Bli hifi-døv i en fei!

[Soundproof]

At dine Beolab er overpriset er det vel ingen som er uenige i?

Beolab 5 overpriset? Fullrange Mahlerhøy highendlyd for flere lyttere for 160kkr pluss en skvisboks er da ikke overprising?

Ingen tvil om at B&O tjener godt på sine HT. Marginen er såvidt jeg forstår minst på BL5 og størst på de eldre, stående søylehøyttalerne.

MEN - ingen andre har akustiske linser, og da jeg lyttet til dem første gang visste jeg at jeg hadde funnet lyden jeg hadde søkt etter, og det er man jo villig til å betale for.

Ellers har jeg hørt andre si at for å oppnå tilsvarende lyd med et ikke-aktivt oppsett skal du ut med 400'-500' kroner, og da kan det vel være at de er et røverkjøp? (I det regnestykket er det ikke brent noen hundre tusen på kabler! ;D)

Men nå er vi OT.

Det jeg henviste til var et produsent-triks som går ut på å kjøpe standardkomponenter, pakke dem om, og så øke utgangseffekten slik at ens boks skal virke bedre enn sammenlignbare produkter. Og i den forbindelse henviste jeg til Pioneer/Goldmund DVD-spilleren der sistnevnte koster 40 ganger så mye, med samme innmat.

Her ville man kommet langt i en sammenligning ved å matche nivå.

 

[OMF]

Hei Karma!

Når det gjelder objektive kvalitetskrav, henviser jeg til mitt innlegg 255 og 265 i denne tråden.

Jeg takker selvsagt ja til en lytteseanse. Gaia er utvilsomt spennende produkter, jeg har selv opplevd Snickers gode øre for lyd!

Du trekker frem at mitt syn på deg er sterkt preget av nedlatenhet og arroganse. Det har ikke vært hensikten og hvis du føler det slik beklager jeg det.

Vi har diskutert den absolutt beste gjengivelsen av lyd med anlegg i +500k divisjonen – at dette vekker følelser er jo ganske åpenbart!

Har også lyst til å gjenta at det er veldig vanskelig å måle seg frem til en god høyttaler. På elektronikksiden (og ikke minst kabler) så er det omtrent umulig å måle forskjeller, mens på høytalerne er feilene som blir gjort svært store – og valget mellom høytalere blir i stor grad et valg mellom hvilke kompromisser du kan leve med. For noen er fullrange (ref siste tråd om 20-20k) viktigst, andre vil ha en flat frekvensrespons (Valentino mfl), noen er opptatt av energiresponsen til høytalerne (Gaia), noen liker fulltone elementer (elektrostat/Lowter) – noen mener aktiv deling og punktkilde er viktig, impulsrespons osv.

Det er med andre ord umulig ved kun å måle to høytalere og si hvem av dem som er best.

Ellers har du åpenbart et bra anlegg….at du ikke hører svakheter med klasse D – vel har du testet med skikkelig klasse AB forsterkere for sammenligning? (Jeg har aldri testet klasse D/ICE/SMPS – og tror vel at disse absolutt kan gjøre jobben!). Squeezeboksen tror jeg også er bra – men har du testet noe annet…?
Litt av poenget mitt er at du har et anlegg som i mine øyne er veldig fornuftig konstruert – romkorreksjon, aktiv deling, osv – det gjør at det spiller bedre en det meste annet, fordi man har eliminert de største feilene. Det er derimot ikke sagt at ting ikke kan gjøres bedre – jeg tror at i ditt oppsett kan spille enda bedre om du hadde gjort noe med akustikken i rommet ditt, jeg tror Conductor/End game er bedre enn standard DEQX, jeg tror en Powerplant kan gi bedre lyd enn ren nettstrøm, jeg tror vibrasjonsbekjempelse kan gi et lite løft og jeg tror vel også at det et eller annet sted i verden finnes forsterkere som er bedre enn Midgard. Jeg tror ikke det absolutte potensialet i Gaia er hentet ut.


Mvh
OMF

 

[OMF]

Angående denne OMF vs Karma "krigen" .......

Er ikke historien slik at OMF ikke fikk god lyd før the Stig og etterpå Snickers-is kom for å justere anlegget?
Snickers-is står bak anlegget til Karma.
Snickers is what Snickers does, er det da ikke trolig at dere to befinner dere på samme sted?

Ellers er vel denne tråden mest: "Næha, det der dyre er bare tull asså!! Mine billigere greier er minst like bra, det er jeg sikker på asså!!"

??

Hei Rolf....

Du er igjen på jakt etter tabloide overskrifter....

Jeg jobbet mye med oppsettet mitt for ca et år tilbake.

Jeg fikk Stig erik til å måle lytterommet mitt – dette ble gjort på en lørdag.
Målingen resulterte i flytting av anlegget for å kvitte oss med en del plagsomme releksjoner, stående bølger og ogås tilting av høytalerne for å få de til å spille mest mulig rett – (Imponerende rett on-axis på Avanti III…).
Denne målingen tok hele lørdagen og jeg hadde fjernet BASE plattformer fra høytalerne, brutke vanlig høytalerkabler for å kunne flytte de osv.

På søndag koblet jeg opp igjen på den skikkelige måten (På BASE, med jumpere, biamping, akustikktiltakene som var flyttet kom på plass, osv…)

Så kom Snickers og han justerte litt også – hovedsakelig løftet frem mellomtonene og dempet bassen litt, slik at lyden ble mer live!

Summen av the Stig og Snicker er helt klart et av de største løftene jeg har hatt….og det sammen med mine Overkill erfaringer er grunnen til at jeg er blitt forkjemper for aktiv deling, romkorreksjon og akustikk tiltakt. Jeg er fremdeles forkjemper for de små tingene også – men jeg er veldig klar på hva som er viktigst!

