kunne blitt en morsom sesjon i det minste.
     
    Sist redigert:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.088
    Antall liker
    8.016
    Torget vurderinger
    12
    Og akkurat det forstår jeg litt. Initiativet kommer ikke fra de som påberoper seg å lett høre forskjell og dermed blir det lett at man føler seg presset til å gjøre noe man ikke er kjent med eller ser behov for. For oss realistene er dette litt ulogisk.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    6.772
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    1713164953043.png


    Kaster man et raskt blikk på denne så ser det ut som dramatiske forskjeller, men mellom 10hz og 5khz er forskjellen under 0.25dB. Mellom to av filterne er det ikke mer enn 0.25dB forskjell noe sted mellom 10hz og 20khz.

    Selv mellom de to som har størst forskjell, så snakker vi ikke mer enn 0.5dB før vi når 8khz.

    Har man to høyttalere hjemme (ganske vanlig), er det 100% sikkert større forskjell i respons mellom de to individuelle høyttalerne enn det er mellom disse to filterne. Det er nok mulig å høre forskjell, men den er i praksis minimal.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.350
    Antall liker
    16.479
    Sted
    Østfold
    Eksemplaravvik mellom høyre og venstre utgang på en dac er faktisk nok til å lett identifisere en DAC. Så lenge man klarer å huske sideveis plassering i lydbildet blir det enkelt. Det har jo både @BeetleBug og @Balle Clorin og jeg selv erfart mellom to identiske DAC-er. Ideelt sett burde man hatt mulighet til å kalibrere dette til 0,1dB.

    Som tidligere nevnt vil analog buffer og impedansmatch mot påfølgende trinn være av betydning for om man får forskjeller i frekvensrespons. Det er definitivt hørbare forskjeller mellom en del DAC-er, men de er også svært ofte ikke av kvalitativ art. Det at man kan lytte til og mene noe om DAC-ens lydkvalitet uten å ha utelukket slike forskjeller blir å blande kortene veldig.

    Det store spørsmålet er om det er noe som helst å hente når frekvensrespons og gain er 100% matchet. De største forskjellene er som regel over 15kHz og selv de er veldig små. Så skal jo i tillegg høyttalerne evne å avsløre dette. De fleste er ikke i nærheten av å ha slike høyttalere. Selv effektforsterkere har ofte mindre dynamikkområde enn en 16 bits DAC. I tillegg er det sjelden en innspilling inneholder noe som faktisk utfordrer selv en kanskje dårlig DAC.

    Det er liksom ikke noe poeng at noen som driver med lydsminke diskuterer DAC med noen som driver med SINAD-onani. Dersom man ikke gjennomfører er slik test tilstrekkelig bra vil den bare resonere inderlig godt i alle ekkokammere og folk som er uenige i utgangspunktet vil begge kunne bruke en slik test til å si "hva var det jeg sa?".
     

    Thomasd

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.323
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Disse filterne tror jeg mange skal jobbe hardt for å høre forskjell på.
    Om du har rett i dette forstår jeg at mange mener alle dacer låter likt.

    Vis vedlegget 1015694

    Kaster man et raskt blikk på denne så ser det ut som dramatiske forskjeller, men mellom 10hz og 5khz er forskjellen under 0.25dB. Mellom to av filterne er det ikke mer enn 0.25dB forskjell noe sted mellom 10hz og 20khz.

    Selv mellom de to som har størst forskjell, så snakker vi ikke mer enn 0.5dB før vi når 8khz.

    Har man to høyttalere hjemme (ganske vanlig), er det 100% sikkert større forskjell i respons mellom de to individuelle høyttalerne enn det er mellom disse to filterne. Det er nok mulig å høre forskjell, men den er i praksis minimal.
    Siden det ene filteret er konstruert mot optimal frekvensgang, det andre mot best mulig transientrespons, og det tredje en mellomting tolker jeg det dit at det er andre målinger enn frekvensavviket du viser til her som vi hører. Om det er frekvensgang, transientrespons eller harmonisk forvregning som påvirker mest til sluttresultatet (eller en sum/kombinasjon av alle), ingen aning.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.350
    Antall liker
    16.479
    Sted
    Østfold
    Jeg føler meg ganske trygg på at så lenge man kan skifte filtere raskt så hører de fleste at det skjer en endring i lydbildet alene basert på endringen i frekvensrespons.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.197
    Antall liker
    10.749
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    For min del når jeg skifter filter vha et tastetrykk så kommer det et bittelite knepp i HT og en knapp hørbar endring skjer. Dvs. siste filtre som ble laget og lastet inn så foretrekker jeg faktisk et minimums filter foran de andre. Det er også imot min overbesning der jeg alltid har foretrukket lineære filtre grunnet rene "elektriske" egenskaper.
    Irriterende og tenker jeg må rekalibrere hjernen litt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn