Bør norske tidligere Waffen-SS soldater frifinnes?

[Asbjørn]

Og det du sier her har du selvfølgelig ikke greie på i det hele tatt. Hva de enkelte var klar over, og hva de tenkte, var opplyst om etc. er jo helt utrolig at du har en mening om.

Jeg tviler på at du levde på den tiden, jeg tviler på at du har satt deg inn i saken, og da bør du også holde deg for god til å utale deg.

Jeg levde heller ikke på den tiden, men her er et tilfeldig bilde av Folkets hus i Ålesund:

Det ser nokså okkupert ut for meg.

Som baluba sier: Det skulle godt gjøres å ikke ha lagt merke til at landet hadde blitt okkupert av fremmede tropper. Da jeg vokste opp var det utrolig mange historier om tyske vaktposter både her og der, tyske skip og tyske fly, konfiskasjon av alt fra hester til radioapparater. Eldre slektninger var ikke veldig i tvil om at de hadde levd under okkupasjon, for å si det slik.

Folk ble formodentlig tutet ørene fulle av propaganda med "Tyskland seirer på alle fronter", "Kamp mot bolsjevismen" og så videre, men likevel vil jeg tro at også våre besteforeldre hadde et visst minimum av politisk gangsyn. At NS fikk 2,2 % ved stortingsvalget i 1933 og bare 1,8 % i 1936 tyder også på det, og det var før invasjon og statskupp. Selv i de innlandskommunene i Oppland, Telemark og Hedmark hvor NS sto aller sterkest i 1933 ble partiet mer enn halvert i 1936. For å si det på en annen måte: Det var 98,2 % av de avgitte stemmene i 1936 som ikke støttet Quisling og fantasiprosjektene hans. Etter 1940 var det ingen aktverdige grunner til å gjøre det heller.

Helt enig med baluba. Enten tilhørte disse frontkjemperne den ideologisk overbeviste harde kjernen rundt Quisling, eller så var de naive opportunister som gikk i okkupasjonsmaktens tjeneste i håp om egen vinning. Noen var med på massedrap i Ukraina. Mange falt rundt Narva og foran Brandenburger Tor i sluttkampen om Berlin. Uansett har de få overlevende og etterkommerne deres ingen ting å tjene på å forsøke på en omkamp nå.

 

[uob]

Helt enig med baluba. Enten tilhørte disse frontkjemperne den ideologisk overbeviste harde kjernen rundt Quisling, eller så var de naive opportunister som gikk i okkupasjonsmaktens tjeneste i håp om egen vinning. Noen var med på massedrap i Ukraina. Mange falt rundt Narva og foran Brandenburger Tor i sluttkampen om Berlin. Uansett har de få overlevende og etterkommerne deres ingen ting å tjene på å forsøke på en omkamp nå.

Jeg er helt enig i at det bare er tull å føre en omkamp om juridiske spisfindigheter. Og at norge hadde overgitt seg etter et angrep, og var blitt okupert er heller ikke noen tvil om, men at du kan uten å kjenne disse menneskene (som var faktisk veldig mange) kan utale at de enten var den harde kjærne rundt Quisling eller kyniske opurtunister er ikke en ellers fornuftig mann verdig.

De kyniske oppurtunistene tjente penger på tyskerne, og havnet ikke i fengsel etterpå. Av de som 16 til 25 år gamle, døde i sovjet var det nokk veldig få som før de gikk ut tenkte at dette vil jeg tjene personlig på.

 

[baluba]

Det var ingen i 1940-1945 som var i tvil om at Norge var okkupert, og at de som gikk i tysk fronttjeneste var forrædere. De kan ikke komme i dag å påstå at de ikke begikk et bevisst forræderi, selv om de mente at den tyske løsningen var den beste. Det er vel nettopp deri forskjellen ligger. Disse unge mennene trodde ikke at de lot seg innrullere i en ordinær norsk hær. De var helt klar over at de kjempet for tyskerne, og det at de mente at fienden i form av Sovjet var en felles fiende har ingen betydning. De visste nemlig også godt at Sovjet var allierte med vår London-regjering og våre øvrige allierte, og da var de også klar over forræderiet. De bare trodde at tyskerne ville vinne krigen, slik at alle de andre landsmennene til slutt ville se at det var rett å gå i tyskernes tjeneste. Historien ville det annerledes. De spilte høyt og tapte. Det har de bare seg selv å takke for.

Og det du sier her har du selvfølgelig ikke greie på i det hele tatt. Hva de enkelte var klar over, og hva de tenkte, var opplyst om etc. er jo helt utrolig at du har en mening om.