Stig og Snicker har litt forksjellig tilnærming til hvordan man skal få god lyd. Jeg skal ikke forklare standpunktene, men jeg er ikke 100% enig med noen av dem – i tillegg har du Engelholm som trekker inn diffusjon! Derfor skal jeg jakte ned noen demorom hvor jeg kan høre utstrakt bruk av diffusjon, demping hos Stig har jeg hørt, og hvis muligheten byr seg så skal jeg prøve å få meg en lytt til Gaia også!

Jeg personlig tror den beste løsningen er diffusjon på frontvegg (for å gi dybde), demping av sidevegger (og muligens tak…), HelmHolz til å få kontroll over bassen, aktiv deling og DSP for å få rett output fra høytalerne…så får vi jo se hvordan det går….

At Snicker har justert litt på klangbalansen på mitt oppsett et par ganger, betyr nok ikke at Overkill og Gaia låter likt, der er hardwaren for forksjellig til at det er mulig. Men vil nok tro at begge låter bra!

Mvh
OMF

 

[Back_Door]

Hei! Vi snakket tidl. om at jeg kanskje kunne ta en tur innom deg å høre på anlegget ditt, skal forbi om ikke så alt for lenge! Kanskje det kunne passe, da finner vi litt ut av hvordan vi mener noen av våre "dyre" systemer låter? Kan også ta med meg min cd-spiller, da får vi også svar på hvor god din PC løsning er?

Siden du sendte denne forespørsel i en åpen tråd som dette, svarer jeg i samme. Dette selv om vi er ot.
Jeg kjenner hverken deg personlig eller dine intensjoner. Jeg blir litt skeptisk til besøk, der jeg mistenker at konklusjonen er bestemt på forhånd, og der den egentlige hensikt er å sette en "amatør" i gapestokk.
Jeg håper inderlig at jeg tar feil, men synes av og til dine bastante meninger og påstander bærer et preg av slik forutinntatthet.
Hensikten med Gaia for meg personlig er å tilfredstille mine egne preferanser innen lyd og gi meg gode stunder i godstolen. Jeg synes det er interessant og givende å ha vært med på å legge grunnlaget for en konstruksjon som løser relevante problemer relatert til samspill rom/anlegg på nye måter. Selv om jeg er svært fornøyd, har jeg ingen forventning om at alle skal mene det samme som meg. Synes en del lyttebesøk bærer preg av å egentlig være en uvennlig handling. Man kommer for å rive den oppblåste eier ned av pidestallen, og for å få bekreftet at man selv har gjort de riktige valg og ikke trenger å frykte noe for sin egen status. Dette inntrykk har jeg dannet meg etter å ha lest en del tilbakemeldinger fra slike besøk her på forumet. Poengterer dog at jeg personlig ikke har opplevd besøk hos meg selv på denne måte enda.
Jeg er overbevist om at en del personer faktisk sterkt ønsker at Gaia skal spille dårlig. Gaia setter nemlig en del vedtatte "sannheter" på prøve, og provoserer mange gjennom de prioriteringer som ligger til grunn. Slik blir både Gaia og Karma elementer som en del oppfatter som en provokasjon og trussel mot sin hobby. På mange måte slik de oppfatter budskapet i denne tråden også som en trussel.
Dette forum er ikke et sted der man møter andre med respekt og åpenhet. Det er ikke et sted der man bør forvente vennskap. Det er tvert i mot blitt en krigssone med forskjellige leire som forakter hverandre og stadig krangler i mer og mer kverulerende former. Arrogansen fra enkelte medlemmer, som har brukt x antall kroner på sine anlegg, er påtagelig.

 

[Jurassic]

Siden denne tråden er så OT så fortsetter jeg OT.
Synes det er synd at du føler deg sånn "truet" Karma for jeg tror at en har godt av å lytte til andres oppsett og du som har så stor fleksibilitet i anlegget kan jo ha utbytte av at andre lytter til ditt. Og så håper jeg alle kan heve seg over det nivået at en må rakke ned på andre for å understreke sin egen fortreffelighet.

 

[kbwh]

Etter alt som er skrevet i denne tråden: Er det fremdeles noen som tror at nivå ikke er en viktig faktor i hvordan man oppfatter et stereoanleggs kvaliteter?

 

[nb]

Etter alt som er skrevet i denne tråden: Er det fremdeles noen som tror at nivå ikke er en viktig faktor i hvordan man oppfatter et stereoanleggs kvaliteter?

Helt sikkert. Dog ikke jeg.

 

[Jurassic]

Men det finnes fortsatt andre kvaliteter enn kun nivå og frekvensgang.

 

[kbwh]

Seffern, Jura. En ting om gangen her nå, hmm?

 

[nb]

Men det finnes fortsatt andre kvaliteter enn kun nivå og frekvensgang.

ingen har heller påstått noe annet

 

[Jurassic]

Men det har vært svært stor fokus på de to tingene den siste tida synes jeg.

 

[kbwh]

Rangering av kriterier for hvordan lyden fra et stereoanlegg oppfattes synes jeg fortjener en annen tråd. Det finnes sikkert folk som har greie på det også her på forumet.

 

[Jurassic]

Nå finnes det sannsynligvis like mange meninger som det er medlemmer her på forumet 8)

 

[Ferietid]

Men det finnes fortsatt andre kvaliteter enn kun nivå og frekvensgang.

ingen har heller påstått noe annet

Joda, jeg så!!
Det er kun vår indre skjønnhet som teller.

 

[MaKi]

Har du et alternativt uttrykk?

"Dårlig match" er et av disse hifisekkebegrepene jeg ikke får mye mening ut av.

 

[kbwh]

Jeg tror pigadø noen har forsket på hva som betyr mest, og prøvd å rangere også. Folk med peil, som forumister kan henvise til, og kanskje forumister også.

