Bøyd linjekilde

[Sluket]

I "normale" norske lytteforhold, dvs. vanlig størrelse stue med kanskje 3-4m. avstand så blir dette litt teoretisk, uansett. Tror ikke jeg hadde tatt meg bryet med å gjøre den buet. Men så er jeg litt lat, jeg da..

Spiller i stua med dipoler som er gradert / bøyd slik at alle elementene treffer i det samme punktet og har den samme avstanden fra dette punktet.

Dette er nok den beste måten å gjøre dette på,
men de jeg har nå er laget for en lytte avstand på 2.5 meter,
og en må lage baffel for den avstanden den skal brukes til.

Lytter en på "feil" avstand vil hele konseptet falle i fisk og da er det bedre med en helt plan baffel..

Nettopp, og det var det jeg mente når jeg nevnte "normale forhold", som i praksis er en stue med variable lytteavstander og endret møblering. Dersom DET er virkeligheten så bør en være varsom med customløsninger hvor elementene vinkles permanent, til å være optimalisert for en bestemt avstand til sweetspot. Gjelder også vinkling av f.eks. horn, som kan ha begrenset spredning.

Er det snakk om dedikert lytterom og egotripp (slik som hos meg) så blir jo saken annerledes.

 

[wilbur-x]

Diskusjonen ovenfor omhandler mest karakteristikk mht sum & avstand.
Her litt om de forskjellige frekvensområder og interferens/lobing:
http://www.meyersound.de/support/papers/line_array_theory.htm

En annen sak: Hva med bakstrålingen fra en åpen, bøyd linjekilde som da får et ultra-tight fokus og dets refleks?

 

[uob]

Se her ja!

Men den oppfører seg jo ganske annerledes enn linjekildene?
Den har jo et markant platå frem til 2,5m hvor den ikke faller i det hele tatt? Altså i nærfelt er SPL konstant mellom 10cm og 2,5m? For så å begynne å falle med 6db.
Fascinerende!?
Edit: Men bare i ståhøyde ser jeg nå. Da er jeg overbevist, den oppfører seg som en linjekilde til en vis grad med tanke på SPL vs distance, men frekvensresponsen endres altså ikke.

Den oppfører seg slik i ståhøyde fordi når man beveger seg bakover vil du høre mere og mere til den delen av linjen som er mindre og mindre "skyggelakt". Derved blir det stående et helt jevnt lydtrykk. Om man er på senter (som vil være gulvhøyde i en gulvstående CBT array) vel den oppføre seg likt en "uskygget" linje (når det kommer til lydtryksfall).

 

[uob]

I "normale" norske lytteforhold, dvs. vanlig størrelse stue med kanskje 3-4m. avstand så blir dette litt teoretisk, uansett. Tror ikke jeg hadde tatt meg bryet med å gjøre den buet. Men så er jeg litt lat, jeg da..

Spiller i stua med dipoler som er gradert / bøyd slik at alle elementene treffer i det samme punktet og har den samme avstanden fra dette punktet.

Dette er nok den beste måten å gjøre dette på,
men de jeg har nå er laget for en lytte avstand på 2.5 meter,
og en må lage baffel for den avstanden den skal brukes til.

Lytter en på "feil" avstand vil hele konseptet falle i fisk og da er det bedre med en helt plan baffel..

Nettopp, og det var det jeg mente når jeg nevnte "normale forhold", som i praksis er en stue med variable lytteavstander og endret møblering. Dersom DET er virkeligheten så bør en være varsom med customløsninger hvor elementene vinkles permanent, til å være optimalisert for en bestemt avstand til sweetspot. Gjelder også vinkling av f.eks. horn, som kan ha begrenset spredning.

Er det snakk om dedikert lytterom og egotripp (slik som hos meg) så blir jo saken annerledes.

Dette er om man bøyer den innover, en CBT array fungerer jo direkte omvendt av dette.

 

[Sluket]

For all del, bare litt oppklaring.

