Bass og fysikk?

[Uttern]

Hva er det dere diskuterer her?

Mvh Jarl

 

[Uttern]

Bass og fysikk burde vel være grei matematikk.Problemet er vel vilket prinsipp man ønsker å gå for. TL/Bassrefl/Eq trykk-kammer....etc.Jeg som lever med TL dratt til ytterste, synes jo det er ei grei løsning å leve med, men bevares, det er mange veier til rom
Når jeg hadde Proac Reponse 1 S, søkte jeg mange subløsninger,og det var mange ???Fant ingen som løste problemet innenfor budegettet. Nen av produktene som var innomhus var B&W.Paradigm, BAG end, JM-lab,Audio-pro, etctc.
Det eneste som var i nærheten av den hastigheten jeg var ute etter var Bag-End.Men i forhold til det jeg besitter pr i dag, holder det desverre ikke mål

Mvh MJarl

 

[Barbaresco]

Her kommer linken som jeg prøvde å finne.

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Det er de to siste avsnittene på side 6 (hold ut!) som er relevante, men hele artikkelen er svært lesverdig. Metodikken er også interessant, men lite utbredt, litt styr å rigge til.

Konklusjonen er, som jeg skrev lenger oppe, forskjellen mellom ledende og ikke-ledende magnetmaterialer gjør det umulig å utnytte 16 bit RedBook fullt ut med ferrittmagneter. Og da er det igjen få muligheter på markedet....

 

[knutinh]

Her kommer linken som jeg prøvde å finne.

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Det er de to siste avsnittene på side 6 (hold ut!) som er relevante, men hele artikkelen er svært lesverdig. Metodikken er også interessant, men lite utbredt, litt styr å rigge til.

Konklusjonen er, som jeg skrev lenger oppe, forskjellen mellom ledende og ikke-ledende magnetmaterialer gjør det umulig å utnytte 16 bit RedBook fullt ut med ferrittmagneter. Og da er det igjen få muligheter på markedet....

Jeg har lest igjennom artikkelen, og fyren har noen interessante (om enn selvsagte) poenger om høyttaler-direktivitet og koblingen mellom opptak og gjengivelse.

Måten han bruker "informasjons-teori" på får meg dog til å stusse. Også andre småting virker lite gjennomtenkt:

We have reached the unsupportable position where loudspeakers are frequently not good enough
to assess the quality of other audio components. This leads to flawed experiments whose
outcomes are unreliable. The most serious effect has been the widespread adoption of lossy audio
coding algorithms. This must be at least partly due to the fact that their flaws cannot be heard on
the legacy loudspeaker.

_Må_ det skyldes dårlige høyttalere? Hva om høyttalerne er gode nok men lytterne faktisk ikke er i stand til å høre forskjellen? Eller kanskje de er i stand til å høre forskjellen men ikke bryr seg?

Traditional loudspeaker measurements are disreputable. It is widely known that several speakers
having the same measurements can sound quite different.

Hvis han mener at det er mulig å måle to høyttalere på "en eller annen måte", og så konstatere at et lyttepanel hørte forskjeller så har han selvsagt rett. Men spørsmålet burde være "går det an å måle høyttalere på alle kunstens måter og med hensyn på alle parametre som vi vet kan ha betydning for oppfattelsen, finne to høyttalere som er identiske på alle slike parametre (innenfor god margin med Just Noticable Differences) og likevel konkludere at de låter forskjellig i en blindtest?" Svaret på dette er langt mindre opplagt.

Another area in which loudspeakers are disreputable is in the neglect of the time domain. The
traditional view is that all that matters is to be able to reproduce continuous sine waves over the
range of human hearing.
A very small amount of research and thought will reveal that this is a misguided view. Frequency
response is important, but not so important that the attainment of an ideal response should be to
the detriment of realism. One tires of hearing that "phase doesn't matter" in audio or "the ear is
phase deaf". These are outmoded views which were reached long ago in flawed experiments and
which are at variance with the results of recent psychoacoustic research.