Jeg tviler på at du levde på den tiden, jeg tviler på at du har satt deg inn i saken, og da bør du også holde deg for god til å utale deg.

For noe vrøvl du lirer av deg. Selvfølgelig har jeg satt meg inn i sakene, mye mer enn deg. Til din informasjon var min bror første styreformann i Arquebus-museet, og jeg var levende opptatt av temaet gjennom hele oppveksten. Blant annet "jobbet" jeg som guide på Arquebus før de fikk eget museumslokale, og har foretatt nok research om NS (blant annet gjennom min egen særoppgave om partiets oppstandelse, vekst og fall før krigen). Hvorfor man må selv ha levd da for å være meningsberettiget skjønner jeg ikke. Har dere noen skjelletter selv i skapet i din familie siden du mener at jeg ikke kan ha satt meg inn i sakene?

Når det gjelder Sunde, så har det alltid vært en kjent sak at han var tung alkoholliker. Det gjorde han ikke til en psykopat. At han drakk som et svinn med det nervekjøret han hadde er ikke rart. At han tok ordrene sine fra Moskva vet vi også, og det ble han altså straffet for med en usaklig dom på femtitallet. Det passet ikke det etablerte Norge at alkisen Sunde og hans kommunistiske gruppe fikk noen ære, og resten måtte også ødelegges så kjapt som mulig. Les heller linkene. Å påstå at Sunde var psykopat viser at vedkommende kanskje heller ville stått på andre siden i krigen selv, for det er en skammelig bortforklaring. Sunde var ingen psykopat. Han var et offer for det etablerte Norges overgrep mot de som ikke var under britisk kommando.

Tenke seg til, en liten dritt som skal påstå at en av våre største helter i krigstid var en psykopat, bare fordi han var ekstra aktiv og hadde et alkoholproblem. Fy faen, og fy skam.

 

[Gubra]

Først til Asbjørn: Alle som trakk i tysk uniform etter 1940 var forrædere, muligens ikke juridisk men uten tvil moralsk. De visste godt at de gikk i tjeneste for okkupasjonsmakten.
Spørsmålet til trådstarter var imidlertid hvorvidt de var juridisk skyldige som forrædere.
Når det gjelder motivet for å la seg innrullere er bildet sammensatt, for som Vreden skriver, ville man tjene penger på krigen, fantes det lettere måter.

Så til sinte Baluba: Sunde ble vervet som agent i Spania før krigen i en organisasjon hvis eneste mål var å innføre Sovjetstyre i Norge (og Europa). Alle aksjoner gjennomført av Osvald og Sunde ble utført med det for øye. Selvfølgelig hadde Sunde og Hjemmefronten felles fiende og Sunde utførte, mot betaling, oppdrag som Hjemmefronten betakket seg for (likvideringer).
Det endrer imidlertid ikke det faktum at han tok sine ordrer fra Moskva, før, under og etter krigen.
Aksjoner ble planlagt og utført i fylla, Sunde selv slapp mirakuløst unna hver gang men det var det mange av kameratene som ikke gjorde.
Hvorfor Sunde var alkis var dem til liten trøst......

Du vil kanskje ikke kalle en lystmorder for psykopat, men jeg synes det er en grei betegnelse.

Du henviser til linker i Wikipedia, men som du sikkert vet, det som står der er avhengig av siste bidragsyter og ikke nødvendigvis 100% etterrettelig.
Jeg kan f.eks. som lesestoff anbefale Ulateigs "Raud krigar, raud spion" og "Med rett til å drepe".

Forøvrig blir jeg imponert over din debatt-teknikk i siste avsnitt, god bedring!

 

[baluba]

Å kalle Sunde for en psykopat fordi han ikke passer inn i noen foretrukne politiske bilde, og ikke var like forsiktig med okkupasjonsmakten og dens medløpere, ønsker jeg ikke på noen måte akseptere. Derfor trenger jeg ingen bedring. De som hadde trengt en bedring er de som grettent nekter å dele æren med folk som gjorde det skitne grovarbeidet.

Hva med de som kjempet i vinterkrigen? Flere av de ble forsøkt vervet i kampen for Det Tredje Riket. Vi beskylder ikke dem for å være nazister av den grunn, gjør vi det? Her kan vi ikke skille mellom politisk høyverdige og de som ikke er det. De kjempet alle for friheten til Norge, og fortjener sin honnør. Sunde og Osvald-gruppen har kun vært utsatt for skitten og nedrig tilsidesetting.