 

[permorten]

Kunne en kansje trekke en konklusjon ved at en innover bøyd ( fokusert ) kilde fungerer best, men kun på en gitt avstand, en utover bøying vil være en mer universell løsning som ikke er en linjekilde i annet enn utførelsen, da den imiterer en punktkilde ?

 

[Sluket]

Riktig nok!

 

[uob]

Kunne en kansje trekke en konklusjon ved at en innover bøyd ( fokusert ) kilde fungerer best, men kun på en gitt avstand, en utover bøying vil være en mer universell løsning som ikke er en linjekilde i annet enn utførelsen, da den imiterer en punktkilde ?

Nei, vi kom vel frem til at en utover bøyet linjekilde (med skygging, altså en CBT) er en linjekilde, men den har en veldig uniform lyd. Den beholder alle fordelene til en linjekilde (bare litt lavere max spl) og en god del av fordelene ved en pungtkilde. Problemet med denne er at den krever at du kjøper et kitt, da du ikke vil klare å lage den uten teknologien til Don Keele.

En innoverbøyd linjekilde mister derimot de fleste fordelene med en linjekilde. (Er faktisk litt usikker på hvilke av fordelene til en linjekilde den har).

 

[permorten]

har litt problemer med å se at den både kan ha spredningen til en punktkilde OG ha den begrensede spredningen til linjekilde . Virker noe selvmotsigende ?

Når det ikke lar seg bygge selv , men MÅ kjøpes som kit, kan en da trekke objektiviteten til oppfinner/selger i tvil ?

mvh

 

[uob]

har litt problemer med å se at den både kan ha spredningen til en punktkilde OG ha den begrensede spredningen til linjekilde . Virker noe selvmotsigende ?

Når det ikke lar seg bygge selv , men MÅ kjøpes som kit, kan en da trekke objektiviteten til oppfinner/selger i tvil ?

mvh

Den har ikke spredningen til en pungtkilde, men om du driver med nærfeltslytting (helt nærme) så vil den ikke ha problemene som en linjekilde. Jeg vil anbefale deg å lese deg opp på de vedleggene som har blitt lakt inn her (om du er interesert).

Mulig man kan trekke oppfinner/selger i tvil. Man bør muilgens høre en slik konstruksjon før man kjøper (bør man vel alltid gjøre).

Du kan selvfølgelig lage den selv, men det er en meget komplisert teknisk konstruksjon som gjør at jeg tror ingen utenom noen helt få som har utviklet den har kunnskapen til å gjøre det.

 

[permorten]

trekker ikke don keele i tvil, er bare usikker om dette er den ene rette vei.

når du skriver at en innoverbøyd linje mister de fleste fordelene til en linjekilde, fint om du ville utdype det !

CBT her dreier seg om dempn. av enh. utover i buen, en må da finne finne rette kombinasjonen av serie/paralellkobling til de forskjellige gruppene med enh.( passivt) hvis en da ikke skal begynne med dempeled osv. Uansett vil en få øket spredning / lavere effektivitet og en mer begrenset belastbarhet.

tror ikke cbt brukt i pa er koblet slik, da det der drier seg maks output ?

mvh

 

[uob]

trekker ikke don keele i tvil, er bare usikker om dette er den ene rette vei.

når du skriver at en innoverbøyd linje mister de fleste fordelene til en linjekilde, fint om du ville utdype det !

CBT her dreier seg om dempn. av enh. utover i buen, en må da finne finne rette kombinasjonen av serie/paralellkobling til de forskjellige gruppene med enh.( passivt) hvis en da ikke skal begynne med dempeled osv. Uansett vil en få øket spredning / lavere effektivitet og en mer begrenset belastbarhet.

tror ikke cbt brukt i pa er koblet slik, da det der drier seg maks output ?

mvh

En av de klare fordelene ved en linjekilde er jo at den gir et større lytteområde. En invertert linje vil jo gi et meget begrenset lytteområde og da er vel fordelen du sitter igjen med at mange elementer gir lav forvregning.