Det kommer en del argumentasjon her inne om at kun egenerfarte observasjoner er gyldige i tråder som denne, implisitt at henvisninger til undersøkelser foretatt av andre enn forumister ikke har gyldighet. Det er etter min mening noe forbanna tull.

 

[knutinh]

Men det har vært svært stor fokus på de to tingene den siste tida synes jeg.

Jeg synes at fokuset primært har vært inne i denne tråden?

Nivå og frekvensgang synes å være svært viktig for vår oppfattelse, men så også relativ pitch. Dersom du spiller av et musikkstykke ved 2% lavere hastighet så tror jeg ikke at så mange reagerer. Men prøv å variere hastigheten fra tone til tone, og mennesket er utrolig følsom.

Grunnen til at frekvens og frekvensvariasjon ikke får så mye oppmerksomhet i hifi-kretser er kanskje at utstyret gjør det ganske bra på denne parameteren.

-k

 

[kbwh]

Har du et alternativt uttrykk?

"Dårlig match" er et av disse hifisekkebegrepene jeg ikke får mye mening ut av.

Nei. Trøbbelet for meg er at alt man kan tenke seg av teknisk og subjektivt røres sammen i hifigoulasjen "matching".
Det spiller bra fordi det matcher. Matchet ikke særlig godt, det der. Gir ingen mening. Intet å lære av.

 

[SAL]

Hei! Vi snakket tidl. om at jeg kanskje kunne ta en tur innom deg å høre på anlegget ditt, skal forbi om ikke så alt for lenge! Kanskje det kunne passe, da finner vi litt ut av hvordan vi mener noen av våre "dyre" systemer låter? Kan også ta med meg min cd-spiller, da får vi også svar på hvor god din PC løsning er?

Siden du sendte denne forespørsel i en åpen tråd som dette, svarer jeg i samme. Dette selv om vi er ot.
Jeg kjenner hverken deg personlig eller dine intensjoner. Jeg blir litt skeptisk til besøk, der jeg mistenker at konklusjonen er bestemt på forhånd, og der den egentlige hensikt er å sette en "amatør" i gapestokk.
Jeg håper inderlig at jeg tar feil, men synes av og til dine bastante meninger og påstander bærer et preg av slik forutinntatthet.
Hensikten med Gaia for meg personlig er å tilfredstille mine egne preferanser innen lyd og gi meg gode stunder i godstolen. Jeg synes det er interessant og givende å ha vært med på å legge grunnlaget for en konstruksjon som løser relevante problemer relatert til samspill rom/anlegg på nye måter. Selv om jeg er svært fornøyd, har jeg ingen forventning om at alle skal mene det samme som meg. Synes en del lyttebesøk bærer preg av å egentlig være en uvennlig handling. Man kommer for å rive den oppblåste eier ned av pidestallen, og for å få bekreftet at man selv har gjort de riktige valg og ikke trenger å frykte noe for sin egen status. Dette inntrykk har jeg dannet meg etter å ha lest en del tilbakemeldinger fra slike besøk her på forumet. Poengterer dog at jeg personlig ikke har opplevd besøk hos meg selv på denne måte enda.
Jeg er overbevist om at en del personer faktisk sterkt ønsker at Gaia skal spille dårlig. Gaia setter nemlig en del vedtatte "sannheter" på prøve, og provoserer mange gjennom de prioriteringer som ligger til grunn. Slik blir både Gaia og Karma elementer som en del oppfatter som en provokasjon og trussel mot sin hobby. På mange måte slik de oppfatter budskapet i denne tråden også som en trussel.
Dette forum er ikke et sted der man møter andre med respekt og åpenhet. Det er ikke et sted der man bør forvente vennskap. Det er tvert i mot blitt en krigssone med forskjellige leire som forakter hverandre og stadig krangler i mer og mer kverulerende former. Arrogansen fra enkelte medlemmer, som har brukt x antall kroner på sine anlegg, er påtagelig.

Intensjonen med besøket er IKKE å rakke ned på noe som helst, jeg synes det er spennende å høre på ett "værst" oppsett! Vet jo at smaken er som baken men man klarer jo å skjønne at ting spiller bra selv om man ikke liker samme type lyd!? Jeg har aldri hørt ett aktivt system i den divisjon du befinner deg, men er sikker på at dette fungerer meget bra! Alle som hører på anlegget til hverandre burde ha såpass respekt for andres ting at man klarer dra fram positive ting og skulle det være ting man ikke helt synes er som man ønsker det kan det utrykkes på "diplomatiske" måter som man ser på for eks. lytteseanser hos TheStig? Er helt sikker på at besøk hos hverandre vil slå ut i positiv retning uten masse av disse dumme misforståelser som oppstår når vi skal utrykke oss skriftelig! Dessuten vil vi også kanskje finne ut hvordan pc er mot CD, jeg er i allefall slik at jeg gjerne oppgrader om jeg finner noe bedre. Blir det slik at vi fortrekker det vi har er jo det fint for begge parter, da kan vi jo også fortsette å diskutere dette på Sentralen, ville jo vært for galt om vi ble enige? ;D ;D ;D

Mvh.
SAL

 

[OMF]

Hei Karma!

Nå synes jeg du er urettferdig og at du legger egne fordommer til grunn.

Du har nå et par ganger i denne tråden kalt meg arrogant og nedlatende fordi jeg diskuterer med deg – på en saklig måte, uten å ty til personangrep eller karakteristikker.


Så vidt jeg har fått med meg, så har du hatt liten erfaring med high end før du inngikk en avtale med Midgard Audio om leveranse av Gaia. Leveransen har du nå fått og er meget godt fornøyd. Jeg skjønner også godt at du er blitt overbevist om at konstruksjonsprinsippene bak Gaia er fornuftige og at det er de riktige forholdende som er prioritert. Så vidt jeg har skjønt ligger listepris på Gaia på rundt 600k, og med SB, rack og litt annet dill så hører anlegget med i den absolutte dyre enden av hva som finnes her på sentralen – og ligger ganske nøyaktig på den samme prisen som mitt nye Overkill oppsett vil ligge på.

