|
Dette tegnet: "?" er et spørsmålstegn. Slike settes etter en setning for å forklare leseren at en stiller et spørsmål, i motsetning til å komme med en påstand. Jeg har IKKE tatt stilling til hva jeg mener om spilleautomater, bare forsøkt å sette ting inn i et perspektiv.
Dette, mine damer og herrer, er spørsmålet.
Hvis du mener at mennesker under fritt valg og egenansvar er autonomt selvdestruktive, så impliserer det at mennesket som sådan ikke er kapabelt til å ta vare på sitt og artens liv. I så fall har du på mange måter avskrevet menneskeheten.
Jeg ser frem til å høre teoriene om hvilken utspekulert, skjult agenda man har bak det å diskutere spilleautomater på et hifi-forum.
Dette er i aller høyeste grad legitim kritikk av mitt syn, som jeg skal prøve å nyansere. Mitt syn inneholder utvilsomt en begrenset tillit til enkelte menneskers evne til å fremme egne interesser. Men jeg hevder ikke, som du leser meg, at mennesker isolert sett er selvdestruktive. Jeg mener derimot at noen vil tape sine friheter til andre sterkere mennesker i en konkurransesituasjon. Vi kan ikke isolere læringsprosessen fra den kampen om posisjoner som pågår i samfunnet. Derfor vil jeg hevde at "øvelse gjør mester" beskriver virkeligheten på en ganske dårlig måte. Konkurransen pågår gjennom hele livet, for alle mennesker. Resultatet fra foregående dags konkurranser slettes ikke, men hver ny dags resultater summeres med de foregående. Dette stopper heller ikke ved et generasjonsskifte. Barn starter i høyeste grad med foreldrenes resultater som utgangspunkt.
På dette forum finner jeg ingen grunn til å anta at noen seiler under falskt flagg.
1. Det er liten tvil om at den er høyst varierende. Jeg stiller meg allikevel svært skeptisk til om det er til det beste for samfunnet om man lar de ansvarsløse sette premissene for hvordan det skal drives. Hvis man i vern av de ansvarsløse skal frarøve alle sine friheter og sitt ansvar, så kan jeg ikke forstå hvordan et samfunn får utnyttet sine menneskelige ressurser.
"Direktøren" kunne godt være synonymt med Italias Berlusconi. Dirøktøren som eier "halve" Italia. Han eier 6 av 7 TV kanaler og er selveste liberalisten i egen person.
Ok, så da skal vi ha et flerdelt samfunn da? Et regelverk for de ansvarsløse, et for de resurssvake og være liberal ovenfor de resurssterke?
Berlusconi liberal? Forza Italia er et kristendemokratisk parti, Berlusconi er en standard konservativ og på ingen måte en liberaler. Dessuten er Italias økonomiske problemer dyptgående og daterer langt tilbake. Det har vært mangel på reformer og kostnadskutt (på ditt språk: høyredreininger), ikke omvendt. The Economist forutser at Italia vil slite minst like mye under den nye regjeringen.
Det jeg argumenterer for er ikke å la de "uansvarlige" legge premissene for samfunnets øvrige borgere, snarere tvert om. Det jeg argumenterer for er at samfunnet rett og slett bør ta en del valg på vegne av disse svake fordi de ikke er i stand til å treffe gode valg på egen hånd. Dette er formynderi, og jeg er klar over det. Jeg regner med å få pepper for standpunktet, velbegrunnet sådan.
Det jeg her mener er ikke at vi helt skal fjerne konkurransen eller dens insentiver. Jeg mener absolutt at samfunnsnyttig og egennyttig aktivitet skal premieres. Det er greit at noen har til dels mye mer enn andre. Jeg er uenig med deg, men det betyr ikke at jeg har diametralt motsatt syn på hva som er riktig. Dessuten: For at konkurransen skal stimulere ønsket adferd hos alle, må det være premier tilgjengelig for alle. Fullt gjennomført vil liberalisme etter mitt syn gi en dypere og mer fastlåst inndeling i vinnere og tapere. Redusert sosial mobilitet vil ikke stimulere noen til økt innsats.