Det finnes veldig få CBT til proff bruk. Bare en serie fra JBL om jeg ikke tar feil (og de er vel ikke beregnet på konsertbruk, mere til mindre rom tror jeg). Og denne er jo koblet som en CBT. De vanlige utoverbøyde pa linjene er jo ikke CBT, og de er jo konstruert for å gi stor spredning på lyden og maks output ja.

Som sakt tidligere vil en CBT gi veldig uniform lyd, men det vil være redusert max spl. Altså vil den være best å bruke på begrensede rom når det gjelder pa bruk (konferanserom/saler), kirker etc. og til hjemme hifi (er ihvertfall mitt håp at det vil være bra her, tiden vil vise).

 

[JENO]

har litt problemer med å se at den både kan ha spredningen til en punktkilde OG ha den begrensede spredningen til linjekilde . Virker noe selvmotsigende ?

CBT36 har 36 grader bue og har -6dB ved 75% av buens vinkel, altså 27 grader. Det vil si at den har 27 grader spredning vertikalt til under 200Hz uansett lytteavstand. Så kontrollert vertikalspredning gir svært få takrefleksjoner. I tillegg bruker den gulvet som akustisk speil, noe som totalt eliminerer gulvrefleksjoner. Den gir dermed de fleste fordelene til linjekilder, men ingen av ulempene. Likevel er den sånn som jeg ser det rent teknisk en punktkilde med akustisk senter i buens sentrum. (Men dette er jeg usikker på.)

Når det ikke lar seg bygge selv , men MÅ kjøpes som kit, kan en da trekke objektiviteten til oppfinner/selger i tvil ?

mvh

Den kan selvfølgelig bygges selv, det er det faktisk noen diyere som har gjort også. Men det er en svært avansert konstruksjon, så kit er vel det tryggeste for de aller fleste for å sikre seg at den fungerer som tiltenkt.

 

[permorten]

vedr gulv refleksjon ; en buet baffle kan da ikke ha mindre gulvrefleksjon enn en rett/fokusert ? totalt eliminert ? jeg vet ikke om jeg helt "kjøper" den !

jeg trodde noe av poenget med linesource var nettopp begrenset vertikal spredning ? hvis poenget her er og etterlikne en punktkilde er vi hjertens enige !

mulig denne løsningen gir noen helt spesielle egenskaper , men og påberope seg mer spreding OG mindre refleksjoner kan virke litt spesielt .

utsagnet om at det måtte kjøpes i kit var ikke min , men var en påstand tidligere i tråden

mvh

 

[uob]

vedr gulv refleksjon ; en buet baffle kan da ikke ha mindre gulvrefleksjon enn en rett/fokusert ? totalt eliminert ? jeg vet ikke om jeg helt "kjøper" den !

jeg trodde noe av poenget med linesource var nettopp begrenset vertikal spredning ? hvis poenget her er og etterlikne en punktkilde er vi hjertens enige !

mulig denne løsningen gir noen helt spesielle egenskaper , men og påberope seg mer spreding OG mindre refleksjoner kan virke litt spesielt .

utsagnet om at det måtte kjøpes i kit var ikke min , men var en påstand tidligere i tråden

mvh

cbt konstruksjonen oppfører seg mye på samme måte som en vanlig rett linjekilde i forhold til gulvrefleksjon.

Det var jeg som sa at en CBT måtte kjøpes i kit. Dette fordi jeg ikke tror at hverken du eller noen andre i norge klarer å bygge den uten nødvendige informasjon fre Keele. Jeg har kunn funnet ett diy cbt prosjekt på nettet (som er fulført) og det er en senter bygget av Monte Kay. Monte Kay er bror til Marshal Kay, som igjen driver Audio artistry, og sammarbeider med Don Keele. Så her vil jeg vel tro at Don har hjulpet han for å få shading teknologien riktig.