For meg er det også lett å skjønne at du har fått et godt forhold til konstruktøren. For meg så er Midgard og Gaia likestilt med Avalon, B&W, Dali og en hvilken som helst annen produsent og jeg vurderer Gaia deretter. Slik jeg ser det, så er det noen innovative løsninger i bassområdet – mens frekvensområdet fra 500Hz og oppover er relativt ordinært med ordinære elementer og passiv deling, dog med noe mer kontroll på spredningen enn andre har kanskje. Det finnes mange målbare parametre å måle en høyttaler på – impulsresponsen sier mye om hvor ubesudlet signalet kommer gjennom anlegget , punktkilde, aktiv deling og stigetid/settling tid på elementer er andre faktorer som ”min” konstruktør hevder er viktig – og som jeg også er ”overbevist” om at er hørbart.

Husker ikke alle steder vi har diskutert systemer/preferanser/Gaia/Overkill og lyd generelt. Men i min tråd ”Det Ultimate lytterom” skriver du 9 innlegg og forteller meg at jeg går over bekken etter vann og det finnes bedre løsninger. Ingen av dem omhandler lytterommet.

Du er generelt også ivrig etter å delta i diskusjoner på sentralen og argumenterer for at Gaia og din løsning er best (spredningskontroll er bedre en akustikktiltak, ICE forsterker er like gode som alt annet, DEQX er bedre enn alle Dacer, kabler er uten betydning osv) .
Jeg ser også at du lot de første 200 innleggen gå før du svarte på mitt i denne tråden.

Jeg blir litt provosert av at du som knapt har hørt noe annet en ditt eget anlegg går såpass hardt ut på forumet. Og når du møter motargumenter –så tyr du til personkarakteristikker, beskylder andre for å ønske at Gaia prosjektet har vært mislykket osv. Jeg tror ikke det er noen som ønsker det, men det finnes mange dyktige konstruktører ute i den store verden, at det finnes en løsning som er alt annet overlegent har jeg vondt for å tro – derfor vil vi alle møte motargumenter og litt skepsis når vi deltar i argumenter på nettet.

Hvis du ikke greier å skille sak og person eller produkt og person så er det trist.

Mvh
OMF

 

[kbwh]

En del av forumskrigene her inne hadde ikke skjedd om vi hadde hilst på hverandre i virkeligheten tror jeg.

Setter stor pris på det siste innlegget ditt, SAL.

 

[MaKi]

Vet ikke om det er meg du sikter til her, men jeg er i grunnen enig. Det må være lov å vise til andres oppdagelser, det gjøres hele tiden på alle områder, som f.eks i miljødebatten. Men, det er samtidig lov å nevne det som et eksempel, og ikke en etablert sannhet.

Forøvrig har jeg ennå ikke forstått hvorfor nivåregulering tillegges så mye oppmerksomhet. Det er da plenty av andre ting som er minst like viktig for å få et godt resultat.

Det kommer en del argumentasjon her inne om at kun egenerfarte observasjoner er gyldige i tråder som denne, implisitt at henvisninger til undersøkelser foretatt av andre enn forumister ikke har gyldighet. Det er etter min mening noe forbanna tull.

 

[MaKi]

Det tror jeg du har helt rett i

En del av forumskrigene her inne hadde ikke skjedd om vi hadde hilst på hverandre i virkeligheten tror jeg.

 

[SAL]

En del av forumskrigene her inne hadde ikke skjedd om vi hadde hilst på hverandre i virkeligheten tror jeg.

Setter stor pris på det siste innlegget ditt, SAL.

Takk for det! Du har helt rett, om vi kunne treffes hadde vi hatt en helt annen oppfatning av hverandre! Humor og glimt i øyet er vanskelig skriftelig, til og med våre kjære fruer glefser til i første sms om vi ikke har "råflaks" og skriver de rette ting med en gang, lurer på hvor mange skilsmisser sms har skylden for?

 

[Trondmeg]

lurer på hvor mange skilsmisser sms har skylden for?

FAR, FAR OFF TOPIC:

Ingen, selvfølgelig. Ikke kulepenn og papir heller. Brukerne av disse hjelpemidlene derimot.

 

[SAL]

lurer på hvor mange skilsmisser sms har skylden for?

FAR, FAR OFF TOPIC:

Ingen, selvfølgelig. Ikke kulepenn og papir heller. Brukerne av disse hjelpemidlene derimot.

Har du dokumentasjon på dette?

 

[Bjørn.H]

Prøv å holde dere on-topic. Kan fort skli veldig ut.

bjornh, moderator

 

[kbwh]

Ikke så lett, bjornh. Alle er snart hifidøvetm, og da klarer man ikke å lese hva moderator skriver heller.

---

Tenkte ikke på deg, MaHa.
Viktigheten av nivåutlikning/nivelering ved sammenlikning av elektronikkbokser mener jeg er stor fordi det er de som låter likest. Høyttalere, grammofoner og RIAAtrinn låter ikke så likt, så der våger jeg å påstå at nivåutlikning ikke er så viktig. Var det knutinh som siterte noe i retning av 0,5dB bredbåndet?

 

[MaKi]

Vel, da synes jeg poenget ditt er klart, og tydelig forklart i ditt siste innlegg. Og, for all del, du er ikke helt på viddene i mine øyne. Derimot synes jeg det er langt ifra så viktig som du mener, mye utifra egenerfaring på området. Og, mye utifra at jeg ikke er tilhenger av a/b-testing.

