Bensinpris, strømpris.....

[Audiophile-Arve]

1. Størsteparten av utslippene og problemer med lokal forurensing befinner seg i bynære strøk. Dermed er det naturlig at fokus i debatten befinner seg der.

2. Tiltak som begrenser bytrafikk uten å legge uforholdskmessige byrder på landsbygda er f.es strategisk plasserte bomstasjoner (som alternativ til nybil/drivstoffavgift).

3. Hvis global forurensning er tema så vil en liter forbrent drivstoff forurense like mye i Finmark som i Oslo. Kanskje lar ikke dagens distriktspolitikk seg forene med mål om reduksjon i CO2.

-k

1. Det er vel den globale forureininga som er det viktigaste problemet? CO2 har aldri skada nokon lokalt...

2. Tja. Slik det no er, kostar drivstoffet gjerne meir i utkantane enn i byane, endå transportkostnaden frå Mongstad heim til meg skulle vere mindre enn den til Oslo...

3. Men ein distriktspolitikk må vi ha, om ikkje samfunnet skal leggjast totalt om. Sterkare sentralisering vil nok ikkje føre til auka verdiskaping akkurat... men truleg meir press på urbane område, høgre bustadprisar og fleire storbyproblem.

 

[Audiophile-Arve]

Det er helt klart mer forurensende at folk bor i distriktene. Utslipp fra transport og energitap som følge av lange kabelstrekk mm. tilsier at det er mye mer økologisk å bosette seg i byene, med mindre man driver landbruk eller fiske. Sikkert et dillemma som er upopulært å presentere for de rødgrønne  

Det er korrekt at mykje ressursar går med til å halde oppe utkantane, men det er neppe eit alternativ å legge om til større grad av urbanisering. Dette fører andre problem med seg.
Det viktigaste momentet er å få ned energibruken pr innbyggjar. Om folk i større grad kunne halde seg heime utan å bruke meir energi, ville det vere meir likegyldig kvar dei budde.

 

[Audiophile-Arve]

Definer "økologisk"

Hva tilsier at bønder er så miljøvennlige?

Hva tilsier at en familie på et lite tettsted med jobben innen sykkelavstand forurenser mer enn en familie på grunerløkka som reiser til Asia to ggr pr år?

-k

Det er nok så at du må sjå totalreknskapen. Om far og mor pendlar 7 mil dagleg (i kvar si retning, med privatbil) OG tek Asia-tur, dei også, vert det ikkje noko betre.
Men det jobbast m.a. med "moderne klyngjetun" som busetnadsform i utkantane. Eg spår dette vert svært populært når ein berre finn ei god erstatning for å vere til stades på jobben gjennom IKT.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg er nok redd du har mye rett i det.

Kanskje på tide å se hva som kan gjøres som virkelig monner i den store sammenhengen. Kanskje utbygging av kjernekraftverk er veien å gå? Spesielt hvis en effektiv måte å utnytte thorium blir utviklet.

Virkningen av symbolpolitikk kan fort snu seg hvis fork oppdager at det de gjør i god tro har liten eller ingen virkning, eller er direkte skadelig. Desillusjon kan føre til en likegyldig kynisme som vil motarbeide tiltak som virkelig har effekt.

Håpar ein får til fusjonsanlegg snart.....men det er nok eit stykke fram enno. Thorium er også interessant, då sluttproduktet er langt hyggjelegare enn på urandrivne kraftverk.
Dette med symbolpolitikken opplevde vi her for eit par år sidan, då kjeldesortert avfall vart henta av same bil, og lagt i same behaldar (fordi dei ikkje fekk sendt ting til resirkulering pågrunnaveittelleranna, men det øydela iallfall motivasjonen for mange)

 

[Audiophile-Arve]

Var det ikke kraftlinjen som var problemet?

Flytt halve Oslo til Aurland, så løyser ein problemet....

 

[knutinh]

3. Men ein distriktspolitikk må vi ha, om ikkje samfunnet skal leggjast totalt om. Sterkare sentralisering vil nok ikkje føre til auka verdiskaping akkurat... men truleg meir press på urbane område, høgre bustadprisar og fleire storbyproblem.

Denne påstanden finner jeg litt absurd.

Det er jo ikke statlige reguleringer som skaper verdier, tvert imot. Det er privat næringsliv som primært skaper produkter for salg, begrenset av de reguleringer som samfunnet finner at vi trenger.

Hvis landet får større verdiskapning av at alle bor på landet så trenger man ikke en distriktspolitikk for å holde folk på landet, da vil de best betalte jobbene (og dermed arbeidskrafta) trekke ut på landet av seg selv.

Grunnen til at vi i det hele tatt må ha en distriktspolitikk er jo fordi folk heller vil bo i by, fordi det er her jobbene befinner seg, fordi det av forskjellige grunner er vanskeligere å lage profitable bedrifter i et "vakum".

Unntak er fiske, olje, jordbruk og andre næringer som er knyttet opp til geografi. Hverken markedskrefter eller statlige forordninger kan flytte oljefeltene.

-k

 

[knutinh]

1. Det er vel den globale forureininga som er det viktigaste problemet? CO2 har aldri skada nokon lokalt...

Lokal forurensning er et problem. Hvorvidt dette er større eller mindre enn global forurensning er naturlig nok et vanskelig spørsmål. Poenget mitt er at lokal forurensning først blir et problem når konsentrasjonen overstiger et visst nivå.

2. Tja. Slik det no er, kostar drivstoffet gjerne meir i utkantane enn i byane, endå transportkostnaden frå Mongstad heim til meg skulle vere mindre enn den til Oslo...

Denne logikken ville vel gjelde dersom det var en enkelt bli som kjørte drivstoffet direkte, og det ikke var konkuranse på bensinpriser. Sist jeg sjekka var CD-plater dyrere i distrikta mens bolig var betydelig billigere.

3. Men ein distriktspolitikk må vi ha, om ikkje samfunnet skal leggjast totalt om. Sterkare sentralisering vil nok ikkje føre til auka verdiskaping akkurat... men truleg meir press på urbane område, høgre bustadprisar og fleire storbyproblem.

I akkurat dette spørsmålet er jeg tilhenger av at staten skal blande seg mindre opp i hva vi velger.

Når man bosetter seg i by må man regne med trangere og dyrere bolig, mer forurensning, et bedre kulturliv og bedre karrieremuligheter.

Når man bosetter seg i distriktet må man regne med billigere hus, mer friluftsmuligheter og færre jobbmuligheter.

Landbrukspolitikk er en kjepphest jeg har ridd lenge nok, det er vel ingen som endrer standpunkt ved at jeg fremfører mine argumenter så jeg skal la være.