 

[JENO]

vedr gulv refleksjon ; en buet baffle kan da ikke ha mindre gulvrefleksjon enn en rett/fokusert ? totalt eliminert ? jeg vet ikke om jeg helt "kjøper" den !

jeg trodde noe av poenget med linesource var nettopp begrenset vertikal spredning ? hvis poenget her er og etterlikne en punktkilde er vi hjertens enige !

mulig denne løsningen gir noen helt spesielle egenskaper , men og påberope seg mer spreding OG mindre refleksjoner kan virke litt spesielt .

utsagnet om at det måtte kjøpes i kit var ikke min , men var en påstand tidligere i tråden

mvh

Poenget er at en linjekilde må være "uendelig" lang for å fungere som i teorien. I praksis vil den ha frekvens/avstandsavhengig vertikal spredning. En CBT vil IKKE ha frekvens/avstandsavhengig vertikal spredning og vil fungere i praksis som i teorien.

Er ikke 27 grader smal nok vertikal spredning for deg, kan du gjøre den så smal som du ønsker. Men da må du finne deg i å enten bygge den høyere eller godta at spredningen ikke er konstant like lavt i frekvensregistret.

En rett linjekilde kan sikkert fungere like bra eller bedre enn en CBT om den bygges fra gulv til tak, og både gulv og tak er perfekt akustisk reflekterende. Dette er det få som gjør, men er noe jeg ønsker å undersøke. De fleste linjekilder jeg har sett og hørt,både diy og kommersielle, er for korte til å fungere optimalt. Det er et kompromiss ift estetikk og kostnad. Løsningen kan i såfall være å lytte i nærfelt som Mr-T.

 

[permorten]

En CBT vil IKKE ha frekvens/avstandsavhengig vertikal spredning og vil fungere i praksis som i teorien.

Ok , hvis det virkelig holder stikk, er dette jo ettertraktede egenskaper.

kunne morsomt å lyttet til en slik løsning om noen skulle noe opp og gå.

mvh

 

[FredrikC]

En ting jeg er ganske opptatt av er hvordan en høyttaler kontrollerer den horisontale spredningen. Denne siden ved CBT syntes jeg er for dårlig forklart og målingene er for grove til å kunne sammenliknes med høyoppløste polar maps som er tilgjengelig for waveguider.

Slik jeg ser det er den hotisontale responsen så og si "ukontrollert" (spred bredt ca 180 grader) men jevn. Dette oppnås så vidt jeg kan se ved å bruke små elementer som ikke beamer og antakeligvis ganske lav XO i forhold til elementstørrelsen som opprett holder omtrent 180 grader spredning gjennom det meste av frekvensområde. Men hva skjer når baffelen blir bredere enn bølgelengden? Da sier all logikk at spredningen vil bli smalere.

Dette syntes jeg man ser tendenser til her : http://www.linkwitzlab.com/images/photos/cbt45-h-s.png og her http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(2005-10%20AES%20Preprint)%20-%20CBT%20Paper%205.pdf på side 38 (edit side 42 mener jeg). I begge disse målingene faller responsen markant over 5kHz off-axis i det horisontale planet. Under 5kHz ser det helt flott ut.

Man kan selvsagt argumentere med at dette kan løses med absorbsjon på sidevegger osv, men det kan man si om alle høyttalere som ikke er CD.

Jeg forstår at det alltid vil være drawbacks ved de fleste design, spm er hvor man skal kompromisse. Horisontal spredningskontroll og konstant spredning i det horisontale planet regnes av mange som viktigere enn konstant spredning i det vertikale planet, men det vil selvsagt avhenge av hva man skal bruke høyttaleren til.

Noen som har mer kjøtt på beinet hva anngår horisontal spredning på denne konstruksjonen?

For meg er virker det tydelig at denne høyttaleren vil introdussere ganske mye tidlige refleksjoner fra sidevegger, særlig sammenliknet med waveguide/horn høyttalere. Det gjør igrunnen at man ikke kan sammenlikne dem med f.eks Geddes sine CD design hvor mye av poenget er både begrenset spredning (90 grader) og konstant spredning med fokus på det horisontale. Akustikkplater i førsterefleksjonene tror jeg er å anbefale. Den faller knapt i nivå før man er langt ute på siden av høyttaleren.