For LTI systemer: Frekvens/fase-respons inneholder (informasjonsteoretisk!) samme informasjon som tidsresponsen. Altså er det ingenting magisk ved å analysere et system i det ene domenet framfor det andre. Men rent subjektivt kan man la seg lede til andre konklusjoner og analyser fordi ting "ser annerledes ut".

Det har vært en lang og vedtatt "sannhet" at faserespons er betydelig mindre viktig enn frekvensrespons for audiosystemer. Kanskje er det en sannhet med modifikasjoner, kanskje ikke. Men man kan uansett beskrive et systems oppførsel akkurat like bra ved frekvens/faserespons som impulsresponsen.

Lack of attention to the time domain in
crossover networks leads to loudspeakers which reproduce a single input step as a series of
steps, one for each drive unit at different times. The use of resonance in reflex cabinets masks the
relaxation time in the audio signal.

Men å bevise at dette gir hørbar degradasjon er ikke like enkelt. Kanskje er pengene bedre anvendt andre steder enn ved ved økt kassevolum/membran-areal/forsterker-effekt for å unngå bassrefleks, eller ved mer avansert kabinett for å tids-alligne elementene i et flerveis-design?

Considering information theory, a steady state sine wave carries no information because it has no
bandwidth and any one cycle is predictable from the one before. Only transients have bandwidth
and contain information because they are unpredictable. It follows that a speaker which is
optimized to reproduce steady state sine waves does not necessarily have adequate information
capacity.

Tja. Så lenge høyttaleren er rent lineær (noe den aldri er, men ofte tilnærmes som innenfor begrenset utsving) så vil en høyttaler som kan gjengi vilkårlig frekvens steady-state sinoider med rett fase innenfor et gitt frekvensområde faktisk ha betydelig informasjons-kapasitet (selv om målesignalene som brukes for å bekrefte oppførselen ikke nødvendigvis har det...)

The same is true for compressors or bit-rate reducers. It follows that codecs can only meaningfully
be assessed on speakers of adequate information capacity. It also follows that the definition of a
high quality speaker is one which readily reveals compression artifacts. The only audio quality
criteria we have for sound reproduction is that performance actually meets psychoacoustic
requirements.

Lyd-codecer evalueres ofte på hodetelefoner. Dette er fordi de gir en impulsrespons (dvs oppførsel i tid) som er nærmere "ufarget" enn det noen høyttaler i et rom realistisk kan håpe på.

Jeg tror ikke man kan definere gode høyttalere ut fra hvor godt de avslører komprimert materiale, enten han snakker om dynamikk-kompresjon eller båndbredde-kompresjon.

Lossy compression does not preserve the original waveform and seeks to be blameless by placing
the noises where they will be masked. Naturally one would want to carry out listening tests to see
if this goal had been achieved. If blameless loudspeakers are used, the test is valid. However, the
legacy loudspeaker is not blameless and does not preserve the waveform either

Dette stemmer. Men hvis man utfører blindtester hos audiofile med dyre, antatt gode stereosystemer heller ikke kan bekrefte forskjeller ved en gitt bitrate så er det nærliggende å anta at:

"denne codecen ved denne bitraten ser ikke ut til å redusere bitraten for et bredt utvalg av high-end stereoanlegg og et bredt utvalg av lydinteresserte".

Selvsagt kan det hende at vi simpelten ikke vet nok om høyttalerdesign, og at høyttalere som konstrueres om 10 år vil være i stand til å avsløre svakheter ved mp3@320kbps. Men har det noen betydning for hvordan vi midlertidig lagrer musikken vår fram til da?

MPEG layer 2 and Dolby AC-2 coders even though their internal workings is quite different. In
retrospect this is less surprising because both are probably based on the same psychoacoustic
masking model. MPEG-3 fared even worse because the bit rate is lower.

Hva er "MPEG-3", og hvilken audio-codec har per def en lav bitrate?

The effects are not subtle and do not require "golden ears". We have successfully demonstrated
these effects to an audience of about 60 in a conference room on more than one occasion;

Men ingen blindtester?