Husk at etter disse tankene vil samme person som mener han lett går i felle ved ørsmå differanser i db, like lett kanskje gå i fella hvis den ene boksen f.eks spiller litt mer bass og diskant. Den vil ved kort testing ofte bli foretrukket, fordi man (hvis dine tanker skal ligge til grunn) automatisk trekkes mot den boksen som spiller høyest eller utskiller seg med tilsvarende egenskaper. Omtrent som manges inntrykk etter en hifi-messe, man lar seg i starten av messen imponere av anlegg med litt "ekstrem" lyd, mens etter en time eller to er ører og hode utslitt av alt dette, og man foretrekker tilbakelent lyd mye mer.

Er du med? Vil nivåregulering hjelpe deg hvis du blir like lurt av "loudness-effekter"? Ikke etter min erfaring.

 

[knutinh]

Var det knutinh som siterte noe i retning av 0,5dB bredbåndet?

AES anbefaler +/-0.5dB A-veid ved hvit støy som input ved tester av høyttalere, og at det må etterprøves med lytting.

Det er dokumentert at vi hører forskjeller mellom lydnivået på sinoider i det mest følsomme frekvensområdet og ved det mest følsomme lydnivået på ned mot 0.15dB, økende mot 2dB for mindre følsomme frekvenser og lydnivåer.

Så lenge godt måleutstyr er tilgjengelig som tillater stor presisjon så ser jeg ingen grunn til å gjøre det mindre presist enn mulig. Men grov nivåmatching er bedre enn ingen nivå-matching.

Er du med? Vil nivåregulering hjelpe deg hvis du blir like lurt av "loudness-effekter"? Ikke etter min erfaring.

Jeg tror vi snakker litt om hverandre?

• Nivåforskjeller er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• Forskjeller i frekvensrespons er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• Forvrengning relativt uforvrengt er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• etc

Ingen bestrider det?

Spørsmålet når man utfører en test er "Hva ønsker jeg besvart?"

• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B" så ser jeg ingen grunn til å nivåmatche.
  
• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B som ikke kan utjevnes med å skru på volumkontrollen" så må*) du i mine øyne nivåmatche.
  
• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B som ikke kan utjevnes med å skru på volumkontrollen eller en equaliser" så må du i mine øyne nivåmatche og utjevne frekvensrespons.
  
• etc.

Det samme gjelder dersom du ønsker å finne ut "hva låter best av A og B", men siden noe må låte forskjellig før en av dem kan låte bedre enn den andre, så synes mange at det er greit å begynne med den første.

Dersom det er uaktuelt for deg å utjevne frekvensresponsen med equaliser eller andre remedier så bør du heller ikke utjevne frekvensresponsen i testen. Dersom en av komponentene har hørbar hengekøye-effekt, så vil du i testen sannsynligvis finne en hørbar forskjell.

Dersom du tester på preferanse og liker "hengekøye", så er det sannsynlig at komponenten med "hengekøye" relativt den andre vil komme seirende ut.


A/B/C-veiing og Fletcher-Munson-kurver som er nevnt er estimater for ørets vekting av forskjellige frekvenser ved forskjellige lydnivåer. Grovt fortalt (og dette er å bruke datasettene ut over det de egentlig er konstruert fra) så vil to komponenter med forskjellig frekvensrespons kunne nivå-matches ved A/B/C-veiing og fremdeles låte like "høyt", men med forskjellig frekvensrespons.

Dersom du har en komponenter hvor den ene har en dip ved 2kHz, og den andre spiller flatt, så vil du kunne A/B/C-veie lydnivået ut, og finne at øret er veldig følsomt ved 2kHz, slik at reduksjon i nivået på den ene må kompenseres ved å heve den. Hvis du derimot har kraftig fallende frekvensrespons ved 15kHz så vil du finne at du ikke må heve nivået så veldig mye, fordi øret ikke er like følsomt der.


Fletcher-Munson-kurvene er forresten lagd ved at man presenterte lytteren for sinuser ved alle mulige frekvenser, og ba dem "skru på en volumknott" inntil de ble opplevd som like sterke. De viser at en sinus ved 100Hz eller 15kHz må være veldig kraftig for å oppfattes like "høyt" som en sinus ved 1kHz.

-k

*)Edit: Dersom testen har statisk gain mellom A/B. Dersom volumet resettes mellom hver test og testpersonen får skru til han/hun er fornøyd uten presis avlesning av relativ demping, så tror jeg ikke det er nødvendig.

 

[kbwh]

Jeg er med, men vil ikke loudnesseffekter/frekvensgaforskjeller være en typisk hørbar forskjell ved utliknede lydstyrkenivåer da? Jeg mener at vi her er et skritt videre: Hva foretrekker jeg når boksene får lov til å spille like høyt?

For ordens skyld: Jeg er i stuen, ikke på messe eller demorom, Gud forby og 14 Ave Maria.

Og knutinh går som vanlig dypt inn i materien. Det gjelder å henge med. Og huske å takke. Tusen takk, knutinh.

 

[Back_Door]

Setter stor pris på det siste innlegget ditt, SAL.

Enig!
Beklager at jeg rotet til topic. Videre diskusjon for "min sak" foretas pr pm.

 

[Rojoh]

Var det knutinh som siterte noe i retning av 0,5dB bredbåndet?

AES anbefaler +/-0.5dB A-veid ved hvit støy som input ved tester av høyttalere, og at det må etterprøves med lytting.

Det er dokumentert at vi hører forskjeller mellom lydnivået på sinoider i det mest følsomme frekvensområdet og ved det mest følsomme lydnivået på ned mot 0.15dB, økende mot 2dB for mindre følsomme frekvenser og lydnivåer.

Så lenge godt måleutstyr er tilgjengelig som tillater stor presisjon så ser jeg ingen grunn til å gjøre det mindre presist enn mulig. Men grov nivåmatching er bedre enn ingen nivå-matching.