 

[wilbur-x]

Dette vises også i Meyer-linken ovenfor (se lobing ved 8 kHz)
En horisontal MTM (senterhøyttaler) sprer jo dårlig, men "dårlig" kan benyttes på en positiv måte her slik som McIntosh gjorde med XRT-28. XRT-28 kan sammenlignes med stakkede MTM.
Hvis man igjen krummer denne (motsatt CBT) så smalnes den vertikale spredningen og droppet i HF blir slakkere med avstanden.
Videre kan lyttevinduet trimmes elektronisk slik at man ikke får en låst posisjon som ved bruk av passivt filter.
For de som husker langt tilbake begynte jeg på et slikt prosjekt,- men det var før snekkeren gikk i musefella.

 

[permorten]

kontrollert spredning er kjempebra, spesielt for komersielt bruk hvor du ønsker en lineær energirespons for bedre integrering i forskjellige miljøer.

god lyd er ofte resultat av nitidig justering av tonale kvaliteter, at høyttaleren oppfører seg forutsigbart i flest mulige situasjoner er viktig i en salgs / demo siuasjon.

hvis jeg som diy`er skulle velge mellom perfekt off axis respons og god impulse response , ville jeg nok valgt bort offaxis, i ett hjemmemiljø hvor det er kun èn lytte posisjon og en har kontroll på rom /refleksjoner og en justerer filter selv, er ikke optimal offaksis 1 prioritet. Tonale kvaliteter er like viktige for dèt.

jeg kan godt leve med at ikke alle er enige her ..


mvh

 

[Sluket]

Enig med du.

 

[8x12_TOM]

Er også 100% enig her, egoist som jeg er, og de siste målingene ifra lytteposisjonen viser vel at jeg har sånn noenlunde kontroll på rommet ;D

Er forresten i gang med en bananhøyttaler med fokuspunkt på ca 3.0 m

 

[permorten]

Godt å høre fler med samme innstilling

interessant å høre hvordan en slik banan løsning fungerer mht. perspektiv - størrelsen på stemmer etc.

mvh

 

[Sluket]

Mine nye fem-veis hornsystemer blir en slags bananrepublikk; alle drivere/horn blir justerbare i vinkel for optimal lyttepos. En nødvendighet når hele den vertikale linjen blir nesten to meter, og du ikke sitter 7-8 m. unna.

Bassen blir unntaket, men det betyr ingen ting.

 

[wilbur-x]

Kan du trekke horn frem/tilbake også?
Ser at Wilson har skinne for mekanisk justering av løpetid/fase.

 

[Sluket]

På prototype blir det justert løpetid/fase, selvsagt. Når så riktig punkt er bestemt så lages endelig konstruksjon. Ikke sikkert at frem/tilbake blir permanent justerbart, dersom det er enkelt å ha den muligheten på endelig konstruksjon så er det ok, hvis ikke så lar vi det være. Dette blir et permanent system - ingen grunn til vesentlig endring på lange tider, kanskje ikke i det hele tatt... Dette er ikke kjøkkenbenk DIY, men ultimate drivere til noen hundre store.

 

[permorten]

Mine nye fem-veis hornsystemer blir en slags bananrepublikk; alle drivere/horn blir justerbare i vinkel for optimal lyttepos. En nødvendighet når hele den vertikale linjen blir nesten to meter, og du ikke sitter 7-8 m. unna.

Bassen blir unntaket, men det betyr ingen ting.

skjønner at det kan bli et slags logistikk problem, men med de driverne / potensialet kan du vel gå til oppgaven med glede.

mvh

 

[permorten]

På prototype blir det justert løpetid/fase, selvsagt. Når så riktig punkt er bestemt så lages endelig konstruksjon. Ikke sikkert at frem/tilbake blir permanent justerbart, dersom det er enkelt å ha den muligheten på endelig konstruksjon så er det ok, hvis ikke så lar vi det være. Dette blir et permanent system - ingen grunn til vesentlig endring på lange tider, kanskje ikke i det hele tatt... Dette er ikke kjøkkenbenk DIY, men ultimate drivere til noen hundre store.

er det at de må stå på linje et absolutt krav ? , tenker midbass horn

mvh

 

[Sluket]

Du mener vel vertikalt? Det er absolutt en fordel, jeg drømmer i hvertfall ikke om å fravike det prinsippet. Helt ned til 200 Hz. Basstårnene, som også er linesource og dessuten dipol, trenger selvsagt ikke å stå på vertikal linje, heldigvis får en si...