-k

 

[Spiralis]

Før vi blir uvenner ber jeg folket lese dette !

Kraft / varmeproduksjon slipper ut 24% av drivhusgassene i verden.
Denne sektoren bruker følgende drivstoffer:
Kull 42%
Olje 4%
Gass 29%
Atomkraft 12%
Fornybar energibærer 13%

Av disse energibærerne står følgende for co2 utslipp:
Kull 68%
Olje 5%
Gass 27%


Transportsektoren slipper ut 14% av drivhusgassene i verden.
Den største "synderen" her er Nord Amerika som står for 37% av de totale transportutslippene.

Fordelingen mellom de ulike transportformene har jeg listet i tidligere innlegg.


Industri sektoren står for 14% av drivhusgass utslippene.

Som eksempel på industri co2 kan nevnes at i dette regnskapet inngår co2 som dannes ved produksjon av sement og aluminium.
Kina står alene for 40% av co2 utslipp fra verdens sementproduksjon.


Bygninger er et eget flelt. Oppvarming og drift av bygninger står for 8% av co2 utslipp. Dette tallet stiger til 20% hvis man regner med co2 fra kraftproduksjon som går til dette formålet. Ca 50% av all strøm og fjernvarme går til bygningsmassen.


Co2 utslipp som følge av endret bruk av landområdene er på ca 18%, det nest største feltet. Dette kommer av f.eks endret bruk fra skog til beiteland.


Landbrukssektoren står for 14% av co2 utslippene.
Innenfor dette feltet er det bruk av gjødsel som utgjør mesteparten med ca 38%
Husdyr står for 31% av utslippene av klimagasser. (Kupromp.)
Risproduksjon i rismarker står for 11%
Husdyrmøkk står for ca 7%
Nedbrenning av skog for å lage mer åkerland står for 13%


Dette var litt hard facts som det kan være greit å ta med seg i debatten.
.

 

[Gjestemedlem]

Lokal forurensning er et problem. Hvorvidt dette er større eller mindre enn global forurensning er naturlig nok et vanskelig spørsmål. Poenget mitt er at lokal forurensning først blir et problem når konsentrasjonen overstiger et visst nivå.

CO2 som er den mest alvorlige kimagassen er jo ikke giftig. Planter lever jo av dette sammen med lys, varme og vann, Vi tilsetter det i drikke og heller det i oss i store megder. Så lokalt sett er ikke CO2 noe problem, selv i store konsentrasjoner. Problemet oppstår først når gassen akkumulers i atmosfæren, og da er det blitt et globalt problem. Andre utslipp er ofte giftige og mest skadelig lokalt, men har mye mindre betydning globalt sett.

Vi klarte å snu trenden med utslipp av KFK gasser som var med på å bryte ned O3 laget, og det samme kan gjøres med CO2. Men vi må ikke blande kortene til en velmenede men nytteløs rotehaug.

 

[Gjestemedlem]

Før vi blir uvenner ber jeg folket lese dette !

Kraft / varmeproduksjon slipper ut 24% av drivhusgassene i verden.
Denne sektoren bruker følgende drivstoffer:
Kull 42%
Olje 4%
Gass 29%
Atomkraft 12%
Fornybar energibærer 13%

Av disse energibærerne står følgende for co2 utslipp:
Kull 68%
Olje 5%
Gass 27%

Dette viser jo hvor mye det er å tjene på å bygge ut kjernekraft og vannkraft miljømessig, og er godt eksempel på at miljøverngruppers motstand mot disse virker mot sin hensikt.

 

[knutinh]

CO2 som er den mest alvorlige kimagassen er jo ikke giftig.

CO2 er ikke giftig i lave nok konsentrasjoner nei.

Kan vi så være enige om at lokal forurensning uansett er et problem? Eller er klimagasser den eneste formen for forurensning??

-k

 

[Audiophile-Arve]

Dette viser jo hvor mye det er å tjene på å bygge ut kjernekraft og vannkraft miljømessig, og er godt eksempel på at miljøverngruppers motstand mot disse virker mot sin hensikt.

Då har du eit perspektiv der du ikkje tek omsyn til biotopar og biologisk mangfald.

 

[Audiophile-Arve]

Kan vi så være enige om at lokal forurensning uansett er et problem? Eller er klimagasser den eneste formen for forurensning??

-k

Men lokal forureining er berre eit problem når det er eit problem. T.d. der svevestøv ikkje finnest, treng ein heller ikkje forholde seg til det, medan det er svært nødvendig andre stadar.
Å innføre globale løysingar for lokale forureiningsproblem kan verke, men vil ha varierande nytteeffekt, og vil vel råke skeivt?

 

[Audiophile-Arve]

Før vi blir uvenner ber jeg folket lese dette !

Kraft / varmeproduksjon slipper ut 24% av drivhusgassene i verden.
Denne sektoren bruker følgende drivstoffer:
Kull 42%
Olje 4%
Gass 29%
Atomkraft 12%
Fornybar energibærer 13%

Av disse energibærerne står følgende for co2 utslipp:
Kull 68%
Olje 5%
Gass 27%


Transportsektoren slipper ut 14% av drivhusgassene i verden.
Den største "synderen" her er Nord Amerika som står for 37% av de totale transportutslippene.

Fordelingen mellom de ulike transportformene har jeg listet i tidligere innlegg.


Industri sektoren står for 14% av drivhusgass utslippene.

Som eksempel på industri co2 kan nevnes at i dette regnskapet inngår co2 som dannes ved produksjon av sement og aluminium.
Kina står alene for 40% av co2 utslipp fra verdens sementproduksjon.

Bygninger er et eget flelt. Oppvarming og drift av bygninger står for 8% av co2 utslipp. Dette tallet stiger til 20% hvis man regner med co2 fra kraftproduksjon som går til dette formålet. Ca 50% av all strøm og fjernvarme går til bygningsmassen.

Co2 utslipp som følge av endret bruk av landområdene er på ca 18%, det nest største feltet. Dette kommer av f.eks endret bruk fra skog til beiteland.

Landbrukssektoren står for 14% av co2 utslippene.
Innenfor dette feltet er det bruk av gjødsel som utgjør mesteparten med ca 38%
Husdyr står for 31% av utslippene av klimagasser. (Kupromp.)
Risproduksjon i rismarker står for 11%
Husdyrmøkk står for ca 7%
Nedbrenning av skog for å lage mer åkerland står for 13%

Dette var litt hard facts som det kan være greit å ta med seg i debatten.
.