Er du med? Vil nivåregulering hjelpe deg hvis du blir like lurt av "loudness-effekter"? Ikke etter min erfaring.

Jeg tror vi snakker litt om hverandre?

• Nivåforskjeller er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• Forskjeller i frekvensrespons er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• Forvrengning relativt uforvrengt er hørbart (hvis forskjellen er stor nok)
• etc

Ingen bestrider det?

Spørsmålet når man utfører en test er "Hva ønsker jeg besvart?"

• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B" så ser jeg ingen grunn til å nivåmatche.
  
• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B som ikke kan utjevnes med å skru på volumkontrollen" så må*) du i mine øyne nivåmatche.
  
• Dersom du ønsker å vite "Er det noen som helst forskjell mellom A og B som ikke kan utjevnes med å skru på volumkontrollen eller en equaliser" så må du i mine øyne nivåmatche og utjevne frekvensrespons.
  
• etc.

Det samme gjelder dersom du ønsker å finne ut "hva låter best av A og B", men siden noe må låte forskjellig før en av dem kan låte bedre enn den andre, så synes mange at det er greit å begynne med den første.

Dersom det er uaktuelt for deg å utjevne frekvensresponsen med equaliser eller andre remedier så bør du heller ikke utjevne frekvensresponsen i testen. Dersom en av komponentene har hørbar hengekøye-effekt, så vil du i testen sannsynligvis finne en hørbar forskjell.

Dersom du tester på preferanse og liker "hengekøye", så er det sannsynlig at komponenten med "hengekøye" relativt den andre vil komme seirende ut.


A/B/C-veiing og Fletcher-Munson-kurver som er nevnt er estimater for ørets vekting av forskjellige frekvenser ved forskjellige lydnivåer. Grovt fortalt (og dette er å bruke datasettene ut over det de egentlig er konstruert fra) så vil to komponenter med forskjellig frekvensrespons kunne nivå-matches ved A/B/C-veiing og fremdeles låte like "høyt", men med forskjellig frekvensrespons.

Dersom du har en komponenter hvor den ene har en dip ved 2kHz, og den andre spiller flatt, så vil du kunne A/B/C-veie lydnivået ut, og finne at øret er veldig følsomt ved 2kHz, slik at reduksjon i nivået på den ene må kompenseres ved å heve den. Hvis du derimot har kraftig fallende frekvensrespons ved 15kHz så vil du finne at du ikke må heve nivået så veldig mye, fordi øret ikke er like følsomt der.


Fletcher-Munson-kurvene er forresten lagd ved at man presenterte lytteren for sinuser ved alle mulige frekvenser, og ba dem "skru på en volumknott" inntil de ble opplevd som like sterke. De viser at en sinus ved 100Hz eller 15kHz må være veldig kraftig for å oppfattes like "høyt" som en sinus ved 1kHz.

-k

*)Edit: Dersom testen har statisk gain mellom A/B. Dersom volumet resettes mellom hver test og testpersonen får skru til han/hun er fornøyd uten presis avlesning av relativ demping, så tror jeg ikke det er nødvendig.

Heretter vil uttesting ved kjøpt av nytt utstyr bli en langdryg affære for nevrotikeren. Iallefall hvis man ønsker å teste ut mer enn to apparater - og det bør man jo gjøre hvis man skal finne frem til det beste produktet i prisklassen. ;D (Ha i mente at frekvensrespons til et produkt er en integrert faktor for 98% av brukerne, og forsøk på å skille det ut/frekvensutligne er nokså meningsløst vurdert fra et pragmatisk synspkt.)

Nope, ignorance is bliss... (for oss vanlige, dødlige - at man kanskje skal stille litt mer krav til testprosedyrer i hifi-blader, det er nå så - så får vi rive oss i håret over at testresultatene (hva er best) kanskje ikke er direkte overførbare til den enkeltes anlegg i heimen).

Mvh. Johan

 

[knutinh]

Heretter vil uttesting ved kjøpt av nytt utstyr bli en langdryg affære for nevrotikeren. Iallefall hvis man ønsker å teste ut mer enn to apparater - og det bør man jo gjøre hvis man skal finne frem til det beste produktet i prisklassen. ;D (Ha i mente at frekvensrespons til et produkt er en integrert faktor for 98% av brukerne, og forsøk på å skille det ut/frekvensutligne er nokså meningsløst vurdert fra et pragmatisk synspkt.)

Nope, ignorance is bliss... (for oss vanlige, dødlige - at man kanskje skal stille litt mer krav til testprosedyrer i hifi-blader, det er nå så - så får vi rive oss i håret over at testresultatene (hva er best) kanskje ikke er direkte overførbare til den enkeltes anlegg i heimen).

Mvh. Johan

<Dersom du lar deg irritere over søke analogier, og sitter klar til å skrive en lang tirade om hvor dum og teit knutinh er, ikke les dette>

Jeg ser ikke at tester behøver å være enten på den ene eller den andre måten. Men dersom jeg ønsker å konkludere noe ut fra en test, så bør testen være utformet slik at jeg med rimelig sikkerhet kan trekke den konklusjonen. Dersom jeg ønsker å finne ut om det er frost ute, så sjekker jeg termometeret, ikke klokka.

Dersom jeg hardnakket krever å uimotsagt få ytre at det er 3 varmegrader ute fordi klokka mi viser 14:00 så er det en logisk brist som alle kan se. I andre situasjoner så kan den logiske bristen være mer subtil.

At gradestokken antagelig gir en måling som er mer anvendelig dersom den plasseres litt bort fra vindu/dørsprekker og sola er forbedringer som man kan gjøre dersom man er opptatt av kvaliteten på målingen. Det har kanskje ikke noe å si for den som lurer på om man skal ta på seg lue eller shorts, men for den som skal kjøre bil nært null-føre kan det være viktig.