 

[uob]

Det er vel liten tvil om hvem Sunde virkelig slåss for. Det at han og gruppa hans ikke gjorde noen motstand før Tyskland gikk til angrep på Sovjet, og det at han la ned gruppa i det øyeblikk at han fikk ordre fra Moskva sier vel det meste.

 

[Poirot]

Nå skulle vi hatt tilbake gode gamle Affa i manesjen! Kunne vært artig å hørt hans syn på saken. Affa, meld deg til tjeneste.

 

[tuco]

Vi har alle fargede briller på når vi leser historien. Det var to store stygge ulver på denne tiden; Sovjet og Tyskland. De som ser på Sovjetunionens kommunisme som den værste trusselen ser annerledes på det enn de som ser på nazismen som den største trusselen. Frontkjemperne har f.eks. heltestatus i de baltiske stater som har en annen historieforståelse på grunn av sitt forhold til Sovjet.

Objektiv historie finnes ikke, det er ihvertfall et greit utgangspunkt.

 

[baluba]

Det er vel liten tvil om hvem Sunde virkelig slåss for. Det at han og gruppa hans ikke gjorde noen motstand før Tyskland gikk til angrep på Sovjet, og det at han la ned gruppa i det øyeblikk at han fikk ordre fra Moskva sier vel det meste.

Det sier oss hvem han mottok ordrer fra, men det har ingenting med landsforræderi å gjøre. Andre var under britisk ledels, og det var de som skrev historien. At han var kommunist har ingenting med å være landsforræder å gjøre, og når de som sverter han sprer rundt seg med ord som lystmorder og psykopat så er det helt over styr. En lystmorder ville ha tatt liv i fredstid også, ikke bare i krig.

Osvald-gruppen var aktive før 1941, da Sunde ble leder for den. Hele gruppen ble diskreditert etter krigen. Riktignok var også forløperen (som ikke var en norsk organisasjon) en kommunistisk motstandsbevegelse mot fascismen, men det at en gruppe er kommunistisk gjør den ikke til landsforræderisk. Det er ingen grunn til å tro at Sunde ønsket at Norge skulle bli styrt av Sovjet, det er bare ville spekulasjoner.

Ja, jeg blir forbannet når folk ikke er tørre nok bak ørene enn at de kaller våre krigshelter for lystmordere og psykopater, og gjør det med bakgrunn i lederens alkoholproblemer og deres politiske overbevisning. Frihetskamp er frihetskamp. Jeg ser ingen grunn til å kalle Johan Bernhard Hjort for landsforræder på grunn av at han var fascist, for da tyskerne invaderte Norge ble han en klar deltaker i kampen mot okkupasjonsmakten. Han var sentral i dannelsen av NS, blant annet nestleder, men brøt til slutt med Quisling (husker ikke året i farten).

Enhver som stolt kjempet for vårt lands frihet bør erkjennes for det, uansett hvilken politisk sjattering de hadde. Å sitte her og dømme folk nord og ned for å ha en annen politisk mening enn seg selv er skammelig når slike ting skal vurderes. Manus var en krigshelt, Sønsteby var en krigshelt, Hjort var en krigshelt og Sunde var en krigshelt. De involverte seg på forskjellige måter og i forskjellig grad, men de kjempet alle for Norges frihet og fortjener heder for det.

At Hjort egentlig ønsket seg et Norge langt ute på høyresiden, og Sunde det stikk motsatte, har ingen betydning for det.

Affa er dau.

Edit: Det blir forresten glemt at Osvald-gruppen også fikk støtte fra den andre siden økonomisk, men at de ikke syntes at de fikk nok. Det var den borgerlige motstandsbevegelsen styrt av folk med sympatier til AP og H som tok hjem både den store potten både av penger og sympati.

 

[Asbjørn]

Jeg ser ingen grunn til å kalle Johan Bernhard Hjort for landsforræder på grunn av at han var fascist, for da tyskerne invaderte Norge ble han en klar deltaker i kampen mot okkupasjonsmakten. Han var sentral i dannelsen av NS, blant annet nestleder, men brøt til slutt med Quisling (husker ikke året i farten).

Jeg kjente ikke til den historien, så jeg sjekket. Brøt med NS i 1937, arrestert og sendt til Tyskland i 1941 etter å ha fastslått offentlig at Tyskland hadde brutt folkeretten og Quisling hadde begått statskupp, ble internert i Tyskland i en finere form for husarrest til 1945 og bidro der bl.a. til å organisere de hvite bussene for å redde ut krigsfanger.