Fint med fakta (du har vel ei god kjelde, reknar eg med?)
Av dette er det naturleg å konkludere med:
- Ein bør redusere kolforbruket radikalt. Altså må dei som baserer seg på denne energikjelda få meir av andre, mindre CO2-produserande energikjelder. Kven skal så gje dei det? Er kolbrukarane økonomisk og realpolitisk i stand til å endre energikjelde? Og kva med atomkraft, skal den verte meir tilgjengeleg dei stadane der varmeproduksjonen går føre seg ved hjelp av kol/olje?

- Eg lurer på kva eg skal tenkje om oljefyren min...statistisk sett er dette eit lite problem, men det skapast tydelegvis CO2 ut av fossilt, akkumulert olje likevel..

- Gasskraft er ikkje så bra...men kan ein klare seg utan oppvarming? (Spanjolane kunne med fordel ete meir spekeskinke, som ikkje treng å varmast opp. Det same gjeld sjølvsagt riskokarane i Asia. 3 milliardar fattige brukar 30 min til koking av ris eller hirse .... skinke?

- Hus bør isolerast langt betre. Betydeleg innsparingsgevinst. Mindre buflater, og kanskje sterkare urbanisering kan også vere tiltak som verkar. Her har vi mykje spennande scenariebeskriving i tidlegare halvgod science fiction-litteratur.

- Amerikanarane bør halde seg meir heime. Så kan dei unngå å verte kalla "store satan" og sånn...

- At industrisektoren minkar, er eigentleg positivt ut frå ein CO2-politisk synsstad...men Kina må få sterke bremser på. Bygge trehus kunne vore bra, men så var det dette med skogen...ein må slutte å felle tre, og heller drive skogplanting. I Portugal er det slik at når eit tre fellast, skal det automatisk plantast eit nytt, og dette tiltaket har gjort at dei har langt meir skog enn nabolandet. På den andre sida har dei planta eukalyptus, som trenger bort dei naturlege biotopane, og dessutan er langt meir sårbare for skogbrannar. Det er frykteleg viktig å halde kontroll på biotopane, halde økosystema i balanse, og ta vare på mangfaldet, elles får James Lovelock rett...

-Reduksjonen av sysselsettinga i landbruket kan sjåast på som sunn. Men det er vel eigentleg berre større industrialisering, mindre bemanning og meir intensivert utpining med større miljøproblem ut over CO2-problematikken som fylgje. Det er nok ikkje økologisk drift på den norske landsbygda (så minimalt som dette er) som skapar desse problema. Men sjølv om slik drift kan vere berekraftig nok, er ho for lite effektiv til å brødfø om lag 10 milliardar menneske.

Eg vågar meg på ein konklusjon: det går mot kollaps på ein eller annan måte. I mi levetid....
Æsj!

 

[Audiophile-Arve]

1. Det er jo ikke statlige reguleringer som skaper verdier,
2. tvert imot.
3. Det er privat næringsliv som primært skaper produkter for salg, begrenset av de reguleringer som samfunnet finner at vi trenger.

4. Hvis landet får større verdiskapning av at alle bor på landet så trenger man ikke en distriktspolitikk for å holde folk på landet, da vil de best betalte jobbene (og dermed arbeidskrafta) trekke ut på landet av seg selv.

5. Grunnen til at vi i det hele tatt må ha en distriktspolitikk er jo fordi folk heller vil bo i by,

6.fordi det er her jobbene befinner seg, fordi det av forskjellige grunner er vanskeligere å lage profitable bedrifter i et "vakum".

-k

1. Det er eg einig i. Så lenge vi har slik organisering av næringslivet.
2. Skjønar ikkje heilt...det må trass alt byggjast infrastruktur og nettverk for å distribuere verdiane. Det er litt av staten (og det urbane) sin funksjon.
3. Men statseigde bedrifter skapte like store verdiar før dei vart privatiserte? Eigedomsforma til produksjonsapparata har ingenting med verdiskapinga å gjere, vil eg påstå...
4. Det er sjølvsagt ikkje så enkelt. For å akkumulere verdiar, må ein god del av verdiskapinga brukast på tertiærfunksjonar. Dette betingar urbanisering, som heilt sidan elvekulturane grodde fram for tre-fire tusen år sidan. Dei føretaksome såg etter kvart føremoner ved å byggje opp eit "presteskap" og eit aristokrati som i høgste grad greidde å få sin del av verdioverskotet. Ein del av dette er naturleg og sjølvsagt (eit døme kan du finne i bibelen si omtale av kornkammeret Farao bygde opp etter råd frå Josef, som dei skulle ha til dei sju magre åra som skulle komme. Eit anna er i å forsvare seg mot Babylonarane), men anna er det klassisk marxistisk teori ville kalle utbytting (dømet her vert sjølvsagt Ramses 2. og dei andre faraoane sine pyramidale gravmonument, 80 konkubiner og eit generelt tungt åk for alle dei som ikkje høyrde til aristokratiet og presteskapet)

5. Sant nok. Og samfunn vil nok kunne eksistere med kraftigare urbanisering (sjå berre på Island, der Reykjavikområdet har ein betydeleg del av innbyggjarane). Men om det er berekraftig er eg svært usikker på. Eit auka press på dei urbane områda vil gjere oss endå meir sårbare for økologisk ubalanse (tenk berre kva som skjer når straumen går - stor skilnad på landsbygda og i byane)

6. Ikkje heilt einig. Det finnest mykje jobbar også i distrikta, og det er plenty av jobbar som kan drivast frå kvarsomhelst. Det viktigaste argumentet for å bu i by, er valfridomen. Her kan du velje mellom langt fleire tilbod når det gjeld kultur, skule, arbeid, partnarar. Vårt postmodernistiske levesett gjer slik valfridom svært viktig for "lukkekjensla". (Personleg trur eg det er lettare å slå seg til tåls utan valfridom. Lukke er ein abstraksjon du må seie til deg sjølv at du er...elles blir du aldri fornøgd)

 

[knutinh]

Men lokal forureining er berre eit problem når det er eit problem. T.d. der svevestøv ikkje finnest, treng ein heller ikkje forholde seg til det, medan det er svært nødvendig andre stadar.
Å innføre globale løysingar for lokale forureiningsproblem kan verke, men vil ha varierande nytteeffekt, og vil vel råke skeivt?

Som sagt tidligere i tråden:

Det "perfekte" miljøavgiftssystem ville sette en pris på alle utslipp vurdert som miljøfarlige, og koblet dette mot sted. Slik sett ville Oslo-folk betale avgift for global og lokal forurensning, såvel som reelle vei-priser etc. Alt rettferdiggjort ved at det finnes reelle kollektive alternativer. Samtidig ville bygdefolket betale avgifter bare for global forurensning.