-k

 

[KJ]

...
Konklusjonen er, som jeg skrev lenger oppe, forskjellen mellom ledende og ikke-ledende magnetmaterialer gjør det umulig å utnytte 16 bit RedBook fullt ut med ferrittmagneter. Og da er det igjen få muligheter på markedet....

o.t.
Hvor mange av oss har hjemlige forhold til å utnytte et dynamisk spenn på særlig mer enn ca 80 dB, dvs. ca. 13-14 bit ?
Sitkkord: maks lydtrykk fra HT i lytteposisjon - bakgrunnsstøy i lytterommet (evt. korrigert for forståelsesfulle naboer)

mvh
KJ

 

[knutinh]

...
Konklusjonen er, som jeg skrev lenger oppe, forskjellen mellom ledende og ikke-ledende magnetmaterialer gjør det umulig å utnytte 16 bit RedBook fullt ut med ferrittmagneter. Og da er det igjen få muligheter på markedet....

o.t.
Hvor mange av oss har hjemlige forhold til å utnytte et dynamisk spenn på særlig mer enn ca 80 dB, dvs. ca. 13-14 bit ?
Sitkkord: maks lydtrykk fra HT i lytteposisjon - bakgrunnsstøy i lytterommet (evt. korrigert for forståelsesfulle naboer)

mvh
KJ

Hvor mange av oss er i stand til å høre forskjell på 16 bit og 14 bit (korrekt ned-dithret) under ideelle forhold (dvs støyfrie omgivelser og avspilling med mye dynamikk)? For "realistiske" lyttescenarioer, dvs musikk skapt av og for mennesker, og ved avspillingsnivåer som gjenspeiler smertegrensen og dynamikken i f.eks klassisk musikk?

-k

 

[tweakMan]

Hva er det dere diskuterer her?

Mvh Jarl

Den var dyp...! ;D

mvh

 

[tweakMan]

I tillegg til alt det utmerkede som allerede er sagt, kan det være verdt å nevne at basselementets "trykk" har en sammenheng med hvor kjapt og presis det kan forandre hastighet, eller med akselerasjonen, om man vil. Her har alle høyttalerprodusenter et iboende dilemma de må ta stilling til.

Jeg forstår ikke helt dette. Er ikke hastighetsendring en probemstilling når man vil gjengi høye frekvenser, ikke lave?

Den deriverte av en 50Hz sinus blir aldri spesiel stor. Hvis min bass-høyttaler uansett filtres ved høyere frekvenser så ser jeg ikke helt nytten av at den skal kunne følge veldig bratte endringer?

-k

Dette er ett viktig element.
Hva det er som gjør at en subwoofer "bedre" er litt av ett tåketema kan man si.
Noen sier at denne subben er "rask", andre sier "tight" ...

Har noen av dem egentlig belegg for å si dette?
Ett veldig interessant spørsmål.

Jeg mener dette egentlig handler om å IKKE gjengi for mye av de høyere harmoniske som egentlig skal gjengis av de andre delene av stereoannlegget.
Hvis en sub driver å hiver ut for høye frekvenser blir det trøbbel.

Området 100hz til 300hz er utrolig viktig for kvaliteten av bass.

Mange sier at når de legger til en subwoofer så blir da området rett over enda bedre.
"Denne subwooferen er så bra att annlegget låter enda klarere i mellomtonen."
Det de burde si er at subben ikke gjengir høyere opp enn den skal!!!
Dette er noe man bør merke seg!
Da er i straks inne på raskhet...
Dette subelementet bør kunne gjengi de høyere frekvensene det da altså IKKE skal gjengi like raskt eller tilnermet så
som da f.eks mkellomtone/bass elementet som da SKAL ta seg av de høyere harmoniske.
Altså ... der bassen tar over fra mellomtonen. de bør ha samme derivert DER...
Jeg mener at det at en sub er bra ikke har med at den i seg selv er super.
Men at den rent mekanisk passer med den høyttaleren den skal spille sammen med.