For at direktøren skal "vinne" må naturligvis verdiskapning finne sted. Jeg ser derimot ikke en ubrytelig lenke av årsakssammenhenger fra økt velstand hos direktøren til det samme hos bonden. (Direktøren handler i sin egen interesse, ingen andres). Derimot vil de begge kunne hente sin velstand fra den samme verdiskapningen. Verdiene som ender hos de enkelte er et spørsmål om både verdiskapning og fordeling. Det ene kan variere uavhengig av det andre.
Det springende spørsmålet blir da: hvem er det - av enkeltmennesker eller grupper - som har så overlegen moralsk standard fremfor andre at den/de kan overprøve hva som er best for andre mennesker (med unntak av de som pga. en eller annen funksjonshemming ikke har evne til å greie seg selv)? Hva/hvem er samfunnet i denne sammenhengen? Hvilken moralsk begrunnelse har du for å hevde at din oppfattelse av virkeligheten er "bedre" eller "riktigere" enn andres?
Det betyr at du må innrømme andre både å utforme og praktisere andre syn enn ditt.
Allikevel er det dette som blir praksis hvis du får gjennomslag for dine holdninger.
Dette blir vanskelig. Hvordan vil du definere selvdestruktive handlinger, og hvem skal i tilfelle sette de grensene som skal gjelde? Hva med selvmord, skal man gjerde inn fjelltopper og bruer for å forhindre at folk kaster seg utfor? Basehopping? V6 på Bjerkebanen? Lotto, tipping? Gatekjøkkenmat, internettsspill -- det er ikke vanskelig å finne adferdsmønster eller handlinger som er selvdestruktive; det er ikke mulig å begrense menneskelig adferd på en slik måte at du unngår dette. Du kunne selvsagt plassere alle i en boble der ingen risiko finnes, men da ville livet bli uutholdelig. Det eneste du kan gjøre er å informere om konsekvensene, og la det voksne mennesket foreta sitt eget valg.
Forskjellen er alder og forhåpentligvis modenhet.
1. Problemet med slike tiltak er at de umyndiggjør alle. Ikke bare misbrukerne, men også det langt større antallet brukere. Ansvaret for borgernes velbefinnende overdras fra dem selv til myndighetene, hvilket vil gjøre borgerne mindre trent i, og mindre i stand til, å ta ansvar selv. Det vil også undermindere entreprenørskap, en svært uheldig situasjon. Videre skaper det en skummel presedens, da myndighetene som konsekvens får definisjonsretten over hva som er "god" og "dårlig" livsførsel, - også utover de begrensinger lovverket setter på handlinger som er direkte til skade for andre.. Jeg anser individuell frihet og eiendomsrett over eget liv som den mest grunnleggende menneskerettighet av alle, like grunnleggende som det å puste og leve, og følgelig at lovverket bør ha til hensikt å verne denne, ikke ta den fra oss. Jeg vil uendelig mye heller gå til grunne som konsekvens av egne dårlige valg, enn å miste min frihet til å ta dem. Følgelig anser jeg begge alternativene du skisserer som bedre enn overformynderi.
Det er en ball i spill her som jeg synes du ikke ser. På rent prinsipielt grunnlag kunne jeg gjerne tilslutte meg til din iskalde logikk, men jeg må tilbake til dette frihetsbegrepet. Det er ingen umulighet at den spilleavhengige / alkoholavhengige / røykende / etc har hus, bil, kone, barn... Hva med familiens frihet? Med hvilken rett fratar pappa og ektefelle sine barns muligheter til å dra på leirskole og ferie, fratar kona muligheten til å jobbe fordi det ikke er penger til bil, fratar familien deres bosted og så bortetter...? Hvem har råderetten over deres liv? Hvem skal ivareta deres interesser? For det holder så åpenbart ikke å argumentere for at de "bare" kan velge seg bort fra en situasjon de har null skyld i, og som har rasert en masse av deres sosiale og økonomiske muligheter!