Det er ikke slik at lokal forurensning ikke finnes bare fordi enkelte av oss ikke opplever det?

Jeg mener at siden jeg har bodd 2/3 av livet mitt på landsbygda og 1/3 i "storby" har jeg forutsetning for å forstå begge sider av problemet.

Statlig regulering av bilbruk dreier seg primært om nybilpriser, drivstoffavgift, bompenger og årsavgift. Hvis dette systemet virkelig er for å vri bruken over på miljø, og ikke bare en melkeku så mener jeg at det kunne ha vært utformet bedre.

-k

 

[knutinh]

Eigedomsforma til produksjonsapparata har ingenting med verdiskapinga å gjere, vil eg påstå...

Greit, statlig eide bedrifter kan også generere inntekter. Det holder å se på landbruket eller jernverket i Mo i Rana for å forstå at statlig regulert virksomhet følger en helt annen logikk enn privat, hvor andre hensyn enn lønnsomhet kan prioriteres høyt.

4. Det er sjølvsagt ikkje så enkelt. For å akkumulere verdiar, må ein god del av verdiskapinga brukast på tertiærfunksjonar. Dette betingar urbanisering, som heilt sidan elvekulturane grodde fram for tre-fire tusen år sidan. Dei føretaksome såg etter kvart føremoner ved å byggje opp eit "presteskap" og eit aristokrati som i høgste grad greidde å få sin del av verdioverskotet. Ein del av dette er naturleg og sjølvsagt (eit døme kan du finne i bibelen si omtale av kornkammeret Farao bygde opp etter råd frå Josef, som dei skulle ha til dei sju magre åra som skulle komme. Eit anna er i å forsvare seg mot Babylonarane), men anna er det klassisk marxistisk teori ville kalle utbytting (dømet her vert sjølvsagt Ramses 2. og dei andre faraoane sine pyramidale gravmonument, 80 konkubiner og eit generelt tungt åk for alle dei som ikkje høyrde til aristokratiet og presteskapet)

Jeg ser ikke koblingen til det du kommenterer. Bygde-norge er gjennomgående mot EU og vil heller beskytte "gammeldags" virksomhet som ikke har livets rett (i følge økonomer) enn å åpne for et dynamisk næringsliv som tilpasser seg markedets behov.

Dette gjør selvsagt at fiske-næringen får dårligere konkuransevilkår og at IT-næringen mangler arbeidskraft. Men hva gjør det så lenge man kan drive et jordbruk som er uønsket av mange av oss tvangs-kunder?

Staten har lagt enkelte organisasjoner rundt om i landet som brønnøysundregisteret. Dette er et tiltak som jeg har tro på. Men det viser seg at selv kunskapsbedrifter ikke lever i et vakum: man er avhengig av å møte kunder og leverandører ansikt til ansikt, man må reise i jobben, man må ha varer inn og ut. Alt dette gjør at få bedrifter kan leve i et vakum. Derfor er det vel også at bedrifter velger å etablere seg i byene med mye større kostnader til lokaler.

Det største problemet er at den attraktive arbeidskraften ikke ønsker å flytte på landet. Hvorfor skulle de det, de fleste har en partner med karriere-mål, det er slutt på tiden hvor kvinner var husmødre og ble med mannen hvor enn han flyttet. Det er noe med "kritisk masse" av arbeidsplasser. Ved å bosette seg på et tett-sted finnes det ofte bare en attraktiv arbeidsgiver. Hvem ønsker å kjøpe hus og få barn et sted der begge er avhengige av en eneste arbeidsgiver for å ha jobb? Jeg tror at både arbeidsgiver og arbeidstakere "skikker seg bedre" når de vet at de ikke er uerstattelige.

5. Sant nok. Og samfunn vil nok kunne eksistere med kraftigare urbanisering (sjå berre på Island, der Reykjavikområdet har ein betydeleg del av innbyggjarane). Men om det er berekraftig er eg svært usikker på. Eit auka press på dei urbane områda vil gjere oss endå meir sårbare for økologisk ubalanse (tenk berre kva som skjer når straumen går - stor skilnad på landsbygda og i byane)

"Bærekraftig" er for meg et ord som politikere bruker når de går tom for argumenter. Dette er prosesser som tar tid, og hvis folk opplever at det å bo i by er noe herk så spår jeg at de vil flytte ut. Helt uten min eller din inngripen.

Det finnes da by-leiligheter med sentralfyr eller ved-fyring, akkurat som det finnes hus på landet med bare el-varme?

Det finnes land som er betydelig mer urbanisert enn norge, og land som er mer rurale. Jeg påstår at tyngdepunktet av velstand befinner seg nærmere urbane samfunn enn rurale samfunn. Og at grunnen til at vi kan ha så mye ruralitet i norge er at vi sponser dette med en overflod av oljepenger, altså at det er en villet "sløsing".

6. Ikkje heilt einig. Det finnest mykje jobbar også i distrikta, og det er plenty av jobbar som kan drivast frå kvarsomhelst. Det viktigaste argumentet for å bu i by, er valfridomen. Her kan du velje mellom langt fleire tilbod når det gjeld kultur, skule, arbeid, partnarar. Vårt postmodernistiske levesett gjer slik valfridom svært viktig for "lukkekjensla". (Personleg trur eg det er lettare å slå seg til tåls utan valfridom. Lukke er ein abstraksjon du må seie til deg sjølv at du er...elles blir du aldri fornøgd)

For meg fantes det ikke relevante jobber i hjem-kommunen. Hvor aktuelt er det for deg som lærer å jobbe som snekker eller fisker?

Personlig lykke mener jeg er en ting som individet selv må finne, det skal i utgangspunktet samfunnet hverken by på eller ta fra oss. Når dagens 20-åringer mener at lykken finnes i byene så må samfunnet godta at de synes det. Kanskje vil de flytte tilbake til landet når de stifter familie, kanskje ikke.

Et relevant problem er at svært mange av de resurssterke og skoleflinke (ikke nødvendigvis samme sak) flytter ut slik at bygda blir befolket av passive "mottakere". Mottakere av distriktsstøtte, mottaker av landbruksstøtte, mottakere av sosialstøtte. Selvsagt er ikke alle på bygda slik (og det finnes definitivt slabbedasker i byene også), men hvis det finnes en slik trend så vil det vel bidra til å stagnere bygdesamfunn?

-k

 

[Gjestemedlem]

Då har du eit perspektiv der du ikkje tek omsyn til biotopar og biologisk mangfald.