Det å filtre ut uønskede høyere harmoniske komponenter er ofte noe som øker kvaliteten i bassen...

mvh

 

[EngelholmAudio]

Hej, vilken kul tråd om något slö till att komma till slutsatser! Men jag känner igen mig...

Problemet med mätningar är att det är ögonblicksbilder, momentanvärden och/eller 1-dimensionella! Två basar som har samma frekvenskurva kan ha olika fas/impedanskurvor vilket kan resultera i olika ljud.

Dessutom är frekvensmätningarna oftast gjorda vid ett visst ljudtryck - det är få som redovisar frekvenskurvan vid olika SPL.

Problemet med mätningar är att eftersom dom oftast är svart/vita så förväntar sig folk att det skall gå att tolka som "absolut" - det står ju svart på vitt att det är såhär.

Mätningar är alltid förenklingar av en komplex verklighet. Men ändå försvarar jag att mäta som metod för att komma frammåt...men jag har hört för många snabba och felaktiga slutsatser baserat på en (eller få) mätningar för att visa upp mätningar för "hela nordiska folket" (utan att veta att jag har tid å förklara det komplexa i det hela).

 

[knutinh]

Hej, vilken kul tråd om något slö till att komma till slutsatser! Men jag känner igen mig...

Problemet med mätningar är att det är ögonblicksbilder, momentanvärden och/eller 1-dimensionella! Två basar som har samma frekvenskurva kan ha olika fas/impedanskurvor vilket kan resultera i olika ljud.

Du har selvsagt rett i at høyttalere generelt er tidsvariante, ulineære og 3-dimensjonale systemer.

Utrolig ofte, spesielt for lave frekvenser så er dog en enkelt måling av frekvens/fase-respons eller den ekvivalente impulsresponsen i en enkelt retning i ekkofritt from ved relativt lavt nivå beskrivende for veldig mye av det som er interessant ved produktet.

Dessutom är frekvensmätningarna oftast gjorda vid ett visst ljudtryck - det är få som redovisar frekvenskurvan vid olika SPL.

Audioholics er f.eks flinke til dette:

Problemet med mätningar är att eftersom dom oftast är svart/vita så förväntar sig folk att det skall gå att tolka som "absolut" - det står ju svart på vitt att det är såhär.

For høyttalere vil jeg heller si at det er motsatt. Man ser en eller annen ulineær frekvensrespons, klør seg i hodet og prøver å finne ut hva dette egentlig betyr

Mätningar är alltid förenklingar av en komplex verklighet. Men ändå försvarar jag att mäta som metod för att komma frammåt...men jag har hört för många snabba och felaktiga slutsatser baserat på en (eller få) mätningar för att visa upp mätningar för "hela nordiska folket" (utan att veta att jag har tid å förklara det komplexa i det hela).

Målinger kan alltid misbrukes og feiltolkes på samme måte som statistikk.

-k

 

[tweakMan]

Målinger kan alltid misbrukes og feiltolkes på samme måte som statistikk.

-k

;D Now, coming from you, that suddenly makes a WHOLE lotta sense... ;D

Slapp a Knutern ... I'm pulling your leg here...

;D

mvh

 

[EngelholmAudio]

Touché!

 

[knutinh]

Målinger kan alltid misbrukes og feiltolkes på samme måte som statistikk.

-k

;D Now, coming from you, that suddenly makes a WHOLE lotta sense... ;D

Slapp a Knutern ... I'm pulling your leg here...

;D

mvh

Det vekker tydeligvis oppsikt nok at jeg sier sånt til at folk velger å inkludere det i signaturene sine. Jeg vet ikke om jeg skal bli rørt eller skremt. I tilfelle noen føler for å sitere meg, så har jeg rullet dem fint ut under. Er det noen andre ting jeg kan si som redder dagen til folk?

"Målinger kan alltid misbrukes og feiltolkes "
"Kabler er som regel forskjellige, og i noen tilfeller kan det tilogmed være hørbar forskjell"

-k

 

[tweakMan]

Du vet, når man vier noe oppmerksomhet, så spres budskapet.
Bare se på det slik. Alt er musikk, instrumentene kan variere...



mvh