Jo, dette var en helt med meninger og mot, og med gangsyn nok til å se forskjell på rett og galt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Johan_Bernhard_Hjort

 

[baluba]

Jeg ser ingen grunn til å kalle Johan Bernhard Hjort for landsforræder på grunn av at han var fascist, for da tyskerne invaderte Norge ble han en klar deltaker i kampen mot okkupasjonsmakten. Han var sentral i dannelsen av NS, blant annet nestleder, men brøt til slutt med Quisling (husker ikke året i farten).

Jeg kjente ikke til den historien, så jeg sjekket. Brøt med NS i 1937, arrestert og sendt til Tyskland i 1941 etter å ha fastslått offentlig at Tyskland hadde brutt folkeretten og Quisling hadde begått statskupp, ble internert i Tyskland i en finere form for husarrest til 1945 og bidro der bl.a. til å organisere de hvite bussene for å redde ut krigsfanger.

Jo, dette var en helt med meninger og mot, og med gangsyn nok til å se forskjell på rett og galt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Johan_Bernhard_Hjort

Noe det ikke ville falt meg inn å besudle på grunn av en dyp uenighet om det meste andre han stod for politisk. Vanskelig dette med politiske følelser, gitt. Noen ganger kan de nekte oss i å se det gode i andre mennesker.

 

[xerxes]

Nå skulle vi hatt tilbake gode gamle Affa i manesjen! Kunne vært artig å hørt hans syn på saken. Affa, meld deg til tjeneste.

Som vi alle ser så går dette helt fint uten.

 

[Gubra]

Å kalle Sunde for en psykopat fordi han ikke passer inn i noen foretrukne politiske bilde, og ikke var like forsiktig med okkupasjonsmakten og dens medløpere, ønsker jeg ikke på noen måte akseptere. Derfor trenger jeg ingen bedring. De som hadde trengt en bedring er de som grettent nekter å dele æren med folk som gjorde det skitne grovarbeidet.

Hva med de som kjempet i vinterkrigen? Flere av de ble forsøkt vervet i kampen for Det Tredje Riket. Vi beskylder ikke dem for å være nazister av den grunn, gjør vi det? Her kan vi ikke skille mellom politisk høyverdige og de som ikke er det. De kjempet alle for friheten til Norge, og fortjener sin honnør. Sunde og Osvald-gruppen har kun vært utsatt for skitten og nedrig tilsidesetting.

Imotsetning til hjemmefronten tok ikke Sunde ordre fra regjeringen i England. Han kjempet ikke for friheten til Norge, han kjempet for Sovjet og dets styresett før, under og etter krigen, noe han tilslutt ble dømt for.
Er det så vanskelig å innse?
Sånn, nå kan du sette igang din bergenske utskjelling, for argumenter har du ikke.

 

[baluba]

Å kalle Sunde for en psykopat fordi han ikke passer inn i noen foretrukne politiske bilde, og ikke var like forsiktig med okkupasjonsmakten og dens medløpere, ønsker jeg ikke på noen måte akseptere. Derfor trenger jeg ingen bedring. De som hadde trengt en bedring er de som grettent nekter å dele æren med folk som gjorde det skitne grovarbeidet.

Hva med de som kjempet i vinterkrigen? Flere av de ble forsøkt vervet i kampen for Det Tredje Riket. Vi beskylder ikke dem for å være nazister av den grunn, gjør vi det? Her kan vi ikke skille mellom politisk høyverdige og de som ikke er det. De kjempet alle for friheten til Norge, og fortjener sin honnør. Sunde og Osvald-gruppen har kun vært utsatt for skitten og nedrig tilsidesetting.

Imotsetning til hjemmefronten tok ikke Sunde ordre fra regjeringen i England. Han kjempet ikke for friheten til Norge, han kjempet for Sovjet og dets styresett før, under og etter krigen, noe han tilslutt ble dømt for.
Er det så vanskelig å innse?
Sånn, nå kan du sette igang din bergenske utskjelling, for argumenter har du ikke.

At han ikke tok ordrer fra England har ingenting å si. Han var ikke militær, han var en motstandsmann. Han hadde ikke nødvendigvis noen kommandolinje han måtte følge. Det er ingen logikk i at det skulle føre til noen dom, og det var i teorien ikke det han ble tiltalt for heller. Han ble tiltalt for spionasje, noe som det aldri ble lagt fram noen beviser for. Han var bare nok et offer for kommunistjakten etter krigen.