Mer en prioritering. Å legge en foss i rør eller demme opp en elv kan påvirke livet i og rundt elven/dammen, helt klart. Men her er det et sprøsmål om to onder og hvis dette kan være med på å erstatte mer forurensende kraftproduksjon mener jeg at fordelene vil oppheve ulempene. Inngrepet disse foretar i naturer er jo heller ikke permanent og er av liten betydning på lengre sikt. Når bedre alternativ foreligger og installasjonene begynner å eldes kan de rives og elvene tilbakeføres til opprinnelig form. Oppvarmingen er mer prekær nå enn lokale interesser.

 

[Spiralis]

Skal ikke kverrulere ( Nei slemt å lyve ! Det er akkurat det jeg skal !! ;D ;D ;D )

Hvor mye co2 er det i normal luft ?

Hvor stor er den menneskeskapte tilførselen, "økningen" ?

Hvor mye co2 og andre klimagasser tilføres atmosfæren fra vulkanutbrudd ?

Noen som ser en sammenheng ??

Hvor i Oslo drives arkeologiske utgravinger etter havneanleggene i vikingetidens Viken ?

Tenk litt over det
??? :

 

[knutinh]

Hvor stor er den menneskeskapte tilførselen, "økningen" ?

Hvor mye co2 og andre klimagasser tilføres atmosfæren fra vulkanutbrudd ?

Noen som ser en sammenheng ??

Jeg ser hvor du vil hen. Jeg har forstått det slik at klima-forskerne frykter en ulineær sammenheng, og da har ikke nødvendigvis magefølelse på relativt størrelses-forhold så stor betydning?

Hvis du driver en A/D konverter på 0dBFS så får du "perfekt" lyd. Hvis du øker inngangssignalet med noen få prosent så får du katastrofal klipping.

Hvor i Oslo drives arkeologiske utgravinger etter havneanleggene i vikingetidens Viken ?

Tenk litt over det
??? :

Klimaet har endret seg og vil endre seg.Eller: klima er et kvasistabilt system med store, lavfrekvente svinginger. Akkurat som aksjemarkedet er det lett å tolke historien men vanskelig å spå framtiden.

-k

 

[Audiophile-Arve]

1. Greit, statlig eide bedrifter kan også generere inntekter. Det holder å se på landbruket eller jernverket i Mo i Rana for å forstå at statlig regulert virksomhet følger en helt annen logikk enn privat, hvor andre hensyn enn lønnsomhet kan prioriteres høyt.

2. Jeg ser ikke koblingen til det du kommenterer. Bygde-norge er gjennomgående mot EU og vil heller beskytte "gammeldags" virksomhet som ikke har livets rett (i følge økonomer) enn å åpne for et dynamisk næringsliv som tilpasser seg markedets behov.

3. Dette gjør selvsagt at fiske-næringen får dårligere konkuransevilkår og at IT-næringen mangler arbeidskraft.

4. Men hva gjør det så lenge man kan drive et jordbruk som er uønsket av mange av oss tvangs-kunder?

5. Staten har lagt enkelte organisasjoner rundt om i landet som brønnøysundregisteret. Dette er et tiltak som jeg har tro på. Men det viser seg at selv kunskapsbedrifter ikke lever i et vakum: man er avhengig av å møte kunder og leverandører ansikt til ansikt, man må reise i jobben, man må ha varer inn og ut.

6. Alt dette gjør at få bedrifter kan leve i et vakum. Derfor er det vel også at bedrifter velger å etablere seg i byene med mye større kostnader til lokaler.

7. Det største problemet er at den attraktive arbeidskraften ikke ønsker å flytte på landet. Hvorfor skulle de det, de fleste har en partner med karriere-mål, det er slutt på tiden hvor kvinner var husmødre og ble med mannen hvor enn han flyttet.

8. Det er noe med "kritisk masse" av arbeidsplasser. Ved å bosette seg på et tett-sted finnes det ofte bare en attraktiv arbeidsgiver. Hvem ønsker å kjøpe hus og få barn et sted der begge er avhengige av en eneste arbeidsgiver for å ha jobb?
Jeg tror at både arbeidsgiver og arbeidstakere "skikker seg bedre" når de vet at de ikke er uerstattelige.

9. "Bærekraftig" er for meg et ord som politikere bruker når de går tom for argumenter.

10. Dette er prosesser som tar tid, og hvis folk opplever at det å bo i by er noe herk så spår jeg at de vil flytte ut. Helt uten min eller din inngripen.

11. Det finnes da by-leiligheter med sentralfyr eller ved-fyring, akkurat som det finnes hus på landet med bare el-varme?

12. Det finnes land som er betydelig mer urbanisert enn norge, og land som er mer rurale. Jeg påstår at tyngdepunktet av velstand befinner seg nærmere urbane samfunn enn rurale samfunn.

13. Og at grunnen til at vi kan ha så mye ruralitet i norge er at vi sponser dette med en overflod av oljepenger, altså at det er en villet "sløsing".

14. For meg fantes det ikke relevante jobber i hjem-kommunen. Hvor aktuelt er det for deg som lærer å jobbe som snekker eller fisker?

15. Personlig lykke mener jeg er en ting som individet selv må finne, det skal i utgangspunktet samfunnet hverken by på eller ta fra oss.

16. Når dagens 20-åringer mener at lykken finnes i byene så må samfunnet godta at de synes det. Kanskje vil de flytte tilbake til landet når de stifter familie, kanskje ikke.

17. Et relevant problem er at svært mange av de resurssterke og skoleflinke (ikke nødvendigvis samme sak) flytter ut slik at bygda blir befolket av passive "mottakere". Mottakere av distriktsstøtte, mottaker av landbruksstøtte, mottakere av sosialstøtte.

18. Selvsagt er ikke alle på bygda slik (og det finnes definitivt slabbedasker i byene også), men hvis det finnes en slik trend så vil det vel bidra til å stagnere bygdesamfunn?

-k

1. Ser ei radikal omlegging av drifta på ei stor berverksdrift ikkje langt herfrå, då eigarskapet vart privatisert for nokre år sidan. Ikkje alt vart til det betre....profitt er ein veldig eindimensjonal målestokk for suksess, men det er diverre stor konsensus om dette...