 

[permorten]

ja, jeg mente vertikalt.

jeg tror nok mange her er enig med meg når jeg sier; vi venter i spenning - såpass eksotiske saker er som sukkertøy for unger; bilder, info , ja takk !

mvh

 

[Sluket]

Blir nok litt OT i denne tråden. Vi får vel finne en annen..

 

[FredrikC]

Da ser det ut til at CBT36 endelig er klar til levering hos PE: http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=301-980

Håper noen bestiller for å prøve. Skulle gjerne gjort det selv, men nå har alle penga gått til MC.

 

[Sluket]

Grisebillig og morsomt, og at det spiller fletta av ferdighøytt. til 2-3 ganger prisen er jeg ikke i tvil om. Noen burde prøve, ja... jeg har ikke tid for øyeblikket ellers så hadde det vært en aktuell høyttaler for stua.

 

[FredrikC]

Ja, det eneste som er litt dumt er at man trenger DSP for å gjøre delingen. Litt overrasket over at man ikke får til å dele disse passivt? Så vidt jeg har skjønt skjer "shadingen" passivt, men selve delingen og eventuell EQ av driverne gjøres med DSP.

 

[JENO]

Jeg har ikke mye peil på passive delefiltre, men kanskje det har noe med at de forskjellige bankene med drivere vil få forskjellig filterkarakteristikk med passiv deling pga shadinga? Ellers må man kanskje lage separate passive filtre for hver driverbank med tilhørende problemer med å få samme karakteristikk etc? Bare en tanke.

 

[JENO]

Jeg har ikke mye peil på passive delefiltre, men kanskje det har noe med at de forskjellige bankene med drivere vil få forskjellig filterkarakteristikk med passiv deling pga shadinga? Ellers må man kanskje lage separate passive filtre for hver driverbank med tilhørende problemer med å få samme karakteristikk etc? Bare en tanke.

Jeg ser forresten at disse fra Selah Audio som uob driver og bygger kan leveres med passive filter, så det er ikke umulig.

 

[permorten]

Da ser det ut til at CBT36 endelig er klar til levering hos PE: http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=301-980

Håper noen bestiller for å prøve. Skulle gjerne gjort det selv, men nå har alle penga gått til MC.

Ett par høyttalere = 144 diskantenheter !, dette er nok ikke "state of the art" utgaver, men det er det kansje ikke behov for heller - de blir ikke akkurat stressa, det skulle jo gi lav forvrengning.

Spørsmålet er ikke urelevant - det handler jo ikke bare om dynamisk overskudd , men også om resonanskontroll osv.

Første gang du ser disse bør du ikke ha for høy promille, crazy ..

mvh

 

[Sluket]

Ser akkurat ut som en langtidsdoper fra Oslo sentrum; samme tilbakelent "oppheve tyngdekraften" holdningen..

 

[McLaren]

Jeg la til ett line array kit i kurven, sjekket ut handlekurven og vips, ingen frakt. Jeg har ikke betalt varen men jeg sjekket for å se om det kom en masse frakt siden dette skulle sendes til utlandet.

Jeg har en sunn skepsis på hvordan dette oppfører seg i toppen, men jeg kan ta feil.

Hadde vært moro og prøve da...

McLaren

 

[uob]

Ja, det eneste som er litt dumt er at man trenger DSP for å gjøre delingen. Litt overrasket over at man ikke får til å dele disse passivt? Så vidt jeg har skjønt skjer "shadingen" passivt, men selve delingen og eventuell EQ av driverne gjøres med DSP.

Rick Craig sa at passiv deling var omtrent umulig på CBT 36, han forklarte meg ikke hvorfor.