Dersom en som har utformet testen sin med det kriteriet at det skal være mulig å sjekke om shorts eller boblejakke er best påkledning, krever at hans test-resultat skal tjene som fasit så vil det sannsynligvis gi reaksjoner i "temperatur-klubben". Dersom han krever å få være så ignorant som han måtte ønske i alle kjente feilkilder, og så avskriver de som tross alt prøver å gjøre ting mer presist med at det er "måle-idioter" eller at de egentlig ikke liker sola, så vil det også gi reaksjoner.

</Dersom du lar deg irritere over søke analogier, og sitter klar til å skrive en lang tirade om hvor dum og teit knutinh er, ikke les dette>

I denne tråden har det kommet en rekke praktiske og enkle tips som kan brukes eller ikke brukes av de som måtte være interessert i å finne ut hvordan en komponent eller et system låter i forhold til et annet. Ikke alle krever avansert utstyr eller Dr.grad i måleteknikk.

-k

 

[KJ]

o.t.

...
(Ha i mente at frekvensrespons til et produkt er en integrert faktor for 98% av brukerne, og forsøk på å skille det ut/frekvensutligne er nokså meningsløst vurdert fra et pragmatisk synspkt.)
...

Det er «kun» fordi den kullørte pressen har belært oss vanlige dødelige (og produsentene) om at tonekontroller og EQ ikke inngår i den «sanne og rene lære» ...

...
Nope, ignorance is bliss... (for oss vanlige, dødlige - at man kanskje skal stille litt mer krav til testprosedyrer i hifi-blader, det er nå så - så får vi rive oss i håret over at testresultatene (hva er best) kanskje ikke er direkte overførbare til den enkeltes anlegg i heimen).
...

Dersom den kullørte presssen kunne bli litt mindre opptatt av å utbasunere noe som «best» (herunder alle de meningsløse og pannegyriske superlativene som strøs velvillig rundt), og litt mer opptatt av å beskrive hvordan ting låter så hadde kanskje overførbarheten også steget et par hakk (på bekostning av PR verdien av skribleriene). Men det er vel ikke overførbarheten av «erfaringene» som er «poenget» med underholdningslektyren ... ?

mvh
KJ

 

[Rojoh]

Heretter vil uttesting ved kjøpt av nytt utstyr bli en langdryg affære for nevrotikeren. Iallefall hvis man ønsker å teste ut mer enn to apparater - og det bør man jo gjøre hvis man skal finne frem til det beste produktet i prisklassen. ;D (Ha i mente at frekvensrespons til et produkt er en integrert faktor for 98% av brukerne, og forsøk på å skille det ut/frekvensutligne er nokså meningsløst vurdert fra et pragmatisk synspkt.)

Nope, ignorance is bliss... (for oss vanlige, dødlige - at man kanskje skal stille litt mer krav til testprosedyrer i hifi-blader, det er nå så - så får vi rive oss i håret over at testresultatene (hva er best) kanskje ikke er direkte overførbare til den enkeltes anlegg i heimen).

Mvh. Johan

Jeg ser ikke at tester behøver å være enten på den ene eller den andre måten.

Men dersom jeg ønsker å konkludere noe ut fra en test, så bør testen være utformet slik at jeg med rimelig sikkerhet kan trekke den konklusjonen. Dersom jeg ønsker å finne ut om det er frost ute, så sjekker jeg termometeret, ikke klokka.

Dersom jeg hardnakket krever å uimotsagt få ytre at det er 3 varmegrader ute fordi klokka mi viser 14:00 så er det en logisk brist som alle kan se. I andre situasjoner så kan den logiske bristen være mer subtil.

At gradestokken antagelig gir en måling som er mer anvendelig dersom den plasseres litt bort fra vindu/dørsprekker og sola er forbedringer som man kan gjøre dersom man er opptatt av kvaliteten på målingen. Det har kanskje ikke noe å si for den som lurer på om man skal ta på seg lue eller shorts, men for den som skal kjøre bil nært null-føre kan det være viktig.

-k

Jeg følger deg - men innvender at for hifi-entusiaster flest, er ikke behovet for slike altomfattende konklusjoner nødvendigvis et must. For de fleste holder det med å kunne trekke en konklusjon om at "det er godt nok/subjektivt bedre enn..." Har man stuen full av presist måleutstyr, kunnskap om hvordan det skal brukes og tid/interesse, så velbekomme. Å forvente noe slikt av en enkel hifi-sjel er dog noe i overkant.

Mvh. Johan

 

[Rojoh]

o.t.

...
(Ha i mente at frekvensrespons til et produkt er en integrert faktor for 98% av brukerne, og forsøk på å skille det ut/frekvensutligne er nokså meningsløst vurdert fra et pragmatisk synspkt.)
...

Det er «kun» fordi den kullørte pressen har belært oss vanlige dødelige (og produsentene) om at tonekontroller og EQ ikke inngår i den «sanne og rene lære» ...

...
Nope, ignorance is bliss... (for oss vanlige, dødlige - at man kanskje skal stille litt mer krav til testprosedyrer i hifi-blader, det er nå så - så får vi rive oss i håret over at testresultatene (hva er best) kanskje ikke er direkte overførbare til den enkeltes anlegg i heimen).
...

Dersom den kullørte presssen kunne bli litt mindre opptatt av å utbasunere noe som «best» (herunder alle de meningsløse og pannegyriske superlativene som strøs velvillig rundt), og litt mer opptatt av å beskrive hvordan ting låter så hadde kanskje overførbarheten også steget et par hakk (på bekostning av PR verdien av skribleriene). Men det er vel ikke overførbarheten av «erfaringene» som er «poenget» med underholdningslektyren ... ?

mvh
KJ

Jeg er enig med deg i dette - mine innvendinger er kun pragmatisk begrunnet utfra rådende forhold.