2. Det varierer. Eg er langt på veg einig i at mange bønder ikkje evnar å legge om, men skal gjere akkurat slik det har vore gjort før. Heldigvis er dette (naturleg nok) ei utdøyande rase, og ein ser stadig fleire flinke bønder som legg opp til nisjeproduksjon og spennande driftsformer.
Når det gjeld det innovative, er dette i frammarsj også på landsbygda. Men det er meir sårbart her enn i urbane strok der ein kan få fleire nettverks- og kommunikasjonsføremoner gjennom å møte andre med idear. Du er avhengig av å ha eit lag for å kunne spele ball...(ikkje golf, altså...fann ikkje betre metafor i dag)

Eit anna problem er behovet for risikovilleg kapital. Tidlegare hadde vi DU. For tida tykkjer eg vi manglar tilsvarande støtteordningar for "ville påfunn".

3. Du har poeng, men bildet er ganske mykje meir nyansert, spesielt om eg kan få lov å bruke berekraft-momentet innimellom....

4. Her er mange argument, Eg tykkjer det er spesielt viktig både i kva grad det er berekraftig (det meiningslause sløseriet i å importere sauekjøt av middels kvalitet frå New Zealand, medan norsk fyrsteklasses kjøtkvalitet leggjast ned, og vi i staden må tilsette folk for å drive landskapsvern for å hindre at kulturlandskapet gror igjen) og i kva grad ein må ha ein beredskap for å halde jorda i hevd i fall det ikkje lenger skal vere råd å importere mat.

5. Har drive litt med "nettverking" sidan 85, og du har rett. aktiviteten rundt nettverka er avhengig av personlege møte, iallfall med den teknologi som var tilgjengeleg den tida eg var mest aktiv.

6. Iallfall må dei vere synlege. Og ha nettverk som flaggar deira fortrinn/kompetansar.

7. Problemet er JENTENE. Dei mellom 25 og 35 år. Sjekk alle demografiske profilar, og du vil sjå berre Frøya som kommmune som har "sunn" bestand av formeiringsaktuelle damer. Men dette kan sjølvsagt rettast på gjennom innvandring....
Men det er eit problem med mangel på arbeidskraft. Suksessbedrifta Fresvik produkt har t.d. mange arbeidsplassar, men få nordmenn vel å etablere seg der. Dei vil ha større valfridom. Men det lukkast å få ein del innvandrarar til å komme dit, og ein del folk pendlar frå andre bygder. Eit problem er at det ikkje lukkast å skaffe husvære til dei som vil flytte dit, fordi folk tviheld på eigedomane dei arva til fordel for ei vekes sommarferie...

8. Veldig godt argument.

9. Vel for meg ligg det litt meir i omgrepet. Men 17maitalebruken på 90-talet vatna det ut meir enn godt er. Gro greidde meisterstykket å få til dessertgenerasjonen til å gå får berekraftig utvikling, men det var fordi ho også gjekk inn for stadig vekst like inn i himmelen. Dette går sjølvsagt ikkje an, og etter dessertgenerasjonen kjem oppvaskgenerasjonen.....

10. Vi vil nok ha ei naturleg urbanisering i mange år framover. Nettopp på grunn av valfridom rundt faktorar som opplevest som essensielle, som t.d. jobb vi har snakka om her. Dessutan vert urbant orienterte system som regulering av areal innførte generelt. Dette innskrenkar også fridomen til dei som held til i dei rurale områda. Sånt som avfallshandsaming (og avfallsproduksjon) skjer på urbansk tilpassa måte, og trenger vekk rurale system som er betre her, men ueigna i bystrok (t.d. kompostering)

11. Men tendensane er klare...

12. Velstand, kanskje. Men ikkje særleg berekraftig velstand....

13. Ja, når ting utviklar seg i pakt med guddomen Dei Heilage Marknadskreftene, har du nok rett.

14. Valde læraryrket nettopp fordi det er bruk for lærarar "over alt". Eg såg rett nok ikkje den gongen eg gjorde yrkesvalet faren for den ekstremt sterke sentraliseringa av skuleverket, der ca 15% av norske grunnskular er nedlagde sidan 1986, men likevel finnest det INGEN norske kommunar utan grunnskule....
Snikkar - heilt utan teoretisk kompetanse, dessutan ikkje nevenyttig nok.
Fiskar - ja, eg vurderte dette. Men hadde beklagelegvis ikkje tru nok på framtida i det yrket, endå familien hadde mange fiskarar som greidde seg godt. Hadde nok for gode evner......

15. Ein sosialiserast til å vere lukkeleg. Vi er materielt lukkelege og overstimulerte i mange retningar. Men om vi har lukke i form av å vere i harmoni med oss sjølve og omgjevnadane, er eg usikker på.
Stort oppsedingspotensiale. Og grunnlag for opptil fleire religionar...

16. Vaksne folk må få gjere kva dei vil. (Men før det må dei oppsedast... Her kjem eg og skuleverket elles inn, saman med TV-såpe, dataspel og anna urbanorientert media.. . Eg har det travelt på jobben)

17. Veldig godt poeng, skjønar du kjem frå eit ruralt område sidan du skjønar dette. (slett ikkje ironisk meint) Hadde ein kamerat som var så skuleflink, og utdanna seg så til dei grader, at den einaste plassen på jorda han kunne bruke kompetansen sin, var i Huston...

18. Ja! Slabbedaskfrekvensen har gått radikalt opp siste 20 åra. I byane også....
Trur vi må gjere noko med utdanningssystemet. Kanskje jobben som kunnskapsminister vert ledig snart?

 

[Audiophile-Arve]

Som sagt tidligere i tråden:
1. Det er ikke slik at lokal forurensning ikke finnes bare fordi enkelte av oss ikke opplever det?

2. Jeg mener at siden jeg har bodd 2/3 av livet mitt på landsbygda og 1/3 i "storby" har jeg forutsetning for å forstå begge sider av problemet.

3. Statlig regulering av bilbruk dreier seg primært om nybilpriser, drivstoffavgift, bompenger og årsavgift.

4.Hvis dette systemet virkelig er for å vri bruken over på miljø, og ikke bare en melkeku så mener jeg at det kunne ha vært utformet bedre.

-k

1. Mitt poeng er at løysingane på lokale problem også bør vere lokale.

2. Tvilar ikkje. Ser du har god innsikt i rurale problemstillingar.

3. Beklagelegvis.

4. Heilt einig. Enkle sjeler tenkjer berre på å auke/redusere desse faktorane for å få til ei positiv utvikling med eitt eller anna utgangpunkt. Det må nok tenkjast ein del nytt her...

 

[Audiophile-Arve]

1. Mer en prioritering. Å legge en foss i rør eller demme opp en elv kan påvirke livet i og rundt elven/dammen, helt klart.

2. Men her er det et sprøsmål om to onder og hvis dette kan være med på å erstatte mer forurensende kraftproduksjon mener jeg at fordelene vil oppheve ulempene.