1. Når man gifter seg og stifter familie setter man seg selv i en situasjon hvor ens egen økonomi avhenger av andre og andres økonomi avhenger av en selv. Det er et stort valg med et medfølgende stort ansvar, et ansvar alle voksne medlemmer av familien må ta. Hvis din ektemake setter økonomien din over styr er det også ditt ansvar å ta affære. Eller mener du kanskje at ansvaret for familieøkonomien også er noe som bør overdras til staten? At lønna går rett inn på en statsregulert konto hvor hvert uttak må godkjennes og formynderiet gjennomgår kvitteringene dine?
For å svare på det siste først: NEI, jeg har ingen glede av reguleringer som har liten eller ingen preventiv hensikt og som har liten begrunnelse i andres rettigheter. Dette spørsmålet aner det meg at du stilte av rent provokative årsaker, og det var da i sannhet meningsløst også.
Ja, NÅ synes jeg vi er inne i en interessant debatt!
Det er nettopp spørsmålet om hva frihet er jeg forsøker å nærme meg ved å utfordre Løkken's holdning. Personelig er jeg ikke for å forby slike automater, mens på den annen side engasjerer det meg vel lite om noe sånt skulle bli resultatet. Mitt anliggende her er å finne ut hvordan vi skal ivareta de nærmestes rettigheter med like stor intensitet som vi skal ivareta frihetsretten for en som "ønsker" å spille seg til fant.Jeg tenkte da heller ikke spesielt på Løvebakken, men synes nok f.eks. at Martin Kolberg begynner å få rykninger som kan minne om en viss redsel for å miste makt over "velgermassen"!
Jeg tenkte da heller ikke spesielt på Løvebakken, men synes nok f.eks. at Martin Kolberg begynner å få rykninger som kan minne om en viss redsel for å miste makt over "velgermassen"!
Ellers kjenner du selvsagt Jens Bjørneboes forfatterskap, som i stor grad preges av den for samfunnet helt nødvendige evnen til å stille spørsmål ved vedtatte normer og sannheter. Det er ikke alltid det er makten som har retten og sannheten på sin side, frie og tenkende individer har selv i vårt land flere ganger avdekket f.eks. justismord. Så den frie tanke, frie handlinger under ansvar og ikke minst frihet til ytringer er helt nødvendig for et sunt samfunn. Det er ingen som har moralsk rett til å velge for andre enn seg selv.
Nå blir dette lite konkret, men det meste har vel vært sagt før.
1. Ikke nødvendigvis, men hvis du velger å sette deg selv i et avhengighetsforhold til en annen person, så tar du en kalkulert risiko. Du vet at dennes eventuelle utilregnelighet da kan få negative konsekvenser for deg selv, det er en risiko du velger å ta og et ansvar du må ta.
Som sagt; barn trenger et vern og barn har et vern. Det heter logisk nok Barnevernet. Ellers er det vanskelig å diskutere når du er så fastgrodd i det kollektivistiske tankesett.
At bankene setter beløpsgrenser på kredittkort har jeg ikke noen problemer med, siden kredittpengene er bankens eiendom og de kan gjøre med den hva de vil. Hvis man derimot ville innført en lovbestemt kredittgrense, så hadde jeg vært mot det fordi det overstyrer eiendomsretten og herunder retten til fri utveksling av eiendom mellom samtykkende individer/parter.
Vel... da får vi gi opp vi to. For vi er visst fastgrodde på hver vår kant. At du ikke innser de fundamentale likheter gjør det ikke lettere.
Det vet jeg ikke, men det er da bare å gå forbi? Jeg har ingen penger å spille bort - - -
Prøv å bank-bytte deg vekk fra et kontoovertrekk på et par hundre tusen, du, så kanskje er det lettere å emigrere allikevel....
Hvis du mener at Løkkens tiltro til individet som fritt, selvstendig og tenkende vesen ikke har rotfeste i virkeligheten, kan heller ikke du ha tiltro til deg selv. Du havner i en logisk felle, og dine synspunkter får bare relativ gyldighet. Eller mener du kanskje at du selv er den eneste som er fri, selvstendig og i stand til å ta egne valg mens vi andre må beskyttes av staten mot oss selv?