Som tidlige mixmaster, så var EQ uvurderlig. En EQ-boks er desverre ikke helt transparent, så dette er noe man tvinges til å ta stilling til. Hva som er "riktig" prioritering, det skal jeg ikke uttale meg om.

Mvh. Johan

 

[knutinh]

Jeg følger deg - men innvender at for hifi-entusiaster flest, er ikke behovet for slike altomfattende konklusjoner nødvendigvis et must. For de fleste holder det med å kunne trekke en konklusjon om at "det er godt nok/subjektivt bedre enn..." Har man stuen full av presist måleutstyr, kunnskap om hvordan det skal brukes og tid/interesse, så velbekomme. Å forvente noe slikt av en enkel hifi-sjel er dog noe i overkant.

Mvh. Johan

Jeg forventer ingen ting, jeg vil ha et åpent og inkluderende forum. Jeg har lært ved å henge her inne, og andre bør få den samme sjansen. Det inkluderer sjansen til å ta feil, å bli rettledet, og å stå på sin sak når man føler seg sikker.

Men dersom en ikke gidder å gjøre en innsats ved lyttingen, kommer hit og utbasunerer sin oppfatning og så kaller andre for målekverulanter og antyder at de burde finne seg en annen hobby fordi de ikke deler sin overbevisning så må en tåle å bli sagt imot.

Jeg må tåle å bli sagt imot, du må tåle å bli sagt imot og så må alle andre. Det betyr at når jeg hevder at "ting er sånn" så kan andre fritt hevde at det er stikk motsatt, de kan bruke de saklige argumenter, henvisninger, tankerekker, fortellinger fra virkeligheten eller det de måtte føle tjener "sin side". De kan tilogmed "ha den frekkhet" å insinuere at folk som har sittet lange timer på skolebenken for å lære et emne ikke sier noe relevant, men at ens egen magefølelse er det som teller. Internet er et fantastisk demokratisk medium, og de av oss som har stolthet må svelge noen bitre piller

Å faktisk hevde at noen som har hatt dette som hobby i lange tider ikke opplever det de oppfatter å oppleve av store endringer fordi det er litt ulikt volum til tider og man bedriver annet enn a/b testing, skulle tilsi at de tar helt feil er både frekt og uforskammet, og en fornærmelse mot folk med samme interesse.
...
Makan!

Jeg skiller mellom opplevelser og sanseinntrykk. At du opplever at fenomen X inntreffer er en reel opplevelse. At du har monopol på å komme med en intuisjons-basert forklaringsmodell grunnet i fysikk som ingen andre kan mene noe om, er jeg helt uenig i.


Jeg synes forresten at diskusjonen har vært positiv de siste sidene. Kudos til alle med en eller to føtter i en eller annen leir for å ha gjort det trivelig.

-k

 

[Soundproof]

Jeg forventer ingen ting, jeg vil ha et åpent og inkluderende forum. Jeg har lært ved å henge her inne, og andre bør få den samme sjansen. Det inkluderer sjansen til å ta feil, å bli rettledet, og å stå på sin sak når man føler seg sikker.

Men dersom en ikke gidder å gjøre en innsats ved lyttingen, kommer hit og utbasunerer sin oppfatning og så kaller andre for målekverulanter og antyder at de burde finne seg en annen hobby fordi de ikke deler sin overbevisning så må en tåle å bli sagt imot.

Å faktisk hevde at noen som har hatt dette som hobby i lange tider ikke opplever det de oppfatter å oppleve av store endringer fordi det er litt ulikt volum til tider og man bedriver annet enn a/b testing, skulle tilsi at de tar helt feil er både frekt og uforskammet, og en fornærmelse mot folk med samme interesse.
...
Makan!

Jeg skiller mellom opplevelser og sanseinntrykk. At du opplever at fenomen X inntreffer er en reel opplevelse. At du har monopol på å komme med en intuisjons-basert forklaringsmodell grunnet i fysikk som ingen andre kan mene noe om, er jeg helt uenig i.

-k

En viktig feil vi alle begår, er å tro at vi lytter og registrerer/opplever det vi lytter til likt.

Her er det en mengde ulike påvirkningsfaktorer, fysiologiske, mekaniske, akustiske og psykologiske, som spiller inn og som gjør diskusjoner omkring hvem som hørte hva når, spesielt når det gjelder den nærlyttingen vi bedriver, til en diskusjon omkring hvor mange engler det er plass til på et nålehode.

 

[Rojoh]

Jeg forventer ingen ting, jeg vil ha et åpent og inkluderende forum. Jeg har lært ved å henge her inne, og andre bør få den samme sjansen. Det inkluderer sjansen til å ta feil, å bli rettledet, og å stå på sin sak når man føler seg sikker.

Ja, er enig. Mye å lære ved å ta bort skylappene, og tilsvarende mye å tape ved å forsøke å kneble enkelte synspunkter/tilnærmingsmetoder. Jeg ønsker personlig å kunne slå meg litt til ro med mitt, uten å hele tiden måtte vite eksakt - makelighetshensyn...

Men dersom en ikke gidder å gjøre en innsats ved lyttingen, kommer hit og utbasunerer sin oppfatning og så kaller andre for målekverulanter og antyder at de burde finne seg en annen hobby fordi de ikke deler sin overbevisning så må en tåle å bli sagt imot.

Enig her også. Personlig håndterer jeg de mange uttalelser ved å tillegge dem "vurdert" vekt. Dog bør man (alle) forsøke å være så nyansert som mulig + ta høyde for sin uvitenhet/mangel på erfaring. Simpelthen litt ydmykhet - en god dyd både for hifi, og ellers i livet.

Mvh. Johan