3. Inngrepet disse foretar i naturer er jo heller ikke permanent og er av liten betydning på lengre sikt. Når bedre alternativ foreligger og installasjonene begynner å eldes kan de rives og elvene tilbakeføres til opprinnelig form.

4. Oppvarmingen er mer prekær nå enn lokale interesser.

1. Så her er vi einige.

2. Her derimot.....når ei art eller ein biotop forsvinn, er han borte. Og vi mister potensiale. Har du lese om Gaia-teorien?

3. Dersom du studerer utbyggingane rundt Aurland, ser vi at landskapsarkitektane tilbakeførte naturen om lag attende til det same visuelle inntrykk som før utbyggingane. Men om du går nøye inn i floraen, ser du at artmangfaldet er borte. Det ser likt ut, men består av 7 - 8 ulike plantar der det tidlegara var over 20. Ein bagatell? Vel...

4. Eg er i grunnen einig i utsegnet. Men ....

 

[Audiophile-Arve]

Skal ikke kverrulere ( Nei slemt å lyve !  Det er akkurat det jeg skal !!  ;D ;D ;D )

1. Hvor mye co2 er det i normal luft ?

2. Hvor stor er den menneskeskapte tilførselen, "økningen" ?

3. Hvor mye co2 og andre klimagasser tilføres atmosfæren fra vulkanutbrudd ?

4. Noen som ser en sammenheng ??

5. Hvor i Oslo drives arkeologiske utgravinger etter havneanleggene i vikingetidens Viken ?

Tenk litt over det
??? :

1. er det ikkje litt under 1%?
2. Her er det litt usikre tal, då den mennesklege delen har vore her så lenge vi har observert. Men i isprøvene frå Antarktis er auken visstnok "dramatisk", utan at eg veit dette...
3. Det var nokre målingar på isen av dette også. Det verkar inn, og eit vulkanutbrot var vissnok faktor som var med å skape "den vesle istida", har eg høyrt (hugsar ikkje kvar)
4. I forhold til kva? Dersom auke i CO2-innhaldet fører til auka temperatur, er det grunn for å tru at det ikkje er lurt å sleppe ut meir, men viktig å redusere CO2-utsleppa. Vulkanar kan vi ikkje plugge, men fyring med olje bør vere innanfor vårt handlingsrom.
5. Er det havnivået du argumenterer rundt her? Landhevinga i nord er ein funksjon som visstnok har med smeltinga/vektreduksjonen etter istida å gjere. Eg må påpeike at det er store lokale variasjonar i landhevinga. Her er det svært lite, mindre enn ein skulle tru, noko som kan skuldast at området har vore (nesten) isfritt. Kina og India, derimot....

 

[knutinh]

1. Ser ei radikal omlegging av drifta på ei stor berverksdrift ikkje langt herfrå, då eigarskapet vart privatisert for nokre år sidan. Ikkje alt vart til det betre....profitt er ein veldig eindimensjonal målestokk for suksess, men det er diverre stor konsensus om dette...

Sågodt som ingen handling eller trend er ensidig negativ eller positiv.

2. Det varierer. Eg er langt på veg einig i at mange bønder ikkje evnar å legge om, men skal gjere akkurat slik det har vore gjort før. Heldigvis er dette (naturleg nok) ei utdøyande rase, og ein ser stadig fleire flinke bønder som legg opp til nisjeproduksjon og spennande driftsformer.

Jeg kjenner ikke til hvordan landets bønder legger opp sin praktiske drift. Jeg reagerer kun på at de politisk krever å bli særbehandlet framfor alle oss andre som mener at vi gjør nyttige jobber.

For de fleste av oss andre gjelder at dersom ingen ønsker det vi lager på jobb så er det bare å pakke sammen og gjøre noe nytt. Jeg er klar over at ansettelsesvernet som lærer er sterkt, men også dere merker vel at "kundene" stiller større krav og ikke godtar hva som helst?

Eit anna problem er behovet for risikovilleg kapital. Tidlegare hadde vi DU. For tida tykkjer eg vi manglar tilsvarande støtteordningar for "ville påfunn".

Det ideelle hadde vært at vi hadde en overklasse som syntes at det var givende å bruke sin kapital på små og store prosjekter rundt omkring. En viktig forutsetning for at noen skal ønske det er at samfunnet tillater å profitere på gode investeringer (hvem vil risikere formuen sin dersom samfunnet tar all eventuell profitt?)

3. Du har poeng, men bildet er ganske mykje meir nyansert, spesielt om eg kan få lov å bruke berekraft-momentet innimellom....

4. Her er mange argument, Eg tykkjer det er spesielt viktig både i kva grad det er berekraftig (det meiningslause sløseriet i å importere sauekjøt av middels kvalitet frå New Zealand, medan norsk fyrsteklasses kjøtkvalitet leggjast ned, og vi i staden må tilsette folk for å drive landskapsvern for å hindre at kulturlandskapet gror igjen) og i kva grad ein må ha ein beredskap for å halde jorda i hevd i fall det ikkje lenger skal vere råd å importere mat.

Hva da med sløseriet som ligger i å produsere epler og skinke her i landet med massiv bruk av kjemikalier og drivstof for å kompensere for klima og geografi, når utenlandske epler og skinke er mye bedre? Norske bønder kan ikke konkurere på pris eller kvalitet (i mine øyne) på disse varene.

Jeg mener at skog er like pent som jordbruksmark, og at vi like gjerne kan kreve at de plante/dyreartene som var her før menneskets inntog skal få sine biotoper som at de artene som har kommet de siste 1000 åra skal få beholde sine biotoper?

I det usannsynlige tilfelle krise/krig med langvarig handelsblokkade mistenker jeg at vi må overleve på fisk/oppdrett som under ww2 og at landbruk uansett får en birolle.

Hvis vi skal maksimalisere sannsynligheten for overlevelse i et slikt tilfelle er det for meg ikke selvsagt at det lønner seg å bruke vilkårlige summer på jordbruk kontra f.eks massiv lagring av hermetikk eller satsning på forsvar?

7. Problemet er JENTENE. Dei mellom 25 og 35 år. Sjekk alle demografiske profilar, og du vil sjå berre Frøya som kommmune som har "sunn" bestand av formeiringsaktuelle damer. Men dette kan sjølvsagt rettast på gjennom innvandring....
Men det er eit problem med mangel på arbeidskraft. Suksessbedrifta Fresvik produkt har t.d. mange arbeidsplassar, men få nordmenn vel å etablere seg der. Dei vil ha større valfridom. Men det lukkast å få ein del innvandrarar til å komme dit, og ein del folk pendlar frå andre bygder. Eit problem er at det ikkje lukkast å skaffe husvære til dei som vil flytte dit, fordi folk tviheld på eigedomane dei arva til fordel for ei vekes sommarferie...

Det at folk har råd til å sitte på sitt gamle hus som "sommerhus" tyder vel på at verdiskapningen de utfører i sin urbane jobb er større enn verdiskapningen som skapes lokalt? Hvis Fresvik virkelig tjente penger kunne de lønne folk tilstrekkelig til at lokale boligpriser gikk opp og "byfolk" hadde ikke råd til å kjøpe ut sommerhus til feriebruk i arveoppgjør.

10. Vi vil nok ha ei naturleg urbanisering i mange år framover. Nettopp på grunn av valfridom rundt faktorar som opplevest som essensielle, som t.d. jobb vi har snakka om her. Dessutan vert urbant orienterte system som regulering av areal innførte generelt. Dette innskrenkar også fridomen til dei som held til i dei rurale områda. Sånt som avfallshandsaming (og avfallsproduksjon) skjer på urbansk tilpassa måte, og trenger vekk rurale system som er betre her, men ueigna i bystrok (t.d. kompostering)

Nå er det vel stort sett naive venstre-orienterte som har bygd opp industrien rundt avfall og avfallshåndtering.

Torbjørn Berntsen sa på stortinget at det var greit at befolkningen sorterte og betalte for separat håndtering av søppel som senere ble dumpa i samme søppelfylling grunnet manglende infrastruktur. Dette fordi det kunne "oppdra" folk til å lydig innfinne seg i statens innfall...

12. Velstand, kanskje. Men ikkje særleg berekraftig velstand....

Betyr det at resten av vesten vil falle til grus i bærekraftsløs avmakt innen kort tid, mens Norge som har bærekraftig eple-produksjon vil stå igjen som det eneste bevis på vestlig sivilisasjon?

13. Ja, når ting utviklar seg i pakt med guddomen Dei Heilage Marknadskreftene, har du nok rett.

Jeg mener at en betydelig forskjell mellom meg og nyfrelste BI-liberalister er at jeg ser på markedet som midlet, ikke målet. Mange sider ved markedskrefter er uelegant og kynisk. Samtidig har ingen greid å hoste opp et system som ved empiri har vist seg å fungere bedre.

Målet for meg er at folk skal få leve sine liv i frihet og med velstand. Markedskrefter sikrer at vestlige land har bedre velstand og mer frihet enn andre regimer med lignende forutsetninger.

Hvis noen kan komme med et system som faktisk viser seg å fungere bedre så er jeg villig til å gå for det. Det er f.eks interessant at den "skandinaviske modellen" fungerer såpass bra som den tydeligvis gjør.

14. Valde læraryrket nettopp fordi det er bruk for lærarar "over alt".  Eg såg rett nok ikkje den gongen eg gjorde yrkesvalet faren for den ekstremt sterke sentraliseringa av skuleverket, der ca 15% av norske grunnskular er nedlagde sidan 1986, men likevel finnest det INGEN norske kommunar utan grunnskule....
Snikkar - heilt utan teoretisk kompetanse, dessutan ikkje nevenyttig nok.
Fiskar - ja, eg vurderte dette. Men hadde beklagelegvis ikkje tru nok på framtida i det yrket, endå familien hadde mange fiskarar som greidde seg godt. Hadde nok for gode evner......

Sånn sett er du heldig som har interesser innenfor et yrke som trengs overalt. Alle er vi ikke sånn.

15. Ein sosialiserast til å vere lukkeleg. Vi er materielt lukkelege og overstimulerte i mange retningar. Men om vi har lukke i form av å vere i harmoni med oss sjølve og omgjevnadane, er eg usikker på.
Stort oppsedingspotensiale. Og grunnlag for opptil fleire religionar...

"Lykke" er et lite håndgripelig fenomen som jeg mener at folk i størst mulig grad må få finne fram til selv, enten det er religion, snåle kabler til hifi (samme sak?), eller å tilbringe alt for mye tid på et diskusjonsforum

17. Veldig godt poeng, skjønar du kjem frå eit ruralt område sidan du skjønar dette. (slett ikkje ironisk meint) Hadde ein kamerat som var så skuleflink, og utdanna seg så til dei grader, at den einaste plassen på jorda han kunne bruke kompetansen sin, var i Huston...

Er det noe som tyder på at han er mindre lykkelig enn deg?

18. Ja! Slabbedaskfrekvensen har gått radikalt opp siste 20 åra. I byane også....
Trur vi må gjere noko med utdanningssystemet. Kanskje jobben som kunnskapsminister vert ledig snart?

La oss håpe det

En naturlig konsekvens av å ha et godt utbygd sosial/trygde-system er at slabbedask-frekvensen går opp. Den tidligere stigmaen som var forbundet ved å ikke ha en ærlig jobb ser ut til å ha forsvunnet.

Jeg ser ingen annen kur mot dette enn å sile godt (saksbehandlere) og å sørge for at det lønner seg økonomisk å jobbe framfor å løse ut trygd. Igjen mener jeg at når alt annet svikter så kan man stole på individenes egoisme.

-k

 

[knutinh]

1. Mitt poeng er at løysingane på lokale problem også bør vere lokale.

2. Tvilar ikkje. Ser du har god innsikt i rurale problemstillingar.

3. Beklagelegvis.

4. Heilt einig. Enkle sjeler tenkjer berre på å auke/redusere desse faktorane for å få til ei positiv utvikling med eitt eller anna utgangpunkt. Det må nok tenkjast ein del nytt her...

Jeg mener helt ærlig at støvsugerselgere som kjører 50.000 km eller mer i året har en jobb som sannsynligvis gir lite igjen i forhold til forurensningen man produserer.

Hvis vi bestemmer oss for at lokalt og globalt miljø skal bedres (noe som det langt fra er enighet om) så vil det være naturlig at systemet premierer støvsugerselgere som kjøper drivstoff-vennlig framkomstmiddel, og som setter yrkets samfunnsgevinst opp mot miljø-trusselen ved å avgiftsbelegge støvsugerselgeren slik at han heller kanskje går over til å bli telefonselger.

Jeg synes at penger, avgifter og velstand er helt kurante mekanismer for å styre individer og samfunnet i den retningen vi måtte ønske. Man kan ikke forvente at en bilist greier å ta hensyn til at aktiviteten hans bidrar til astma hos små barn eller global oppvarming, ergo må han få insentiver til å veie sin nytte av bilkjøring opp mot verdens smertefaktor ved avgifter.

-k